Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История _ Вооружение пикинера

Автор: Игорь 15.1.2009, 21:20

вопрос - по илл. Летина и книге Татарникова пикинеры как и мушкетеры продожали носить патронные сумы. для чего? если они носили пистолеты, то зачем им такая большая сума? а если пистолета нет, то тогда зачем она вообще? есть версии?

Автор: dmitrij 15.1.2009, 21:27

По идее сума, как и мушкет, сдавалась в обоз. Вместо неё ( если выдавался пистолет) давалась лядунка. Но это в теории... Если верить Татарникову... smile.gif

Автор: Игорь 15.1.2009, 21:35

знать бы, как она выгладяле эта лядунка... sad.gif

у Татарникова в тексте есть упоминание о переделки патронных сум в лядунки...

т.е. пикинер с патронной сумой как у Летина на рисунке в "Родине" - неверно?

Автор: Gromoboy 15.1.2009, 23:37

есть документ (кажется ПиБ-8, лень искать), о том, что пикинерам вместо пистолетов (коих на драгун не хватало) выдавали фузеи с отпиленными стволами

Автор: Леонов Олег 15.1.2009, 23:46

Они как тамбовские повстанцы носили обрезы кавалерийских карабинов.

Автор: Игорь 15.1.2009, 23:49

смысл обрезать? для облегчения веса?

Автор: Борис 15.1.2009, 23:50

Цитата(Gromoboy @ 15.1.2009, 23:37) *

есть документ (кажется ПиБ-8, лень искать), о том, что пикинерам вместо пистолетов (коих на драгун не хватало) выдавали фузеи с отпиленными стволами


"вместо пистолей зделать из карабинов, обрезав от стволов, и приделать к ним крюки, прислать в армию. ... Резолюция: «... Также и карабины оттерши употреблять»".

Автор: sergey 16.1.2009, 11:40

Цитата(Борис @ 15.1.2009, 23:50) *

"вместо пистолей зделать из карабинов, обрезав от стволов, и приделать к ним крюки, прислать в армию. ... Резолюция: «... Также и карабины оттерши употреблять»".


думаю это для того, чтобы карабин превратить в пистоль. Думаю еще и приклад отпиливали для удобства. Вот и крюки, как раз для ношения на поясе.

Автор: Леонов Олег 16.1.2009, 13:11

Цитата(sergey @ 16.1.2009, 11:40) *

думаю это для того, чтобы карабин превратить в пистоль. Думаю еще и приклад отпиливали для удобства. Вот и крюки, как раз для ношения на поясе.



Крюк приделывался к погонной скобе карабина.

Автор: Борис 16.1.2009, 13:26

Цитата(Леонов Олег @ 16.1.2009, 13:11) *

Крюк приделывался к погонной скобе карабина.


Нет, там по контексту документа - обсуждаются пистолеты с крюками для пикинеров ЛГПП. Если не хватит пистолетов - обрезать карабины и тоже приделывать крюки.

Автор: Игорь 16.1.2009, 15:32

Цитата(Леонов Олег @ 16.1.2009, 13:11) *

Крюк приделывался к погонной скобе карабина.


а не логичнее пристегивать карабин за крюк на перевязи, чем делать еще один?

Автор: Леонов Олег 16.1.2009, 16:15

Цитата(Борис @ 16.1.2009, 13:26) *

Нет, там по контексту документа - обсуждаются пистолеты с крюками для пикинеров ЛГПП. Если не хватит пистолетов - обрезать карабины и тоже приделывать крюки.



Там их 1500 штук. Не много ли для одного полка? Да и в тексте документа ясно написано, что пистолеты присланы для переделки в Перображенский полк, как в полевую мастерскую.


«В Преображенскую лейб-гвардию привозных ныне на лицо 2 000 пистоле-
тов, чтоб ко оным, учиня крюки, отдать пикинером, которых в роте предложено
быть по 18 человек; и ежели оные отданы будут, надлежит еще к тому в указное
число 1 600 пистолетов. Чтобы указ послать к Гагарину, дабы вместо пистолей
зделать из карабинов, обрезав од стволов, и приделать к ним крюки, прислать в
армею»

Автор: Игорь 16.1.2009, 16:20

Цитата(Леонов Олег @ 16.1.2009, 16:15) *

«В Преображенскую лейб-гвардию привозных ныне на лицо 2 000 пистоле-
тов, чтоб ко оным, учиня крюки, отдать пикинером, которых в роте предложено
быть по 18 человек

меня терзают смутные сомнения... крюки - а не имеется ли в виду крюк на обратной стороне пистолета, которым он к ольстре цеплялся или за пояс?

Автор: sergey 16.1.2009, 16:24

Цитата(Леонов Олег @ 16.1.2009, 16:15) *

Цитата(sergey @ 16.1.2009, 11:40) *


думаю это для того, чтобы карабин превратить в пистоль. Думаю еще и приклад отпиливали для удобства. Вот и крюки, как раз для ношения на поясе.


Цитата(Леонов Олег @ 16.1.2009, 16:15) *

Крюк приделывался к погонной скобе карабина.



«В Преображенскую лейб-гвардию привозных ныне на лицо 2 000 пистоле-
тов, чтоб ко оным, учиня крюки, отдать пикинером, которых в роте предложено
быть по 18 человек; и ежели оные отданы будут, надлежит еще к тому в указное
число 1 600 пистолетов. Чтобы указ послать к Гагарину, дабы вместо пистолей
зделать из карабинов, обрезав од стволов, и приделать к ним крюки, прислать в
армею»


согласно твоей логики и этой цитате, пистолям тоже крюки делали к погонной скобе sm39.gif wink.gif

Цитата(Игорь @ 16.1.2009, 16:20) *

крюки - а не имеется ли в виду крюк на обратной стороне пистолета, которым он к ольстре цеплялся или за пояс?


так и есть, не ужели пистоль подвешывали как драгунской карабин?! wink.gif Вообще было бы забавное зрелище.

Автор: Игорь 16.1.2009, 16:41

Цитата(sergey @ 16.1.2009, 16:24) *

не ужели пистоль подвешывали как драгунской карабин?! wink.gif Вообще было бы забавное зрелище.


ты будешь смеяться, но минимум одно такое изображение у меня есть! wink.gif правда на 30-ти летку

Автор: Папаша Дорсет 17.1.2009, 12:36

По поводу тыщь пистолей в армии и крюков. При подсчете оказалось, что число пистолей совпадает с числом пикинеров во ВСЕЙ пехоте ГЛАВНОЙ армии на 1708 г. - 3,500 чел. Так шта, преображенцы, вероятно, точно клепали крюки на всех. Теперь о крюках. Не было у пикинеров никаких крюков-карабинов, как у драгун, ибо у них не было и панталеров и скоб, на которые пистоли вешать. К пистолям прилаживали с левой стороны достаточно длинные Г-образные крюки для цепляния за портупею. Пистолет т.о. висел поверх портупеи.
Кстати, карабины для укорачивания брали из Смоленского цейхгауза. Учитывая, что обычно хранилось в таковых местах ( вплоть до лат и шишаков), то вполне вероятно, что карабины могли быть и колесцовые. Я тоже считаю, что отпиливали не только стволы, но и приклады. Если последние не отпиливать, то укороченный карабин на крюке висеть не сможет - смещенный центр тяжести будет его переворачивать стволом вверх.
Кстати, данные Татарникова. что пистолям полагалась масленка и проч. предметы ухода за огнестрелом, сильно меняют представления о малом размере пистолетной лядунки. smile.gif

Автор: Игорь 17.1.2009, 20:59

Цитата(Папаша Дорсет @ 17.1.2009, 12:36) *

Если последние не отпиливать, то укороченный карабин на крюке висеть не сможет - смещенный центр тяжести будет его переворачивать стволом вверх.


не будет - ствол в любом случае весит как несколько замков

Автор: Kirill 18.1.2009, 13:14

Цитата(Папаша Дорсет @ 17.1.2009, 12:36) *

Кстати, данные Татарникова. что пистолям полагалась масленка и проч. предметы ухода за огнестрелом, сильно меняют представления о малом размере пистолетной лядунки. smile.gif



Отнюдь нет, достаточно в середине вырезать прямоугольник (вместо 4 дырок под патроны) и в принципе все помещается.


Автор: Папаша Дорсет 19.1.2009, 16:44

Цитата(Игорь @ 17.1.2009, 20:59) *

Цитата(Папаша Дорсет @ 17.1.2009, 12:36) *

Если последние не отпиливать, то укороченный карабин на крюке висеть не сможет - смещенный центр тяжести будет его переворачивать стволом вверх.


не будет - ствол в любом случае весит как несколько замков


Пардон, не понял. Укороченный до пистолетного размера ствол ружья весит больше чем замок и приклад? Не верю! (с) Станиславский

Автор: Kirill 19.1.2009, 21:16

Цитата(Папаша Дорсет @ 19.1.2009, 16:44) *

Пардон, не понял. Укороченный до пистолетного размера ствол ружья весит больше чем замок и приклад? Не верю! (с) Станиславский



Приходите - взвесим. Полагаю, Игорь прав.

Автор: Папаша Дорсет 19.1.2009, 21:24

Цитата(Kirill @ 19.1.2009, 21:16) *

Цитата(Папаша Дорсет @ 19.1.2009, 16:44) *

Пардон, не понял. Укороченный до пистолетного размера ствол ружья весит больше чем замок и приклад? Не верю! (с) Станиславский



Приходите - взвесим. Полагаю, Игорь прав.


Миль пардон. Я тут сам запутался. Моя мысль та, что вес НЕукророченного приклада и замка карабина перевесил бы мушкетный ствол, укороченный до пистолетного размера. Да и как и, главное, зачем таскать на пузе этакую куцую дурынду с прикладом. Факт, что приклады укорачивали по шейку.

Автор: Kirill 19.1.2009, 21:49

Цитата(Папаша Дорсет @ 19.1.2009, 21:24) *

Моя мысль та, что вес НЕукророченного приклада и замка карабина перевесил бы мушкетный ствол, укороченный до пистолетного размера. Да и как и, главное, зачем таскать на пузе этакую куцую дурынду с прикладом.



Не перевесит. Труба кило 3 весит. Причем из них, 1,5 кГ. это казенная часть - в районе 40 см. Да, и не забудьте, что она могла быть граненой, что увеличивает вес. Зачем такое таскать - другой вопрос, если больше нечего, то и такое потаскаешь, раз царь прикажет. smile.gif

Цитата(Папаша Дорсет @ 19.1.2009, 21:24) *

Факт, что приклады укорачивали по шейку.



Если факт, предоставьте доказательства. wink.gif give_rose.gif

Автор: Игорь 19.1.2009, 23:58

Цитата(Папаша Дорсет @ 19.1.2009, 16:44) *

Пардон, не понял. Укороченный до пистолетного размера ствол ружья весит больше чем замок и приклад? Не верю! (с) Станиславский


я извиняюсь - вы пистолет видели когда нибудь? sm38.gif на моем пистолете ствол весит в районе 1,5 кг, замок - грамм 300. точнее вес скажу, когда его из мастерской заберу

Автор: Папаша Дорсет 20.1.2009, 13:37

Цитата(Kirill @ 19.1.2009, 21:49) *

Если факт, предоставьте доказательства. wink.gif give_rose.gif



Доказательств нет и быть не может из-за скудной базы источников. smile.gif
Но и вы, кстати, не сможете привести доказательств , скажем, по устройству ваших ранцев - размеры, ширина ремня и проч. Но ведь их же делаете и носите и не жужжите smile.gif. Так что мы с Вами в равных условиях.
Я опираюсь на здравый смысл: вот непример другая известная картинка Летина

У меня есть вопросы к лядунке, но к пистолету нет. Теперь попробуйте приладить к фигуре пикинера на место пистолета кавалерийский карабин с прикладом и посмотрим будет ли кошерно:) Как он вообще будет выглядеть? Где будет в данном случае приклад? Под мышкой? Удобно ли будет шуровать пикой? Я соглашусь частично с вами, что укороченный ствол колесцового карабина мог быть тяжелее приклада и замка. Но подтвердить может лишь опыт, ибо тут зависит многое от того, где именно будет приделан крюк. Но Бог с ним, весом. Я считаю, что приклады пилили тоже.Конечно, могут возразить, что царь про приклады не писал.
Но, во-первых сохранились не все письма царя,
во-вторых такое вероятно уже могло практиковаться и и резали приклады автоматом, как говорится, "It goes without saying",
в- третьих, резать лишь ствол и получить странного ублюдка нет смысла, когда шёл разговор про нехватку именно пистолетов.
Обе стороны могут приводить доводы сколь угодно. По мнению самого автора книги - вопрос в данное время не разрешим.


Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение

Автор: Kirill 20.1.2009, 21:21

на картинке пикинер в ОЧЕНЬ неудобной позе, если не сказать хужее... ТАК пику не держат.

Автор: Папаша Дорсет 21.1.2009, 10:33

Цитата(Kirill @ 20.1.2009, 21:21) *

на картинке пикинер в ОЧЕНЬ неудобной позе, если не сказать хужее... ТАК пику не держат.



Очень может быть. Но вот нашел в Сети www.luckhardt.com/Basic_Pike_Drill.doc
- позиция "Advance you pike". Или на пример, вот это - http://www.st-max.org/FechtWeb/pike.htm вторая картинка, позиция "Upwards, carry your pike" крайняя фигурка справа.
Вижу, что оказывается так держали. smile.gif


Автор: Kirill 21.1.2009, 17:12

Цитата(Папаша Дорсет @ 21.1.2009, 10:33) *

Вижу, что оказывается так держали. smile.gif



А вы твердый орешек.... smile.gif Вы отличаете руку согнутую в локте от руки висящей вдоль тела? wink.gif

И потом, зачем брать "буржуйское", когда есть свое - http://books.reenactor.ru/other/PDF/Ycheniye.pdf

Автор: Папаша Дорсет 29.1.2009, 15:57

Я имел в виду, что карабин изначально создавался как оружие с длинным (в сравнении с пистолетом) стволом. Никто при его создании не предусматривал делать из него куцый обрез. Соответственно и ствол и ложе его были пропорциональны друг другу. Приведенный вами девайс также изначально создавался как короткий мушкетон. Его не делали из крепостного ружья путём обрезания. Значит и его приклад и ствол были должным образом были сбалансированны между собой по весу и длине. Это была законченная модель. А вот про петровский обрез этого не скажешь. Надеюсь понятно изложил?

Автор: Игорь 29.1.2009, 16:03

Цитата(Папаша Дорсет @ 29.1.2009, 15:57) *

Значит и его приклад и ствол были должным образом были сбалансированны между собой по весу и длине.

так вот я и спрашиваю - с чего вы это взяли? кто их балансировал? и еще раз интересуюсь - вы в руках держали если не подлинный, то новодельный образец пистолета, мушкета и т.п.?

Автор: Папаша Дорсет 29.1.2009, 16:19

Поясняю еще раз и медленно, как для гаишника smile.gif
Размеры всех частей ружья были и есть определенным образом сбалансированны, чтобы его было удобно держать и ненапряжно использовать Вы видели ружья с ооочень длинными стволами или огромными прикладами? Например, есть крепостные ружья с длиннющими стволами, но их невозможно держать в руках на весу, надо положить на что-то для удобства прицеливания. Под сбалансированностью я имею в виду удобство обращения с оружием для длительного применения в полевых условиях среднестатистическим солдатом ( т.е. взрослым крепким человеком призывного возраста, не убогим, не ребенком. не стариком). Т.е ствол не тянет в низ, ружье не тяжело в принципе, чтобы им свободно пользоваться. Неспроста же вольтижерам, драгунам давали укороченные ружья, а гусарам карабины. Предстаьте себе кремневый пистолет калибра 70 мм. Какая отдача у него будет? Какая ложа у него должна быть, чтобы выдержать такую отдачу? А общий вес? Вы его долго продержите на вытянутой руке? Казалось бы можно бы такие сделать, и стреляли бы дальше, а смысл, если его надо держать двумя руками? Вот это я и называю сбалансированностью.
А по поводу вашего второго вопроса - я держал в руках и оригиналы и новоделы и стрелял тоже. Так что прекрасно понимаю о чем говорю.

Автор: Игорь 29.1.2009, 17:27

никто никакое оружие не "балансировал", свтол всегда тяжелее замка в разы. ложе на ту же наполеонику весит меньше полукилограмма, замок грамм 300-400 от силы: мушкет и пистолет всегда будут перевешивать вперед. о каком удобстве для солдата идет речь? чтоб ему удобнее было? очень смешно... укороченные ружья давали вольтижерам из-за их роста, иначе тяжело заряжать, а также из-за нехватки простых пехотных мукетов. кто и в какой армии 17-19 веков заботился об удобстве солдата? sm38.gif

Цитата(Папаша Дорсет @ 29.1.2009, 16:19) *

Вы видели ружья с ооочень длинными стволами или огромными прикладами?

да - массу. например все мушкеты 1 пол. 17 века - они как раз в рост человека, калибром в 19-21 мм. замок фитильный практически ничего не весит - и что? огромные приклады - тоже не вопрос! мушкеты с французскими ложами на 17 век


Автор: Папаша Дорсет 29.1.2009, 18:26

Вы или не понимаете меня или просто не хотите. Выбирайте сами. sad.gif
Придётся провести небольшой ликбез: Сбалансированность оружия - это один из главных параметров любого огнестрельного оружия, это оценка распределение массы по длине оружия. См.напр. http://paf-paf.ru/. Да проще говоря, наберите в Гугле "сбалансированность оружия" и почитайте.
А балансируют конструкторы оружия. Вот Браун Бесс напр. считается хорошо сбалансированным ружьем.
О заботе и проч. Сами же говорите, что вольтижерам давали укороченные ружья, т.к. им было тяжело заряжать. А мушкеты 17 в. были с подсошком или как? Значит всё-таки заботились? Ведь главное не в том, чтобы солдату было удобно, а чтобы ему было удобно выполнить свою основную задачу - воевать, метко стрелять и т.д. Ведь неспроста же конструкторы изгибали шейку приклада, чтобы сделать стрельбу более цельной. Или вот - длина ствола всегда ограничивалась средним ростом солдата. У арабов были ружья гораздо длиннее. были они легкие и сбалансированные, били они дальше, но и заряжать их было дольше из-за этой избыточной длины. А калибр у них был как раз меньше европейского, иначе ствол был бы неоправдано тяжёл. Отличные стволы, у европейцев были похожие "чинки", но были только для охоты. Почему бы европейцам не вооружить всех своих солдат такими дурындами?

Автор: Игорь 29.1.2009, 20:40

Цитата(Папаша Дорсет @ 29.1.2009, 18:26) *

А балансируют конструкторы оружия.


у ружей 17-18 веков были конструкторы? фамилии не подскажете?

Цитата(Папаша Дорсет @ 29.1.2009, 18:26) *

Вот Браун Бесс напр. считается хорошо сбалансированным ружьем.


кем считается? можно автора? Тем более, что ББ практически является копией голландского мушкета М1704

Цитата(Папаша Дорсет @ 29.1.2009, 18:26) *

А мушкеты 17 в. были с подсошком или как?

в конце 30-тки уже нет, хотя вес мушкета судя по подлинным остался прежним, причем зачастую мушкеты на то время даже легче мушкетов на наполеонику. а по Гейну вооружение аркебузира и мушкетера вообще одинаково

Цитата(Папаша Дорсет @ 29.1.2009, 18:26) *

Или вот - длина ствола всегда ограничивалась средним ростом солдата.

особенно это касалось армейских штуцеров…

Цитата(Папаша Дорсет @ 29.1.2009, 18:26) *

У арабов были ружья гораздо длиннее. были они легкие и сбалансированные, били они дальше, но и заряжать их было дольше из-за этой избыточной длины. А калибр у них был как раз меньше европейского, иначе ствол был бы неоправдано тяжёл. Отличные стволы, у европейцев были похожие "чинки", но были только для охоты.

вы сейчас про нарезные стволы или гладкоствольные? тогда могу напомнить про "fowler'ы" европейские, где длина ствола (без ложа) превышала рост человека

Цитата(Папаша Дорсет @ 29.1.2009, 18:26) *

Почему бы европейцам не вооружить всех своих солдат такими дурындами?


потому что а) если это "fowler'ы", то они в основном дробью стреляли б) если это нарезные стволы, то безумно дорого для армии

give_rose.gif

Автор: Kirill 29.1.2009, 21:42

Папаша Дорсет, ну примите вы как данность, что мушкеты не балансировали. Это долго, тяжело и затратно. Сколько держал в руках родных - таких не было. Тем более, что велика вероятность, что солдатика грохнут сразу же, он даже из него может и не выстрелить.

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2009, 8:24

Коллеги, все это конечно весьма познавательно и мне тоже хотелось бы увидеть ссылку на источник, где описывается кто, как, на какой стадии технологического процесса занимался балансировкой заказанных для русской армии мушкетов на Тульском или голландских заводах первых лет 18 века. Однако к обсуждаемому вопросу эти рассуждения отношения не имеют, причем с обеих сторон. У нас есть ясное свидетельство источника - ввиду временной нехватки пистолетов вместо них выдать карабины, укороченные путем отпиливания части ствола. Более там ничего не сказано, предположение об отпиливании и приклада выдвинуто исключительно умозрительно, на основании "здравого смысла". Насколько он подвергается верификации источниками - свидетельствует высказанное в подтверждение мнение, что без этого замок и приклад перевесят ствол. Имеющиеся материальные источники его опровергают. Два других аргумента: 1) исходящее от Петра распоряжение об отпиливании и прикладов не сохранилось; 2) такие работы были столь привычны, что дополнительное указание о прикладе и не требовалось, дело разумелось само собой. По пункту первому: с той же степенью вероятия можно предположить, что не сохранилось царское письмо где разьясняется, что отпиливать следует только и именно ствол, с подробным объяснением почему. Отсюда - не аргумент. По пункту второму: коли так, то а) необходимы примеры предшествующих многочисленных случаев укорачивания огнестрельного оружия таким способом в русской армии, а их нет; б) не требовалось бы и указание про стволы, но просто, как было принято в документах того времени: укоротить или сделать "против прежнего" или какого-то образца. Поэтому - не аргумент. В сухом остатке - пока не будет найдено источников, ясно свидетельствующих об укорачивании и приклада тоже, это предположение безосновательно.

Автор: Папаша Дорсет 30.1.2009, 12:57

Цитата(konstantyn_lvk @ 30.1.2009, 8:24) *

. В сухом остатке - пока не будет найдено источников, ясно свидетельствующих об укорачивании и приклада тоже, это предположение безосновательно.


Дружище, вы вполне можете считать мое утверждение безосновательным - я ничуть не обижусь smile.gif. Ибо это только предположение.И вправе трунить над "здравым смыслом", но замесу, что известный проф. Преображенский приводил его как довод, причём весомый smile.gif)
По поводу веса и проч. - это было мое предположение и я его защищал. Если вам удалось рассеять мои заблуждения - честь вам всем и хвала smile.gif.
Но остается главный аргумент - очевидное неудобство использования карабина с НЕукороченным прикладом.
А вот насчет балансировки на Тульском заводе могу привести контр-довод: вы же тоже не можете привести документ с фамилией изобретателя черного пороха (Шварца не предлагать smile.gif)

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2009, 13:24

Цитата(Папаша Дорсет @ 30.1.2009, 12:57) *

но замесу, что известный проф. Преображенский приводил его как довод, причём весомый smile.gif)


Профессоров Преображенских - историков я знаю трех: античника, источниковеда, историка церкви. Все во главу угла ставили источник.
Цитата
Но остается главный аргумент - очевидное неудобство использования карабина с НЕукороченным прикладом.

Есть какие-то сведения о характере и особенностях их использования? Свидетельства тех кто пользовался?
Цитата
А вот насчет балансировки на Тульском заводе могу привести контр-довод: вы же тоже не можете привести документ с фамилией изобретателя черного пороха (Шварца не предлагать )

Не понял смысла этой фразы.

Автор: Борис 30.1.2009, 14:00

Цитата(konstantyn_lvk @ 30.1.2009, 10:35) *

Ищи указание на то, что приклады тоже укорачивались.

Доносительные пункты Шереметева говорят о переделке карабинов в пистолеты для пикинеров.
Резолюция на эти пункты Петра: "Также и карабины оттерши употреблять". О том, что конкретно "оттиралось" - стволы - Шереметев упоминает. При этом он ничего не говорит об укорачивании лож или шомполов, например. Говорит ли это о существовании укороченных стволов с длинными шомполами? Конечно нет.
Так что я не вижу оснований изобретать вундерваффе с прикладом и крюком на поясе.

Автор: Игорь 30.1.2009, 14:17

т.е. это был просто "кулацкий" обрез кремневки - с обычным прикладом и коротким стволом?

Автор: sergey 30.1.2009, 14:24

Логика, я так понимаю, и косвенные факты не являются уже для историков доказательством wink.gif Я тоже думаю, что скорее всего приклад пилили. Но то, что замок и приклад могли перевесить даже укороченный ствол, тоже ерунда. Если и пилили приклад, то только для удобства ношения на поясе. В таком виде этот предмет почти похож на пистоль. Кстати, трехам тоже пилили приклады, когда их превращали в обрезы

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2009, 20:07

Цитата(Борис @ 30.1.2009, 14:00) *

О том, что конкретно "оттиралось" - стволы - Шереметев упоминает. При этом он ничего не говорит об укорачивании лож или шомполов, например. Говорит ли это о существовании укороченных стволов с длинными шомполами? Конечно нет.


Борь, не занимайся казуистикой, со мной во всяком случае. wink.gif smile.gif Если при укорачивании ствола не укоротить и ложе, и шомпол - пользоваться оружием будет нереально. Что до приклада, то есть он или нет - стрелять все равно можно.

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2009, 20:19

Цитата(sergey @ 30.1.2009, 14:24) *

косвенные факты не являются уже для историков доказательством


У нас есть какие-то косвенные факты на обсуждаемый предмет?
Цитата
Если и пилили приклад, то только для удобства ношения на поясе.

Иными словами, единственный аргумент в пользу предположения об отпиленном прикладе - мы считаем, что так удобнее было носить. Считали ли также в начале XVIII в. - совершенно не факт и нам не известно.
Я это собственно все к чему - вполне может быть приклад и отпиливали, только утверждать, что это "факт" нельзя. А надо искать факты.

Автор: konstantyn_lvk 31.1.2009, 8:31

Так я только потому и влез, Володя, см. пост № 81. Дело не в прикладах, а в подходе в принципе. Что тогда спорить и с балансировкой мушкетов? Отбалансированное ружье лучше чем то, где такая процедура не проведена - точнее, удобнее? Конечно. Могли в принципе это делать на мануфактуре в начале XVIII в.? В принципе могли. Ах никаких сведений про это в источниках нет нигде? Ну и что, нет же и указаний, что так не делали. А документ до нас не дошел или процедура была само собой разумеющаяся. Вот пойдите и докажите, что этого быть не могло. Не можете? Значит было. А то, что все подлинные мушкеты, которые Кирилл в руках держал, не имеют никакой балансировки - так триста лет прошло, разбалансировались естественно. Элементарный здравый смысл.

Если же вернуться к теме ветки, то мы кстати имеем пока только распорядительного характера документы на изготовление переделочных пистолетов для пикинеров, и то общего скажем так уровня. Сделали ли их в действительности, куда и сколько выдали, когда заменили на нормальные пистолеты - не будем забывать, что это все же был чистой воды паллиатив, - пока вроде бы не известно.

Автор: Папаша Дорсет 3.2.2009, 10:11

Оставим пистоли на минутку в сторону.
Есть основания полагать, что снаряжение пикенеров было гораздо богаче. В сказке Воронежского пех. полка из книги Татарникова есть интересное упоминание за 1711 (набрано петитом): "48 пистолетов с чушками и 144 железных лопатки с нагалищами для пикинеров". Лопаты, скорее всего носили за спиной.
Итого имеем (пока только для воронежца на 1711): пика, пистолет в чушке, шпага, лядунка, ранец и лопата.
Кроме того: унтера-воронежцы хранили свои алебарды и копья в юфтевых чехлах.

Автор: Kirill 3.2.2009, 19:39

Цитата(Папаша Дорсет @ 3.2.2009, 10:11) *

Есть основания полагать, что снаряжение пикенеров было гораздо богаче.



Конечно, пикинеру еще при Алексее Михайловиче платили вдвое больше, чем мужику с "веслом". Элита, есть элита! smile.gif

Автор: Игорь 3.2.2009, 20:08

Находились, однако же, такие, кто, подобно знаменитому немецкому писателю фон Гриммельсгаузену, ставили под вопрос уместность пики на поле сражения. Фон Гриммельсгаузен — который сам участвовал в Тридцатилетней войне — шутил, что те, кто убивают пикинёра, убивают невинного. Сам он крайне редко видел, чтобы пикинёр убивал кого-либо в бою, «а если с кем-либо и вправду случалось, что он становился жертвой пики, то виноват в этом был только он сам, ибо зачем ему надо было на пику лезть?»

Энглунд, "Полтава", М., 1995. стр. 129

Автор: Alexus 27.3.2009, 11:41


Случайно попалось, может и пригодится кому-то. ОР РНБ. Собр. Погодина. №1741. Л.117-118
Не знаю, публиковался иль нет...
"1715 года апреля в 26 де(нь) его царское величество, будучи в Санкт-Петербурге, генералфельдмаршалу графу Шереметеву объявил изустной указ: на пикинеров пики взять из Рижского цейхгауза, и о том писать в Сенат, а впредь древки на пики иметь в Артиллерии (имеется ввиду- Приказ Артиллерии???), ружье все ведомо бедут в Артиллерии, однако ж о том консилиум будет. Лейб-гвардии в Преображенском, Семеновском, да в Ингерманландском, Астраханском тако ж и в 13 пехотных, а именно: в Киевском, лефортовском, бутырском, смоленском, черниговском, белгородском, ярославском, ренцелеве (? - полк Ренцеля????), пермском, нарвском, вятском, ростовском, невском, всего в 17 полках, которые ныне в команде генерала князя Репнина, быть пикинерам по-прежнему по осьмой части в полку, а именно 144 человекам, и быть у них по пике дапо пистолету, а фузеи отбрать"
Копия.

а вот еще любопытно - есть продолжение этому,но не в ОР РНБ, а в архиве ВИМАИВи ВС : записи в расходной книге Приказа Артиллерии об отпуске в полки Б.П.Шереметева пик и пистолетов. 1715, 29 впреля-8 июня. Фонд 2..оп.1. д.179. лл.72-73, 91. В следующим деле (№180. Л.148) есть письмо Шереметева Я.Брюсу о числе пикинеров в полках и просьбойй об обеспечении их пиками из Рижского цейхгауза. Кому надо этим заняться, пожалуйста, ссылки дал, ибо в сам музей в ближайшие полгода точно не попаду.

Автор: Борис 27.3.2009, 11:51

Цитата(Alexus @ 27.3.2009, 11:41) *

Случайно попалось, может и пригодится кому-то. ОР РНБ. Собр. Погодина. №1741. Л.117-118
Не знаю, публиковался иль нет...

Да, это опубликовано в Сборнике ИРИО т.25, СС.411-412.


Цитата(Alexus @ 27.3.2009, 11:41) *
а вот еще любопытно - есть продолжение этому,но не в ОР РНБ, а в архиве ВИМАИВи ВС : записи в расходной книге Приказа Артиллерии об отпуске в полки Б.П.Шереметева пик и пистолетов. 1715, 29 впреля-8 июня. Фонд 2..оп.1. д.179. лл.72-73, 91. В следующим деле (№180. Л.148) есть письмо Шереметева Я.Брюсу о числе пикинеров в полках и просьбойй об обеспечении их пиками из Рижского цейхгауза.

Это письмо опубликовано там же, СС.412-413.

Автор: Роберто Паласиос 27.3.2009, 15:30

Цитата(Игорь @ 15.1.2009, 21:35) *

знать бы, как она выгладяле эта лядунка... sad.gif

у Татарникова в тексте есть упоминание о переделки патронных сум в лядунки...

т.е. пикинер с патронной сумой как у Летина на рисунке в "Родине" - неверно?



Как версия:
1) Переделка деревянной колодки внутри. Чтобы высверленные дырки соответствовали меньшему пистольному калиберу. Общие габариты лядунки по-видимому не обязательно должны были быть существенно меньше парт.сум в тот период. Например у Татарникова поднимается вопрос о тождественности габаритных размеров патронных сум и драгунских лядунок на основании одинакового колличества зарядов в них. Естественно мушкетных. Что нормально - драгуны должны были только палить и только верхом.
2) В случае мушкетного "обреза" вообще нечего переделывать. При этом в обоих случаях - лядунку через плечо. Как у драгун. Думаю нормальные пистолетные лядунки меньших габаритов существовали и их вполне можно было носить и на поясе. Здесь их нехватка описана. И довольно неординарный способ ее преодоления, вклучая "обрезание" стволов.

Автор: Игорь 28.3.2009, 15:31

Цитата(Роберто Паласиос @ 27.3.2009, 15:30) *

Как версия:
1) Переделка деревянной колодки внутри. Чтобы высверленные дырки соответствовали меньшему пистольному калиберу.

а смысл? если калибр писталетов на то время зачастую такой же, что и у мушкетов?

Автор: Папаша Дорсет 28.3.2009, 15:59

Цитата(Игорь @ 28.3.2009, 15:31) *

Цитата(Роберто Паласиос @ 27.3.2009, 15:30) *

Как версия:
1) Переделка деревянной колодки внутри. Чтобы высверленные дырки соответствовали меньшему пистольному калиберу.

а смысл? если калибр писталетов на то время зачастую такой же, что и у мушкетов?




Правда, что ль? smile.gif А я всегда считал, что меньше, да и сохранившиеся образцы об этом говорят.

Автор: Игорь 28.3.2009, 16:37

а не надо "считать" - иначе как с обрезаными мушкетами получится
все пистолеты (не офицерские/украшенные) которые я видел как в отчественных так и в европейских музеях калибром 17-19 мм.
да - если вы не в курсе, то даже патронов в армии специальных для пистолетов вплоть до 1830-х годов не было, благо калибр был у них такой же, что и у мушкетов

Автор: Борис 29.3.2009, 10:07

Игорь, ты неуч! А ещё пытаешься кого-то поучать. И калибры у пистолетов были меньше, чем у ружей, и вес пули, и соответственно вес порохового заряда (в разы меньше)...[/quote]
Да, пистолетные патроны всегда проходили по документам отдельно фузейных.

Автор: Игорь 29.3.2009, 11:24

Цитата(Борис @ 29.3.2009, 11:07) *

Да, пистолетные патроны всегда проходили по документам отдельно фузейных.


при тех же калибрах что и у мушкета? или ты знаешь о существовании специального армейского пистолета на 1700-е? wink.gif в Европе до конца 1710-х такого не было...
а потом вдруг в конце 18 века века от пистлетных патронов отказались и перешли только на "универсальные", а в наставлениях рекомендовали просто лишний порох из патрона при перезаряжании высыпать на землю? аргументируй give_rose.gif

Автор: Михаил Преснухин 30.3.2009, 0:57

Цитата(Игорь @ 29.3.2009, 10:21) *

Цитата(Алоиз @ 29.3.2009, 9:30) *

Цитата(Михаил Преснухин @ 29.3.2009, 3:00) *

если калибр пистолета совпадал с калибром какого-либо образца огнестрельного оружия ... то всё равно у пистолета и вес пули ...были существенно меньше.


если калибры одинаковые, то за счёт чего вес пули меньше? huh.gif


а это просто Миша сделал на досуге открытие в физике, т.к. видимо "проболел" ее в школе. или в столь любимой Михаилом суворовской армии пули для мушкетов отливали из тяжелых металлов

Цитата(Михаил Преснухин @ 29.3.2009, 4:00) *

и соответственно вес порохового заряда (в разы меньше)

т.е. о весе пороховых зарядов на 18 век ты никогда не слышал? почитай что нить на досуге кроме "русской истории", может и пригодится...


Игорёк, ты, по-моему, «болеешь» до сих пор. «Ты, что Суворовскую армию не любишь? – Враг народа».
Тебе в голову не приходило, что диаметр пули для пистолета делали несколько меньшим, чем для ружья аналогичного калибра, и тем более штуцера. Для чего – догадайся сам, если сможешь.

Для удобства и быстроты заряжания в конном строю, например, и т.д. и т.п.
На «убойную силу» это уменьшение диаметра пули особо не влияло, т.к. выстрел из пистолета должен был производиться с очень короткой дистанции, едва ли не в упор, и то, что пуля сильно «болталась» в канале ствола на «меткость» сильно не влияло. О «меткости» пистолетного выстрела тогда вообще не задумывались, главное было в ближнем бою быстро выстрелить и поразить противника хоть куда-нибудь, на небольшом расстоянии останавливающее действие пистолетной пули было очень значительным. А так как огонь предполагалось вести только на коротких дистанциях, то пистолетам и не требовался большой пороховой заряд, и впоследствии его вес уменьшили с половины от массы пули до 1/4 - 1/5.


Цитата(Игорь @ 29.3.2009, 12:24) *

Цитата(Борис @ 29.3.2009, 11:07) *

Да, пистолетные патроны всегда проходили по документам отдельно фузейных.


при тех же калибрах что и у мушкета? или ты знаешь о существовании специального армейского пистолета на 1700-е? wink.gif в Европе до конца 1710-х такого не было...
а потом вдруг в конце 18 века века от пистлетных патронов отказались и перешли только на "универсальные", а в наставлениях рекомендовали просто лишний порох из патрона при перезаряжании высыпать на землю? аргументируй give_rose.gif


И ты, что же, всезнайка, не знаешь о существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века, я уж не говорю, про начало 18-го. Всё тычешь в нас своим гнилым западом, а Пётр 1-й ещё в начале 1710-х годов отказался от закупок за границей пистолетов, наладив производство собственных.
А за высыпание «лишнего» пороха при Петре тебя для начала, как следует, «взгрели» бы, а потом уж … - выбирай по вкусу, что бы ты хотел, чтобы с тобой сделали.

Автор: Kirill 30.3.2009, 5:57

Цитата(Михаил Преснухин @ 30.3.2009, 1:57) *

существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века



А можно цитату?

Автор: Роберто Паласиос 30.3.2009, 11:14

Цитата(Kirill @ 30.3.2009, 6:57) *

Цитата(Михаил Преснухин @ 30.3.2009, 1:57) *

существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века



А можно цитату?



Не в прямую о пистолетах, но...
Смоленский пехотный. Тат. стр.№243
1719:прибыло...33 пуда 37 с четвертью фунта пороха, "из оного пороху учинено: фузейных патронов - из каждого фунта по 18, итого 22990,5; да пистолетных патронов - из фунта по 36 патронов, итого 2880".
По-моему разница более, чем ощутимая.

Автор: Папаша Дорсет 30.3.2009, 12:11

Цитата(Игорь @ 28.3.2009, 17:37) *

а не надо "считать" - иначе как с обрезаными мушкетами получится
все пистолеты (не офицерские/украшенные) которые я видел как в отчественных так и в европейских музеях калибром 17-19 мм.
да - если вы не в курсе, то даже патронов в армии специальных для пистолетов вплоть до 1830-х годов не было, благо калибр был у них такой же, что и у мушкетов



Насчет 17мм вы правы. Но не более.
1630-е годы Англия 1630 гг. - кавалерийский пистолет калибр 15,6 мм http://bibliotekar.ru/CentrOruzh/8.htm

С сайта ваших друзей:
http://www.peter.petrobrigada.ru/arm/weapons/weapons.htm
24 мая 1715 г. указом Петра I впервые на вооружение русской армии вводятся единые образцы оружия. Указ четко регламенти¬ровал общий вид оружия, его линейные характеристики и массу, требовал изготовления одинаковых типов оружия на всех государ¬ственных заводах [22]. Единообразие линейной характеристики и массы ружей позволило узаконить соотношение заряда и пули. Масса заряда солдатской и драгунской фузей * была установлена 4 золотника (17 г), масса свинцовой пули — 7 1/2 золотника (32 г), масса пистолетного заряда — 2 1/2 золотника (11 г), мас¬са пули — 5 золотников (21 г) [23]. В том же 1715 г. был введен единый боевой комплект. На каждую фузею полагалось 50 пат¬ронов с пулей и 20 с картечью [24], на каждый пистолет — 20 пат¬ронов с пулей [25].

там же
ПИСТОЛЕТ
Калибр - 17 мм. Длина ствола - 357 мм. Длина пистолета - 560 мм. масса -1,4 кг. Замок кремневый. Изготовлен в 1710 г. на Олонецком оружейном заводе.

Все говорит о том, что пистолетный калибр бул ощутимо меньше фузейного. У вас есть инфа по фузейному калибру одинаковому с пистолетным? У шведов мушкеты были 20 мм, но таковых пистолетов я в Музее Армии что-то не видел biggrin.gif

Автор: Игорь 30.3.2009, 19:12

Цитата(Kirill @ 30.3.2009, 6:57) *

Цитата(Михаил Преснухин @ 30.3.2009, 1:57) *

существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века


А можно цитату?


Кирилл, о чем ты? sm38.gif даже Маковская и пр. специалисты ничего про это не знают, а ты какие-то вопросы странные задаешь...

Цитата(Папаша Дорсет @ 30.3.2009, 13:11) *

24 мая 1715 г. указом Петра I впервые на вооружение русской армии вводятся единые образцы оружия.

ну и? я про другое время спрашиваю - про 1700-е, а вы пишете про 1715 и далее

касемо калибров пистолетов/мушкетов - до 1715-1720 годов уставных калибров не было, мушкеты в музеях гуляют от 15 до 20 мм

Автор: sergey 30.3.2009, 20:20

А есть ли хоть один образец пистолета с калибром 19,8 мм, как например у великанской фузеи образца 1715 года?

Автор: Игорь 31.3.2009, 21:37

Цитата(sergey @ 30.3.2009, 21:20) *

А есть ли хоть один образец пистолета с калибром 19,8 мм, как например у великанской фузеи образца 1715 года?


таких не видел. но крупнее калибром - завались, но они уже позднее. и по всей видимости для стрельб дробью - отдача при таком калибре пули была бы нечеловеческой

по петрушечной эпохе - из того что есть навскидку: фламандский пистолет 1720 года, 18 мм




Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение

Автор: Роберто Паласиос 1.4.2009, 16:35

С удовольствием слежу за аргументами сторон: какие калибры были в начале 18 в. у русских и не только? Единый ли калибр у фузей и пистолей? Лично я думаю - какой угодно. Для тех кто еще не забыл, с чего начался весь этот диспут о калибрах; в моем посте №139 речь шла о дырках в колодках сум и лядунок. Но хоть я и упомянул "калибер", но имел ввиду не столько диаметр пули. Полагаю, для бумажного патрона не критично; в дырке под 20мм. фузейный патрон нормально ляжет и 16мм. пистолетный. Имелась в виду разница в длине снаряженного патрона - фузейного от пистольного. В посте № 150 приводилсь данные позволяющие полагать, что пистолетные, вне зависимости от калибра, получались почти в два раза ниже. Соответственно и дырки в колодках им фузейные не годятся. Отсюда и необходимость в переделке. Вот такая версия.

Автор: Игорь 1.4.2009, 22:38

Цитата(Роберто Паласиос @ 1.4.2009, 17:35) *

С удовольствием слежу за аргументами сторон: какие калибры были в начале 18 в. у русских и не только? Единый ли калибр у фузей и пистолей? Лично я думаю - какой угодно.

вот и я так думаю...

а если про "дырки" под патроны, то по ним тоже не все ясно, по крайней мере на позднее время: встречаются деревянные блоки с дырками меньшего диаметра чем мушкетная пуля, с учетом того, что патроны носятся пялями вниз. так что полюбому патрон в дырку не влезет

Автор: Слепой 5.4.2009, 19:29

Диаметр пули весом 7.5 золотников - 17,52 мм
Диаметр пули весом 5 золотников - 15,3 мм

Сомнительно, что калибр оружия (внутренний диаметр ствола) при таком разбросе диаметра пули (2 мм) у пистолета и ружья мог быть одинаковым. Выстрел из такого пистолета - себе под ноги.

Автор: Роберто Паласиос 6.4.2009, 14:59

Цитата(Слепой @ 5.4.2009, 20:29) *

Диаметр пули весом 7.5 золотников - 17,52 мм
Диаметр пули весом 5 золотников - 15,3 мм

Сомнительно, что калибр оружия (внутренний диаметр ствола) при таком разбросе диаметра пули (2 мм) у пистолета и ружья мог быть одинаковым. Выстрел из такого пистолета - себе под ноги.



А кто говорил о тождественности калибров? Калибр у каждого свой. Я, например, имел в виду диаметр отверстия в деревянной колодке под бумажный патрон. А Вы о чем?

Автор: Папаша Дорсет 9.4.2009, 8:59


Данные по шведскому оружию ( по Материалам Музея армии)
Мушкет - калибр 20,04 мм
Карабин - 18,55 мм
Пистолет - 16,03 мм

Автор: Слепой 9.4.2009, 16:36

Для лядунки разницы в диаметре нет однозначно. Вопрос в чём переделка мушкетных сум под пистолетные могла заключатся? Ну например в уменьшении высоты вставки, иначе более короткий патрон меньшего диаметра оттуда не выковырять, гипотеза, конечно...

Ну а раз в 15-м году был установлен стандартный вес пули, то, наверное, и к единству калибров к этому времени какому-то пришли....


Автор: Kirill 9.4.2009, 19:50

Цитата(Слепой @ 9.4.2009, 17:36) *

Ну а раз в 15-м году был установлен стандартный вес пули, то, наверное, и к единству калибров к этому времени какому-то пришли....



Если я правильно помню, к единообразию калибров не пришли даже к войне 12 года...

Автор: Папаша Дорсет 11.4.2009, 20:00

А теперь давайте вернемся к теме обрезанных стволов и прикладов
Вот рисунок пикинера из новой книги Летна и Леонова
http://www.radikal.ru

а вот несколько фото образцов колесцовых карабинов 17 в., которые могли быть использованы для вооружения пикинеров
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

а вот как мог выглядеть карабин после обрезания а) ствола и б) обрезания ствола и приклада
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
А теперь примерьте оба девайса на пояс солдату. Что удобнее и логичнее?

Автор: Kirill 11.4.2009, 20:09

Есть упоминания о выдаче колесцовых мушкетов, пистолетов в армию Петра?

Автор: Папаша Дорсет 11.4.2009, 20:58

Цитата(Kirill @ 11.4.2009, 21:09) *

Есть упоминания о выдаче колесцовых мушкетов, пистолетов в армию Петра?



В ПиБ сказано о выдаче карабинов из Смоленского арсенала при нехватке пистолетов. Карабины, как таковые, в армии Петра практически не использовались. Что за карабины могли хранится в арсенале, с чем могли могли так жОстко обойтись, безвозвратно изувечив? Чего не жалко было? Только со старым, уже нестроевым оружием, т.е. с оружием, бывшим ранее на вооружении, хранящимся во множестве вместе со старыми латами, мушкетами с жаграми и проч. хламом. Отсюда вытекает, что раз упомянуты тысячи карабинов ( а их нужно было передедать в пистолеты свыше 2000) то это были карабины еще 17 в., а те были в большинстве случаев колесцовыми. Судя по книге Оберга "Каролинер" шведы использовали таковые вовсю вплоть до начала ВСВ.
Подтверждения дать не могу. Но опираюсь на логику, столь нелюбимую на этом сайте tongue.gif

Автор: Игорь 12.4.2009, 13:41

Цитата(Kirill @ 11.4.2009, 21:09) *

Есть упоминания о выдаче колесцовых мушкетов, пистолетов в армию Петра?


дмаешь что не могло быть такого? не могли в связи с колличественным ростом армии выдавать все что было на складах?

Автор: konstantyn_lvk 12.4.2009, 14:33

Цитата(Игорь @ 12.4.2009, 14:41) *

не могли в связи с колличественным ростом армии выдавать все что было на складах?


Для начала неплохо бы выяснить что именно было "на складах".

Автор: Gromoboy 12.4.2009, 14:37

По поводу карабинов... То, что они не сохранились в коллекции ГИМ - не значит, что их не было. Наоборот, карабинов на начало 18 века в арсеналах было несколько десятов тысяч. В допетровской армии был такой тип кавалерии как "рейтары", коим от казны при мобилизации выдавались латы и карабины. Во вт. пол. 17 века оружие для них изготавливали и закупали про запас и складировали в арсеналах. См Описи городов...

Автор: Игорь 12.4.2009, 14:49

Цитата(Gromoboy @ 12.4.2009, 15:37) *

но в допетровской армии был такой тип кавалерии как "рейтары", коим от казны при мобилизации выдавались латы и карабины.

с этим-то как раз понятно! тогда почему их не могли в петровское время применять? не в пехоте, ок, но в кавалерии?

Автор: Kirill 12.4.2009, 17:05

Цитата(Игорь @ 12.4.2009, 14:41) *

дмаешь что не могло быть такого? не могли в связи с колличественным ростом армии выдавать все что было на складах?



Думаю, что если б это было, то наверняка прошло по описи. Но есть самая лучшая отмазка - все документы сожгли при Пруте.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)