Версия для печати темы

Автор: Vartan 10.12.2019, 23:57

Здравствуйте! Я уже долгое время пишу статьи о корпусах, дивизиях и бригадах армии Наполеона для википедии, и у меня накопилось много вопросов. Может кто-то сможет помочь с информацией: по начальникам штабов (может у кого есть Dictionnaire des colonels de Napoléon), по приказам (Correspondance générale) или редким расписаниям армий, корпусов и дивизий? Заранее большое спасибо!

Автор: Eman 11.12.2019, 3:40

Коллега!

Добро пожаловать на Форум!

Словарь полковников имеется в наличии

Корреспонденция Наполеона вся (почти) имеется в интернете, так же как фолианты Фабри и Маржерана со всеми именами, полками, численностью и пр. - и уже давно.

За последнее неск. лет вышло не менее десятка специализированных книг по теме только на русском языке.

Странно, что Вы этого не заметили за "долгое время"...

Тема слишком обширна, чтоб обсуждать ее на Форуме без предварительного, Вами, ознакомления с основными первоисточниками и литературой, не говоря уже про архивную документацию.

Если есть какие специфические вопросы, спрашивайте
Успехов и наилучшие пожелания

Автор: Vartan 11.12.2019, 11:09

Вот как раз слово "почти" ключевое. У меня есть вся доступная корреспонденция императора, но есть ещё более подробное издание, Correspondance générale de Napoléon Bonaparte, которая в общем доступе мне не попадалась. Там есть приказы о создании Армии Берегов Океана от 29 августа 1803, о создании дивизий (например, интересен приказ о создании дивизии Сюше от 27 октября 1803), которых нет в общей корреспонденции.

Насчёт новых работ, то история дивизий в них довольно куцо представлена. Есть описание боевых действий, но когда созданы, кто и когда командовал, кто был начальником штаба, какие полки входили в разные периоды и когда расформирована, то с этим большая беда.

По полковникам: например, интересно, кто был начальником штаба в https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизия_Дюпона_(Первая_империя), после гибели Леона Пельгара. Сколько искал, так и не нашёл информацию.

Как-то так.

Автор: Eman 12.12.2019, 3:40

Посмотрел Ваши записи; довольно обстоятельно и толково написано.
Вам, коллега, с Вашей скурпулезностью, в архивах французских не мешало бы поработать...

У меня есть замечание по поводу "полковника штаба" (что есть не совсем верное толкование), но это не суть важно. Посмотрите вот эти ссылки, возможно что-то пригодиться


Napoleon I, Emperor of the French, 1769-1821. Correspondance inedite de Napoleon Ier, conservee aux Archives de la guerre; pub. par Ernest Picard et Louis Tuetey. 4 vols. Paris: H. Charles-Lavauzelle, [1912-1913].

Vol 1 1804-07:
http://books.google.com/books?id=kXd1iXBHTN4C

Vol 4 1811:
http://books.google.com/books?id=xPcQOBZDYOwC

Napoleon I, Emperor of the French, 1769-1821 New letters of Napoleon I, omitted from the edition published under the auspices of Napoleon III (1898)

http://www.archive.org/details/newlettersofnapo00naporich

D'Essling à Wagram: Lasalle correspondance recueillie par Robinet de Cléry by Antoine Charles Louis La Salle. 1891. 200 pages:

http://books.google.com/books?id=dAIMVHT4lTUC

Berthier, Alexandre (1753-1815). Registre d'ordres du maréchal Berthier pendant la campagne de 1813. 1, Du 29 mars au 31 juillet. 1909:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k67976m


Correspondance inédite de l'empereur Napoléon avec le commandant en chef de artillerie de la Grande-Armee .... 1843.

http://books.google.com/books?id=u6w7AAAAMAAJ

Есть еще в открытом доступе Nafziger's Orders of Battles, которые тоже могут пролить свет на требуемые вопросы (Вам, наверняка, известно)

Автор: Vartan 12.12.2019, 10:59

Да, это было бы интересно, но такой возможности к сожалению нет. Просто в своё время увлекшись эпохой Наполеона (лет так 20 назад), я вдруг обнаружил, что тема корпусов, дивизий и бригад вообще нигде не исследована. Никаких статей и книг нет, даже на французском. Вот я и решил в силу своих скромных возможностей восстановить справедливость. Мне стало обидно, что например дивизии Вермахта чуть ли не все представлены в википедии, даже те, что просуществовали пару месяцев, а многие дивизии Наполеона сражались лет по 10, но ни одной статьи про них нет. Вот я и стал восстанавливать их структуры, командный состав, награждённых персонажей и т.д. Но рано или поздно подходишь к пределу, когда какая-то информация от тебя ускользает. Например, вчера решил всё-таки добить статью про мою любимую https://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_дивизия_тяжёлой_кавалерии_(Первая_империя), но опять же есть пробелы. Кто были начальника штаба дивизии после гибели https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюпон_д’Эрваль,_Вас_Робер_Констан в Бородинском сражении? Также хотелось бы биографий Мари Дезева (командира 2-го карабинерского), Луи Лефевра (ком. 8-го кирас.). Когда именно возглавил бригаду https://ru.wikipedia.org/wiki/Коллен,_Жан_Кристоф_(Вердьер)? И так далее.

Я знаю, но я использую терминологию Олега Валерьевича Соколова из книги Армия Наполеона.

Известно. Неплохой источник, но с частыми ошибками, вроде того, что генерал погиб, а в расписании армии может значиться и через полгода. Был хороший сайт www.ancestramil.fr, где были подробные расписания армий, в том числе в Далмации, Испании, Италии, но он давно перестал работать.

Автор: Олег С. 12.12.2019, 17:20

Vartan, небольшое замечание по ссылкам на источники.
Например, в статье про Вашу любимую https://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_дивизия_тяжёлой_кавалерии_(Первая_империя), среди прочего: "журнал «Воин», №1, стр.44-46", "журнал «Воин. №6». С.35" - так лучше не делать.
Обязательно нужно указывать год, тем более что у "Воина" там накладка с двойной нумерацией. Есть "Воин" №1 за 2000, и есть "Воин" с тем же номером 1 за 2005 год. Также не помешает указать название статьи в журнале и фамилию автора.

Или вот ссылаетесь на сайт "https://runivers.ru/doc/patriotic_war/1812/army/?SEC=7920", который, в свою очередь, ссылается на статью А. А. Васильева в энциклопедии «1812» (название энциклопедии там указано неверно).
Думаю, лучше дать ссылку прямо на источник:
А. А. Васильев. Вторая тяжелая кавалерийская дивизия Великой армии. // Отечественная война 1812 года. Энциклопедия. - М.: РОССПЭН, 2004. - С.158.
С уважением.

Автор: Heroy 13.12.2019, 1:44

специфические вопросы ....

=================================

Louis-Jean-Claude-Clément Lefaivre

--- 28.XII.1769 né à Besançon, fils de l'artificier Lefaivre du corps royal d'artillerie et de son espouse Pierrette-Jeanne Filanchere
--- 25.I.1792 sous-lieutenant au 2e de cavalerie
--- 1.IV.1793 lieutenant
--- 17.V.1793 blessé près de Belheim d'un coup de feu à la jambe gauche
--- 10.X.1793 lieutenant aide-de-camp du général Jean-Marie-Rodolphe Eickmeyer
--- 23.III.1795 marié à Belfort avec Marie-Elsabeth Droz, dont 2 filles *
--- 5.X.1797 capitaine aide-de-camp
--- 12.X.1804 capitaine adjoint à l'état-major général
--- 14.IV.1807 membre de la Légion d'honneur
--- 10.Xi.1807 chef d'escadron au 12e cuirassiers
--- 22.V.1809 un cheval tué sous lui à Essling
--- 6.IV.1811 major en 2e du 12e cuirassiers
--- 24.V.1811 commandant le dépôt général de la cavalerie légère de l'armée d'Espagne
--- 8.II.1812 major du 23e dragons
--- 29.III.1813 colonel du 8e cuirassiers
--- 28.IX.1813 officier de la Légion d'honneur et donataire de 1,000 F. sur le Canal du Loing près de Montargis
--- 30.X.1813 blessé à Hanau d'un coup de feu à la jambe droite et ne paraitra pas à la tête du régiment
--- 13.XII.1813 décreté baron de l'Empire
--- 1.XI.1814 chevalier de l'Ordre de Saint-Louis
--- 2.XII.1814 titre du baron confirmé par ordonnance royale et lettres patentes * *
--- 19.IV.1815 mis en non-activité en raison de sa blessure
--- 24.I.1816 remis in activité colonel commandant de la 3e légion de la gendarmerie, à Caen
--- 17.XII.1826 maréchal de camp au titre honoraire
--- 29.III.1827 retraité à Belfort
--- 13.III.1839 mort à Belfort

*
--- Marie-Magdelaine-Caroline, née 8.VII.1795 à Belfort, a étudié à la maison d'éducation de la Légion d'honneur au château d'Écouen, mariée 9.X.1816 à Belfort avec Jean-Pierre-François-Dieudonné Roussel (1782-1851), commandant d'infanterie en non-activité (ex- colonel du 10e de ligne le Cent Jours), maréchal de camp en 1834 - dont 4 fils et 2 filles
--- Louise-Joséphine-Eugénie, née 8.VI.1804 à Belfort, mariée avec Armand de Laprade (1781-1842), commandant de cavalerie

* *
Lefaivre : écartelé - aux 1er et 4e d'azur semé d'étoiles d'argent, au 2e d'azur chargé d'une cuirasse surmontée d'un casque adextré en chef d'un œil rayonnant le tout d'argent, au 3e de gueules au dextrochère armé mouvant du flanc dextre tenant une épée le tout d'argent

https://books.google.com/books?id=hd4AgHYhC6gC
https://books.google.com/books?id=TvVBAAAAcAAJ
https://books.google.com/books?id=GRROAAAAcAAJ
https://archive.org/details/armorialdupremie03reve/page/82
http://www.saint-louis.info/pages/osl.html
https://books.google.com/books?id=Nv9AAAAAYAAJ
https://books.google.com/books?id=bWgaAAAAYAAJ
https://books.google.com/books?id=_lxfAAAAcAAJ
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97576160/f
http://memoirevive.besancon.fr/ark:/48565/a011283941601TCgUcF/1/48
http://www.lisa90.org/lisa1/affichage_actes/acte-739187-1-110.html

=================================

Marie-Louis-Joseph Desève

--- 25.X.1766 né à Courrières dans le Pas-de-Calais, fils de Pierre-Joseph Desève (1727-1803), marchand de tabac, et Marie-Scholastique-Josephe Dehéripont (1724-1790)
--- 27.X.1783 carabinier
--- ??.??.1792 brigadier-fourrier au 2e carabiniers à cheval
--- 7.XI.1795 maréchal des logis
--- 24.III.1796 maréchal des logis chef
--- 24.III.1797 sous-lieutenant
--- 18.VIII.1799 lieutenant
--- ??.??.1804 adjudant-major
--- 4.IX.1805 capitaine
--- 14.III.1806 membre de la Légion d'honneur
--- 11.VII.1810 chef d'escadron
--- 5.XI.1811 major de 2e carabiniers
--- 28.IX.1813 colonel de 2e carabiniers et officier de la Légion d'honneur
--- 1.X.1814 chevalier de l'Ordre de Saint-Louis
--- 9.IV.1815 mis en non-activité
--- 12.V.1815 retraité
--- 13.XI.1816 mort à Tours, sans alliance

https://books.google.com/books?id=7NBOAAAAYAAJ
https://books.google.com/books?id=hd4AgHYhC6gC
https://books.google.com/books?id=sAhOAAAAcAAJ
http://www.saint-louis.info/pages/osl.html
https://gw.geneanet.org/mastain?lang=en&p=pierre+joseph&n=deseve
https://archives.touraine.fr/ark:/37621/xl23m6n4g8bt/160aa425-1984-4eef-adf7-a051ea06a805

=================================

Jean-Christophe Collin ou Colin, dit Verdière(s)

--- 18.I.1754 né à Paris
--- ~30.IX.1806 commandant la 1ere brigade de la 2e division de grosse cavalerie
--- 18.X.1806 mort à Sonderhausen


https://books.google.hr/books?id=z2n0MgEACAAJ
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9741127x
https://books.google.hr/books?id=0drjm5yOjNQC

=================================

Автор: Vartan 13.12.2019, 2:29

Большое спасибо!!!

Автор: Armarian 14.12.2019, 17:32

Vartan!
Хочу спросить Вас как человека, имеющего опыт описания воинских формирований в Википедии.
Существует ли какой-то определенный шаблон описания или каждый автор формирует разделы в статье по своему усмотрению? Как, например, работали Вы?

Автор: Vartan 14.12.2019, 17:52

Единственный шаблон - это карточка в правом верхнем углу с инфой (шаблон Военное подразделение). Остальное на личное усмотрение. Так как статей на тему наполеоновских подразделений в википедии не было, в том числе и на других языках, то пришлось самому придумывать как она будет выглядеть, какую информацию включать. Я решил включать инфу о командирах дивизий, начальниках штабов, иногда командирах бригад, составах дивизий по датам, если много данных, то и все полки, когда-либо входившие в состав бригады или дивизии, и о награждённых орденом Почётного легиона и другими наградами. Самое трудное - это описать боевой путь подразделений. Ну и нужны ссылки на статьи или книги, откуда почерпнута информация.

Автор: Олег С. 14.12.2019, 20:00

Есть шаблон:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Воинское_формирование
Аналогичный в французской версии:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle:Infobox_Unité_militaire
И в английской:
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox_military_unit

Автор: Armarian 14.12.2019, 20:17

Олег С., именно это и имел в виду Vartan, отвечая на мой вопрос.
Я, видимо, не совсем корректно выразился - меня интересовало, существует ли типовой (стандартный, образцовый и т. п.) план (структура, сценарий, концепция и т. п.) статьи, отражающий все (по возможности) аспекты истории воинской части.
Собственно, Vartan ответил и на эту часть моего вопроса.
Я анализировал опубликованные полковые истории различных стран: в чем-то они схожи, чем-то различаются. Для отечественных ВС более подробной, чем структура исторического формуляра в/ч РККА-СА я пока ничего не встречал.

Автор: VANDERHOFF 23.12.2019, 12:27

Воссоздана 17 апреля 1811 года. Вместо 1-го полка, который стал частью новой 4-й дивизии, 2-я получил 14-й полк (голландский)[18]. Про 14-й полк это точно? Или опечатка? Он же входил в 3-ю дивизию Думерка.

Автор: Vartan 24.12.2019, 10:37

25 декабря 1811 года, при реорганизации кавалерии, Наполеон включил 14-й полк в состав 3-й дивизии. В пункте Состав дивизии этот факт мной отмечен.