IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вопрос по организации русской артиллерии, в 1806 году
Burghardt
сообщение 6.8.2020, 19:03
Сообщение #1


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 204
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   217  


Вопрос, который может показаться странным, но что-то не могу найти.
Из каких артиллерийских рот была составлена в августе 1806 года 15-я артиллерийская бригада?


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 6.8.2020, 21:50
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 523
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Burghardt @ 6.8.2020, 20:03) *

Вопрос, который может показаться странным, но что-то не могу найти.
Из каких артиллерийских рот была составлена в августе 1806 года 15-я артиллерийская бригада?



Проблема в том, похоже, что из первоначального состава бригады 1806 г. ни одна рота (из 3 батарейных и 1 конной) не уцелела впоследствии как самостоятельная часть - в "Хронике..." Висковатова (т. 3, 1852 г.) они уже не упоминаются.
Уже через год, в 1807 г. состав бригады изменился - 2 батарейные, 2 легкие, 1 конная и 1 понтонная роты; из этого состава уцелела только легкая рота майора Слизова, поступившая в бригаду в сентябре 1807 г.
Встречный вопрос - бригада формировалась на Корфу / Ионических островах или в России?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 6.8.2020, 22:24
Сообщение #3


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 204
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   217  


Цитата(Armarian @ 6.8.2020, 22:50) *

Проблема в том, похоже, что из первоначального состава бригады 1806 г. ни одна рота (из 3 батарейных и 1 конной) не уцелела впоследствии как самостоятельная часть - в "Хронике..." Висковатова (т. 3, 1852 г.) они уже не упоминаются.


А откуда такой первоначальный состав?
Цитата

Уже через год, в 1807 г. состав бригады изменился - 2 батарейные, 2 легкие, 1 конная и 1 понтонная роты; из этого состава уцелела только легкая рота майора Слизова, поступившая в бригаду в сентябре 1807 г.
Встречный вопрос - бригада формировалась на Корфу / Ионических островах или в России?


Затруднение в том, что в Истории Отеч. артиллерии т. 1., кн. 3 опубликованы архивные расписания за август и сентябрь 1806, согласно которым получается следующее:
В августе было сделано расписание на 14 номерных бригад и три не номерные, которые условно можно назвать 15-й-17-й.
В сентябре добавлено расписание для оставшихся без распределения рот 10-го и 11-го полков и части новоформировавшихся рот. Согласно нему формируются 16-я, 17-я, 18-я и две Резервные.
Если проверить эти расписания. то в них "уходят" все роты, существовавшие до переформирования.
Из чего же тогда формировалась 15-я?

По этим расписаниям ионические роты в тот момент попали в 13-ю бригаду.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.8.2020, 22:27


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 6.8.2020, 22:45
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 523
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Burghardt @ 6.8.2020, 23:24) *

А откуда такой первоначальный состав?
---
По этим расписаниям ионические роты в тот момент попали в 13-ю бригаду.



Из "Исторического описания..." Висковатова (т. 10).
---
Легкая рота майора Слизова "пришла" как раз из 13-й бригады.
---
P. S. В Выс. приказах за 1806 год упоминается только один офицер бригады - штабс-капитан Зино. Может это как-то поможет?

Сообщение отредактировал Armarian - 6.8.2020, 22:51
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 7.8.2020, 8:55
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 523
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Burghardt @ 6.8.2020, 23:24) *

Из чего же тогда формировалась 15-я?



Нашел вот такую информацию: Сайт
Информация безусловно взята из заслуживающих доверие источников, но смущают некоторые моменты (то ли опечатки и пропуски в оригинальных текстах, то ли неточность передачи данных публикатором, например - майор Слизов стал "Селезневым").
Выходит, бригаду составили из новосформированных в 1806 г. арт. рот (См. ПСЗРИ 22.252)?
Так все-таки, Висковатов "соврал" про три батарейные роты?
---
P. S. Полковник Иевлев в 1806 г. числился в командующим артиллерийского гарнизона в Одессе.

Сообщение отредактировал Armarian - 7.8.2020, 9:16
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 7.8.2020, 10:22
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 523
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Еще раз убедился, как относительно долго "утрясались" различные хозяйственные вопросы при формировании новых частей.
Новый командир 15-й артиллерийской бригады подполковник Глинка в феврале 1809 г. "пожаловался" инспектору артиллерии на прежнего командира бригады полковника Иевлева, что по "беззаботливости" последнего в трех артиллерийских ротах не было заготовлено 28 (!) повозок различного типа.
Ума не приложу: то ли не так шибко те повозки и нужны были, то ли в бригаде и воевать вовсе никто не собирался, если два с половиной года без них как-то обходились? sm38.gif
---
Более того, Кутузов в ноябре 1807 г. (!) сообщал, что полковник Иевлев, командированный для формирования полевой артиллерии, в Киев еще не прибыл.
Выходит, 15-ю бригаду в 1806 г. сформировали только на бумаге, если только год спустя для ее формирования в Киев согнали 1895 чел. ратников?

Сообщение отредактировал Armarian - 7.8.2020, 10:39
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 7.8.2020, 14:05
Сообщение #7


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 204
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   217  


Цитата(Armarian @ 7.8.2020, 11:22) *

Еще раз убедился, как относительно долго "утрясались" различные хозяйственные вопросы при формировании новых частей.
Новый командир 15-й артиллерийской бригады подполковник Глинка в феврале 1809 г. "пожаловался" инспектору артиллерии на прежнего командира бригады полковника Иевлева, что по "беззаботливости" последнего в трех артиллерийских ротах не было заготовлено 28 (!) повозок различного типа.
Ума не приложу: то ли не так шибко те повозки и нужны были, то ли в бригаде и воевать вовсе никто не собирался, если два с половиной года без них как-то обходились? sm38.gif
---
Более того, Кутузов в ноябре 1807 г. (!) сообщал, что полковник Иевлев, командированный для формирования полевой артиллерии, в Киев еще не прибыл.
Выходит, 15-ю бригаду в 1806 г. сформировали только на бумаге, если только год спустя для ее формирования в Киев согнали 1895 чел. ратников?


Да все роты и бригады не числом приказа создаются, а спустя какое-то время. Это понятно.
И 10-11 полки к этому времени (1806) еще не полностью были укомплектованы.
Вот расхождения сведений:
Расписание 23 августа 1806 ------ Расписание за то же число из 10 т. Висковатова
РГВИА, ВУА, д. 3176, л. 2
(История отеч. артиллерии)
1 бригада - 11 рот ----------------- 11 рот
2 бригада - 5 рот ------------------- 5 рот
3 бригада - 7 рот ------------------- 7 рот
4 бригада - 7 рот ------------------- 7 рот
5 бригада - 4 роты ----------------- 4 роты
6 бригада - 6 рот ------------------- 6 рот
7 бригада - 7 рот ------------------- 7 рот (в интернет-версии опечатка, вместо 3 легких - 8)
8 бригада - 5 рот ------------------- 5 рот
9 бригада - 6 рот ------------------- 6 рот
10 бригада - 6 рот ------------------ 5 рот
11 бригада - 6+1 рота -------------- 7 рот
12 бригада - 5 рот ------------------ 6 рот
13 бригада - 5 рот ------------------ 5 рот
14 бригада - 4 роты ---------------- 4 роты
------------------------ 15 бригада - 4 роты
15 Грузия - 5 рот ------------------- 5 рот
16 Кавказ - 5 рот ------------------- 5 рот
17 Сибирь - 4 роты ----------------- 4 роты
Итого: 99 рот из 112 --------------- Итого: 103 из 112
батарейных 40 из 46 --------------- батарейных 36 из 46
легких 39 из 46 --------------------- легких 46 из 46
конных 12 из 12 -------------------- конных 13 из 12
понтонных 8 из 8 ------------------- понтонных 8 из 8

Вот такие вот противоречия. Продолжение следует.

Сообщение отредактировал Burghardt - 7.8.2020, 14:05


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 7.8.2020, 14:24
Сообщение #8


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 204
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   217  


Продолжаем.

В сентябре приказано сформировать еще несколько бригад из оставшихся нераспределенными рот 10 и 11 полков и вновь формируемых...
Смотрим:
Расписание 13 сентября 806 ------ Расписание за то же число из 10 т. Висковатова
НАВИМАИВиВС, ф. Сборный, оп. 13. св. 67. д. 183, л. 41 (могло местоположение измениться)
(История отеч. артиллерии)
16 бригада --------------- 4 роты ----------------- 4 роты
17 бригада --------------- 5 рот ------------------- 5 рот
18 бригада --------------- 4 роты ----------------- 4 роты
Петербургская бригада - 6 рот ------------------- 6 рот
Киевская бригада ------- 6 рот ------------------- 6 рот
Итого: 99+13 рот из 112 + 12 новых------------ Итого: 128
батарейных 40+6 из 46 + 8 новых-------------- батарейных 36+15
легких 39+7 из 46 -------------------------------- легких 46+6
конных 12 из 12 + 3 новых ---------------------- конных 13+3
понтонных 8 из 8 + 1 новая --------------------- понтонных 8+1

Вот такие вот расклады. Непонятно, откуда в 15 бригаде, которой 23 августа вообще не было, взялись 4 роты. Из числа новосформированных? Тогда почему в 16-18 бригадах старые роты?
Было перераспределение?

Цитата(Armarian @ 7.8.2020, 9:55) *

Нашел вот такую информацию: Сайт
Информация безусловно взята из заслуживающих доверие источников, но смущают некоторые моменты (то ли опечатки и пропуски в оригинальных текстах, то ли неточность передачи данных публикатором, например - майор Слизов стал "Селезневым").
Выходит, бригаду составили из новосформированных в 1806 г. арт. рот (См. ПСЗРИ 22.252)?
Так все-таки, Висковатов "соврал" про три батарейные роты?
---
P. S. Полковник Иевлев в 1806 г. числился в командующим артиллерийского гарнизона в Одессе.


Я знаю этот ресурс. Пользовался им. Но нашел ряд нестыковок и прямых противоречий с доступными источниками. Полностью доверять не стоит. Надо перепроверять.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 7.8.2020, 15:09
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 523
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Burghardt @ 7.8.2020, 15:24) *

Непонятно, откуда ... Было перераспределение?



А ведь творцы "Исторического описания..." тоже честно приводят ссылки на источники...
Очевидно, мы имеем дело с типичной проблемой всех дореволюционных исторических "синопсисов", построенных на экстрактах из ПСЗРИ ("Историческое описание..." из их числа) - в ПСЗРИ попали далеко не все законодательные акты и из-за различных "потеряшек"-дезидератов возникает ощущение полного хаоса.
С другой стороны, искать подобные документы самому - жизни не хватит. sm38.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 7.8.2020, 15:46
Сообщение #10


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 204
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   217  


Цитата(Armarian @ 7.8.2020, 16:09) *

А ведь творцы "Исторического описания..." тоже честно приводят ссылки на источники...
Очевидно, мы имеем дело с типичной проблемой всех дореволюционных исторических "синопсисов", построенных на экстрактах из ПСЗРИ ("Историческое описание..." из их числа) - в ПСЗРИ попали далеко не все законодательные акты и из-за различных "потеряшек"-дезидератов возникает ощущение полного хаоса.
С другой стороны, искать подобные документы самому - жизни не хватит. sm38.gif


А когда 15-я дивизия была сформирована?
Полагаю, что в 15-ю бригаду были выделены роты из первоначального расписания, приведенного в Истории отеч. артиллерии. И сделано это было еще в августе, в тех же 20-х числах.

Сообщение отредактировал Burghardt - 7.8.2020, 15:52


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 7.8.2020, 15:56
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 523
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Burghardt @ 7.8.2020, 16:46) *

А когда 15-я дивизия была сформирована?



По "Висковатову" - учреждена 24 июля 1806 г. Состав: Козловский, Витебский, Куринский, Колыванский мушкетерские, 13-й и 14-й егерский полки.
В исторических справках всех четырех первых полков (или их преемников) указано, что в сие время они находились на Корфу / Ионических островах (оттого я вчера и поинтересовался местом формирования 15-й бригады).
В дальнейшем 15-я дивизия с Корфу на кораблях была вывезена, и по Петрову приняла участие в войне с турками (1806-12 гг.)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 7.8.2020, 16:28
Сообщение #12


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 204
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   217  


Цитата(Armarian @ 7.8.2020, 16:56) *

По "Висковатову" - учреждена 24 июля 1806 г. Состав: Козловский, Витебский, Куринский, Колыванский мушкетерские, 13-й и 14-й егерский полки.
В исторических справках всех четырех первых полков (или их преемников) указано, что в сие время они находились на Корфу / Ионических островах (оттого я вчера и поинтересовался местом формирования 15-й бригады).
В дальнейшем 15-я дивизия с Корфу на кораблях была вывезена, и по Петрову приняла участие в войне с турками (1806-12 гг.)


Об этом несколько непонятно пишет Платов в своем "Кратком обозрении состояния артиллерии 1798-1848":
"Относительно артиллерии для 15-й дивизии должно заметить, что одна часть ее находилась еще на Ионических островах, а другая была прикомандирована к артиллерии 13-й дивизии".

При этом в Расписании от 23 августа:
13-я бригада
командир 11-й, 12-й и 13-й бригад г.-м. Сиверс (Умань)
полковник Бухгольц (Херсон)
11-го полка батарейная 1 рота
6-го полка легких 1,5 роты
3-го полка легкая 1 рота
Итого: 3,5 рот
Да находящихся на Корфу
6-го полка легких 1,5 роты
Итого: 5 рот

В общем, примерно понятно, что в 15-ю бригаду были выделены роты из других бригад, вероятно из 13-й, также хайли лайкли, что она была усилена новосформированными ротами (конной, например). И решения были приняты в период с 23 августа до 13 сентября (а возможно и до конца того же августа).


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 28.3.2024, 15:02     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования