Сражение при Островно, мемуары, источники Опции

[С.Лесков]

Да, очень подробно.
Про захват орудий Кандыбы мало.
Я разыскиваю якобы существующие мемуары, в которых описано, как гвардейские гусары изрубили постромки орудий, чтобы оторваться от преследования. Один коллега уверяет, что читал именно про Островно, но ссылку дать не может. У меня сомнения, что это о каком-то другом эпизоде, так как не нашел пока ничего подобного в известных мне мемуарах. Но я ведь мог что-то пропустить.

А он случайно не путает с потерей орудий под Красным? Там как раз батарея очень панически убегала и бросала по дороге все что ей мешало убегать. У Поликарпова про это было.

Ещё посмотрите у Щербинина в воспоминаниях на всякий случай в сборнике мемуаров под ред.Харкевича.

[Burghardt]

А он случайно не путает с потерей орудий под Красным? Там как раз батарея очень панически убегала и бросала по дороге все что ей мешало убегать. У Поликарпова про это было.

Ещё посмотрите у Щербинина в воспоминаниях на всякий случай в сборнике мемуаров под ред.Харкевича.

Может и путает. Возраст, однако. Но я должен убедиться. )))

[Burghardt]

Ещё посмотрите у Щербинина в воспоминаниях на всякий случай в сборнике мемуаров под ред.Харкевича.

нет, у Щербинина ничего нет об этом.
Есть пара слов у Карпова, но тоже без подробностей.

Сообщение отредактировал Burghardt - 30.9.2015, 20:06

[Avtor]

Буду очень признателен коллегам, которые подскажут, кто из мемуаристов наших или французских писал о сражении при Островно.
Особенно интересуют подробности захвата русских орудий.

Не менее интересным может быть поиск ответа на вопрос: "А что сталось с артиллеристами конной №5 роты?". Ведь согласно приведённым у Поликарпова цифрам, было убито 10 лошадей и ранено 8 рядовых.
В то же время, к началу войны конная рота №5, согласно установленного штата, должна была насчитывать 289 человек при 12 орудиях.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91892

[Avtor]

Где можно найти подробное описание боя под Островно?
С русской стороны

были ли в составе корпуса Остермана в этом бою сводно-гренадерские батальоны?
был ли 18-й егерский?

Много интересного можно найти не только в мемуарах, но и в "Полковых историях" на РУНИВЕРС(е)"
http://www.runivers.ru/lib/rubriks/180570/

[Burghardt]

Не менее интересным может быть поиск ответа на вопрос: "А что сталось с артиллеристами конной №5 роты?". Ведь согласно приведённым у Поликарпова цифрам, было убито 10 лошадей и ранено 8 рядовых.
В то же время, к началу войны конная рота №5, согласно установленного штата, должна была насчитывать 289 человек при 12 орудиях.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91892

У Поликарпова другие цифры потерь. См. выше в этой ветке.
Убежали (ускакали) остальные люди. Получили новые пушки и сражались дальше.
Вы можете оформить командировку в Москву и поискать сведения в РГВИА. Насколько мне известно, перспектива что-то найти вполне есть.

Сообщение отредактировал Burghardt - 16.12.2016, 11:18

[Avtor]

У Поликарпова другие цифры потерь. См. выше в этой ветке.
Убежали (ускакали) остальные люди. Получили новые пушки и сражались дальше.
Вы можете оформить командировку в Москву и поискать сведения в РГВИА. Насколько мне известно, перспектива что-то найти вполне есть.

Приношу свои извинения за неточную информацию, взятую по строке Лёгкой №5 батарее в таблице 168.

Однако сделанная Вами ссылка ставит больше вопросов, чем даёт ответов, так как наблюдается определённое несоответствие в цифрах на страницах 147-148 (текста) и странице 168 (таблицы).

[Burghardt]

Приношу свои извинения за неточную информацию, взятую по строке Лёгкой №5 батарее в таблице 168.

Однако сделанная Вами ссылка ставит больше вопросов, чем даёт ответов, так как наблюдается определённое несоответствие в цифрах на страницах 147-148 (текста) и странице 168 (таблицы).

А что Вас так смущает в цифрах?
Сначала даны цифры за одно Островно, а потом цифры вместе и за Островно и за Какувячин, где оставшаяся полурота (6 орудий под командованием Кончина) принимала участие.
Островно
убиты – 1 фейерверкер, 29 канониров, 5 офицерских, 56 верховых и 61 артиллерийская лошадь;
ранены – подполковник Кандиба, подпоручик Копылов, 1 фейерверкер, 15 канониров, 14 верховых и 10 артиллерийских лошадей;
пропали без вести - 11 канониров.
Островно и Какувячин
По офицерам сведения в таблице не даны в принципе, только нижние чины и лошади (по лошадям данных нет, забыли, видимо, дать, так бывает).
убиты - 2 унтер-офицера и 58 рядовых;
ранены - 2 унтер-офицера и 26 рядвоых;
пропало без вести - 23 рядовых.

Итого получается, если вычесть из общего числа Островно, что при Какувячине рота еще потеряла:
убитыми - 1 унтер-офицера и 29 рядовых;
ранеными - 1 унтер-офицера и 11 рядовых;
пропавшими без вести - 12 рядовых.
Приличные потери, ничего не скажешь.
Может быть после Островно не всех посчитали в горячке, теперь не узнаешь.

Насколько я знаю, над темой сражения при Островно работает сейчас А. И. Попов. По крайней мере на конференции в Малоярославце он бросил реплику во время прений, что что-то скоро выйдет у него на эту тему.
Вы что хотели бы выяснить про Островно? Что "на выходе" Вас интересует"?

[Avtor]

А что Вас так смущает в цифрах?
Сначала даны цифры за одно Островно, а потом цифры вместе и за Островно и за Какувячин, где оставшаяся полурота (6 орудий под командованием Кончина) принимала участие.
Островно
убиты – 1 фейерверкер, 29 канониров, 5 офицерских, 56 верховых и 61 артиллерийская лошадь;
ранены – подполковник Кандиба, подпоручик Копылов, 1 фейерверкер, 15 канониров, 14 верховых и 10 артиллерийских лошадей;
пропали без вести - 11 канониров.
Островно и Какувячин
По офицерам сведения в таблице не даны в принципе, только нижние чины и лошади (по лошадям данных нет, забыли, видимо, дать, так бывает).
убиты - 2 унтер-офицера и 58 рядовых;
ранены - 2 унтер-офицера и 26 рядвоых;
пропало без вести - 23 рядовых.

Итого получается, если вычесть из общего числа Островно, что при Какувячине рота еще потеряла:
убитыми - 1 унтер-офицера и 29 рядовых;
ранеными - 1 унтер-офицера и 11 рядовых;
пропавшими без вести - 12 рядовых.
Приличные потери, ничего не скажешь.
Может быть после Островно не всех посчитали в горячке, теперь не узнаешь.

Насколько я знаю, над темой сражения при Островно работает сейчас А. И. Попов. По крайней мере на конференции в Малоярославце он бросил реплику во время прений, что что-то скоро выйдет у него на эту тему.
Вы что хотели бы выяснить про Островно? Что "на выходе" Вас интересует"?

Спасибо за комментарий.
Здесь я с Вами согласен.
Первая часть потерь в рапорте - Островно ( подполковник Кандиба, подпоручик Копылов). Вторая часть - Какувячино, когда полубатареей командовал капитан Кончин).
Не совсем понятны потери в материальной части.
Под Островно 6 орудий, при этом 3 двенадцатифунтовых единорогов и 3 шестифунтовых пушек, и один зарядный ящик.
... и под Какувячино, уже через точку с запятой, взорваны два зарядных ящика и брошены 2 подбитые роспуска.
Рота - это двенадцать орудий. Полурота - шесть орудий.
Почему в полуроте под Островно утеряно 3 двенадцатифунтовых единорогов и 3 шестифунтовых пушек?
По логике должно быть или 6 пушек, или 6 единорогов.

А разобраться хочется во всём, что там происходило: части, принимавшие участие в боях, численный состав, ход боёв, ход отступления и реальное значение этого трёхдневного сражения.

Сообщение отредактировал Avtor - 17.12.2016, 11:55

[Burghardt]

Спасибо за комментарий.
Здесь я с Вами согласен.
Первая часть потерь в рапорте - Островно ( подполковник Кандиба, подпоручик Копылов). Вторая часть - Какувячино, когда полубатареей командовал капитан Кончин).
Не совсем понятны потери в материальной части.
Под Островно 6 орудий, при этом 3 двенадцатифунтовых единорогов и 3 шестифунтовых пушек, и один зарядный ящик.
... и под Какувячино, уже через точку с запятой, взорваны два зарядных ящика и брошены 2 подбитые роспуска.
Рота - это двенадцать орудий. Полурота - шесть орудий.
Почему в полуроте под Островно утеряно 3 двенадцатифунтовых единорогов и 3 шестифунтовых пушек?
По логике должно быть или 6 пушек, или 6 единорогов.

А разобраться хочется во всём, что там происходило: части, принимавшие участие в боях, численный состав, ход боёв, ход отступления и реальное значение этого трёхдневного сражения.

Вы что-то странно читаете книгу.
Два зарядных ящика и роспуски были потеряны там же при Островно, когда полурота рота Кандыбы вместе с гвардейскими гусарами попала в засаду и была захвачена в походном положении. Я не припомню, чтобы кто-то из мемуаристов описывал как сражалась вторая половина роты в этом бою. Полагаю, что ящики потеряны там же в засаде, возможно роспуски тоже, хотя это могло и позже в ходе сражения произойти. Указанное там же количество истраченных снарядов и прочего имущества следует понимать как потерянное с этими ящиками и повозками.
Что касается распределения орудий по полуротам, то не стоит подходить с современными логическими построениями. У Кандыбы было так, у другого ротного командира могло быть иначе. Им так было удобнее.

Сообщение отредактировал Burghardt - 17.12.2016, 12:33

[Avtor]

Вы что-то странно читаете книгу.
Два зарядных ящика и роспуски были потеряны там же при Островно, когда полурота рота Кандыбы вместе с гвардейскими гусарами попала в засаду и была захвачена в походном положении. Я не припомню, чтобы кто-то из мемуаристов описывал как сражалась вторая половина роты в этом бою. Полагаю, что ящики потеряны там же в засаде, возможно роспуски тоже, хотя это могло и позже в ходе сражения произойти. Указанное там же количество истраченных снарядов и прочего имущества следует понимать как потерянное с этими ящиками и повозками.
Что касается распределения орудий по полуротам, то не стоит подходить с современными логическими построениями. У Кандыбы было так, у другого ротного командира могло быть иначе. Им так было удобнее.

Позвольте с Вами не согласиться. Я внимательно читаю то, что написано.
Отбитые и взорванные, не суть единые вещи.
1. Отбиты 3 единорога, 3 пушки, 1 зарядный ящик (это при Островно).
2. Взорваны 2 зарядных ящика (самими или во время отступления), брошены 2 подбитые роспуска (это явно при Какувячине).
3. Истраченные снаряды - не потерянные с ящиками и повозками, а именно выпущенные (ссылка 1 на странице 148) уже полуротою капитана Кончина в бою при Какувячине.

Что касается распределения орудий, то вряд ли командиры сами определяли состав полубатареи.
Здесь другой вопрос.
Батарея -12 орудий.
Полубатарея - 6 орудий.
А взвод? Это 2 или 3 орудия? Если 3 - тогда допустимо, что это была смешенная полубатарея. Если 2, тогда остаётся вопрос.

Можете ли подсказать Имена и Отчества подполковника Кандибы (Кандыбы) и капитана Кончина?

[Burghardt]

Позвольте с Вами не согласиться. Я внимательно читаю то, что написано.
Отбитые и взорванные, не суть единые вещи.
1. Отбиты 3 единорога, 3 пушки, 1 зарядный ящик (это при Островно).
2. Взорваны 2 зарядных ящика (самими или во время отступления), брошены 2 подбитые роспуска (это явно при Какувячине).
3. Истраченные снаряды - не потерянные с ящиками и повозками, а именно выпущенные (ссылка 1 на странице 148) уже полуротою капитана Кончина в бою при Какувячине.

Что касается распределения орудий, то вряд ли командиры сами определяли состав полубатареи.
Здесь другой вопрос.
Батарея -12 орудий.
Полубатарея - 6 орудий.
А взвод? Это 2 или 3 орудия? Если 3 - тогда допустимо, что это была смешенная полубатарея. Если 2, тогда остаётся вопрос.

Можете ли подсказать Имена и Отчества подполковника Кандибы (Кандыбы) и капитана Кончина?

Воля, конечно, Ваша, но перечень потерянных людей, орудий, повозок, и прочего барахла относится к сражению при Островно и только. Ни про какой Какувячин в этом месте еще нет ни слова. Все относится к 13 июля к сражению при Островне.
Про Какувячин и Комары позже, 14 июля. Применительно к Какувячину дана сводная таблица потерь нижних чинов и лошадей, в которой сведены данные за несколько дней.
Данные о потерях даны по соответствующим рапортам, которые Поликарпов нашел в своем архиве (ныне РГВИА).

Что касается формулировок, то я бы не стал доверять им полностью.
"Истрачено" 1200 скорострельных рубок на менее чем 700 снарядов. Это как?
1500 сажен палительного фитиля! Что они с ним делали?
Естественно, речь идет об утраченном при потере повозок и зарядных ящиков.
Равно и «выпущенные» снаряды. В это число вошли и действительно выстреленные и взорванные в ящиках.

Может быть автор опустил какие-то подробности. Но ссылочный аппарат у него есть. Можно проверить.

Что касается распределения орудий по полуротам и взводам, то этим вопросом занималось начальство на уровне командира роты. Были рекомендации формировать взводы (два орудия) из орудий одного калибра, но по факту это не соблюдалось. Поэтому нет ничего удивительңого, что в одном взводе был один едиңорог и одна пушка. Вам это кажется нелогичным? Мне тоже. Но было так.

Кандыба Даниил Федорович. Есть в википедии статья про него.
Кончин (Коншин) Афанасий Михайлович.

Кстати, спасибо! Я все-таки нашел в мемуарах Н. М. Коншина про рубку лейб-гусарами артиллерийских постромков.

Сообщение отредактировал Burghardt - 17.12.2016, 15:52

[Avtor]

Кстати, спасибо! Я все-таки нашел в мемуарах Н. М. Коншина про рубку лейб-гусарами артиллерийских постромков.

Это та ссылка о которой Вы упоминали на форуме 30.9.2015 г.
Подскажете, где почитать?

[Burghardt]

Это та ссылка о которой Вы упоминали на форуме 30.9.2015 г.

Я не совсем понял, о чем Вы.

Подскажете, где почитать?

Коншина? В википедии есть статья про Н. М. Коншина (младшего брата А. М. Коншина), и там в литературе есть ссылка на выложенные в сеть сканы его коротеньких мемуаров. Про Островно у него одна фраза всего. Видимо, со слов брата, который и командовал этой попавшей в плен полуротой.

[Avtor]

Я не совсем понял, о чем Вы.
Коншина? В википедии есть статья про Н. М. Коншина (младшего брата А. М. Коншина), и там в литературе есть ссылка на выложенные в сеть сканы его коротеньких мемуаров. Про Островно у него одна фраза всего. Видимо, со слов брата, который и командовал этой попавшей в плен полуротой.

Спасибо.
Интересный эпизод, в котором ещё нужно разобраться.

[Avtor]

В сражении при Островно принимали участие следующие офицеры конной роты №5.
Подполковник Даниил Федорович Кандыба, капитан Афанасий Михайлович Коншин, поручик Иван Станиславович Пихельштейн, поручик Владимир Яковлевич Эрделий 1-й, поручик Павел Андреевич Дублянский, подпоручик Гермоген Иванович Копылов, подпоручик Александр Андреевич Фок, прапорщик Андрей Иванович Мессинг, прапорщик Самуил Иванович фон Кульманс, С. А. Левшин, С. Г. Искра, Б. Б. Мартенс, О. М. Буксгевден, Д. И. Хорошкевич, Делягарди.
В сражении под Островно подполковник Кандыба был ранен картечью в голову. Также был ранен подпоручик Гермоген Иванович Копылов.
В ходе Бородинского сражения подполковник Даниил Федорович Кандыба был ранен гранатой в поясницу. Ранены поручики П. А. Дублянский и И. С. Пихельштейн. Поручик Эрдели 1-й ранен пулей в левое плечо и получил контузию в голову. Прапорщик А. И. Мессинг ранен пулей в голову.
За участие и подвиги в Бородинском сражении были награждены следующие офицеры конной роты №5.
Подполковник Д. Ф. Кандыба – орденом Святого Владимира 4-й степени.
Капитан А. М. Коншин получил звание подполковника.
Поручик П. А. Дублянский – орденом Святого Владимира 4-й степени.
Поручик И. С. Пихельштейн – орденом Святого Владимира 4-й степени.
Также были еаграждены: поручик В. Я. Эрделий 1-й, подпоручик Г. И. Копылов, прапорщик А. И. Мессинг.