Украинский род Дараганов., С какого годав топонимике это слово? Опции

[Роберто Паласиос]

Как бы известная фамилия. И для поэзии Украины, и для военной истории РИА и Гвардии. То есть различные деятели с фамилией Дараган.
Самое раннее, что удалось найти, это про помещика Полтавской губернии Петра Михайловича Дарагана. Соответственно родился он в семье отставного майора Михаила Петровича Дарагана. А нужно ещё дальше в 18-й век - что-нибудь про отца М.П. Дарагана, которого по всему звали Пётр Дараган.
Чисто умозрительно, если у отставного майора сын Пётр родился лет в 30, то сам он был где-то 1770 гр. Может чуть раньше, может позже. А у этого Петра как бы узнать отчество? И не Павлович ли оно было? Тогда может очень интересно получиться.. .

И вообще - Дараган это украинская по происхождению фамилия? И откуда у неё корни?
Соответственно по происхождению названий населённых пунктов на Украине и в Ростовской области (Дараганов, Дараганово). Они их получили из-за принадлежности к фамилии владельцев?
Чё-то я не разобрался. Дараганов полно и в первой половине 18-го века. И всё это казачья старшИна. У меня даже в статье по компанейским полкам они фигурировали как полковники. Так что интрига отменяется...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.1.2016, 21:23

[Ульянов]

И вообще - Дараган это украинская по происхождению фамилия? И откуда у неё корни?

очевидно, ты хотел сказать "малороссийская"?

[Роберто Паласиос]

очевидно, ты хотел сказать "малороссийская"?

Не обязательно. Тогда употреблялись оба термина - и Украинская и Малороссийская. Тогда не напрягались по этому поводу.

[Ёжик]

Хороший ресурс:
Дорогань (Дараган, Дараганов)
Малороссия
http://forum.vgd.ru/post/1209/2599/p1016668.htm
http://forum.vgd.ru/1209/2599/140.htm?a=stdforum_view&o=

[Игорян]

Тогда употреблялись оба термина - и Украинская и Малороссийская. Тогда не напрягались по этому поводу.

Тогда - это когда? Документ увидеть возможно?
Читая перепись населения 1897 года, например Таврической губернии, я что-то не увидел даже названия "украинцы".

[Роберто Паласиос]

Тогда - это когда? Документ увидеть возможно?
Читая перепись населения 1897 года, например Таврической губернии, я что-то не увидел даже названия "украинцы".

Здесь какой раздел форума? По какому веку?
Были и командующие Украинской конницей и управители Новороссии. Во второй половине 18-го века в русских документах легко сосуществуют оба термина.

[Роберто Паласиос]

Хороший ресурс:
Дорогань (Дараган, Дараганов)
Малороссия
http://forum.vgd.ru/post/1209/2599/p1016668.htm
http://forum.vgd.ru/1209/2599/140.htm?a=stdforum_view&o=

Я искал Павла Дарагона, подполковника русских кирасиров, которому в 1762 г. испольнилось 38 лет. Но такого Дарагана не существует в роде украинских Дараганов. Но в истории кирасирского Её величества полка (Маркова) из документов переписали эту фамилию как "Дараган". Но это СОВСЕМ другой род. (Там инфа идёт по документу фонда ВУА от 6 апреля 1762 г. Но в оригинале интереснее. И по этому Дарагону в том числе.) Насколько я понял, украинские Дааоганы в период Семилетней войны служили только в украинских войсковых учреждениях. Ещё в в РИА и не в Гвардии. Это потом, после отмены гетманства...

[Игорян]

Здесь какой раздел форума? По какому веку?
Были и командующие Украинской конницей и управители Новороссии. Во второй половине 18-го века в русских документах легко сосуществуют оба термина.

Я видел - 18 век.
Поэтому и привел пример, что даже через столетие в официальном источнике о национальностях не присутствовала такая национальность как "украинец".
Украинская конница (я бы сказал кавалерия)- в каком контексте упоминается? Как состоящая из "укров" или имеет принадлежность к территории, например, к Слободско-украинской губернии? Мне действительно интересно, поэтому и хочу увидеть хоть какой-нибудь реальный документ, где слово "украинский, украинская" упоминается в принадлежности к национальности.
Я знаю, что Вы эксперт по 18 веку, и поэтому мои вопросы рассматривайте под призмой обращения дилетанта к профессионалу.

[Burghardt]

Я видел - 18 век.
Поэтому и привел пример, что даже через столетие в официальном источнике о национальностях не присутствовала такая национальность как "украинец".
Украинская конница (я бы сказал кавалерия)- в каком контексте упоминается? Как состоящая из "укров" или имеет принадлежность к территории, например, к Слободско-украинской губернии? Мне действительно интересно, поэтому и хочу увидеть хоть какой-нибудь реальный документ, где слово "украинский, украинская" упоминается в принадлежности к национальности.
Я знаю, что Вы эксперт по 18 веку, и поэтому мои вопросы рассматривайте под призмой обращения дилетанта к профессионалу.

А если все-таки встретится географический термин "украина" это будет обозначать национальность?

[Роберто Паласиос]

Я видел - 18 век.
Поэтому и привел пример, что даже через столетие в официальном источнике о национальностях не присутствовала такая национальность как "украинец".
Украинская конница (я бы сказал кавалерия)- в каком контексте упоминается? Как состоящая из "укров" или имеет принадлежность к территории, например, к Слободско-украинской губернии? Мне действительно интересно, поэтому и хочу увидеть хоть какой-нибудь реальный документ, где слово "украинский, украинская" упоминается в принадлежности к национальности.
Я знаю, что Вы эксперт по 18 веку, и поэтому мои вопросы рассматривайте под призмой обращения дилетанта к профессионалу.

Буду обращать внимание. Как раз на делах по лёгкой коннице в 18-м веке сижу. Чаще у офицеров РИА из казачей старшины, у Скоропадских например, написано что-то вроде "из малороссийсакого шляхетства, маетности на Украине имеет, курляндского и другого иностранного дворянства. Вплоть до "из итальянского шляхетства". У русских офицеров - "их российских дворян".

[Игорян]

А если все-таки встретится географический термин "украина" это будет обозначать национальность?

Не знаю. Ведь не всегда географическое название соответствует национальности. Надо понимать, что значило в то время само слово "Украина".

Буду обращать внимание. Как раз на делах по лёгкой коннице в 18-м веке сижу. Чаще у офицеров РИА из казачей старшины, у Скоропадских например, написано что-то вроде "из малороссийсакого шляхетства, маетности на Украине имеет, курляндского и другого иностранного дворянства. Вплоть до "из итальянского шляхетства". У русских офицеров - "их российских дворян".

Получается сословие идет в сочетании с национальностью. А что есть в данном контексте "Украина" - мне не понятно. Маетность - это имущество. Может быть Украина в данном случае как область в нашем понимании? Вроде как, например, Калужская область - живут русские, украинцы, белорусы и т.д. Нации калужане же нет?

[Роберто Паласиос]

Не знаю. Ведь не всегда географическое название соответствует национальности. Надо понимать, что значило в то время само слово "Украина".
Получается сословие идет в сочетании с национальностью. А что есть в данном контексте "Украина" - мне не понятно. Маетность - это имущество. Может быть Украина в данном случае как область в нашем понимании? Вроде как, например, Калужская область - живут русские, украинцы, белорусы и т.д. Нации калужане же нет?

Формально гетманщина на Украине ещё не была отменена. Про малороссийское "шляхетство" в отличие от русского "дворянства" пишется по образцу курляндских, эстляндских и лифляндских дворян офицеров РИА. Их положение в РИ тоже было немного не таким, как русского дворянства. Как и с малороссами - до поры до времени. При Екатерине уже по сути сравнялись.
Ну а обороты типа "из испанского шляхетства, католицкого закону" для офицеров РИА вообще выглядят сейчас забавно.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.1.2016, 17:56

[Лейхтенбергский гусар]

Не знаю. Ведь не всегда географическое название соответствует национальности. Надо понимать, что значило в то время само слово "Украина".
Получается сословие идет в сочетании с национальностью. А что есть в данном контексте "Украина" - мне не понятно. Маетность - это имущество. Может быть Украина в данном случае как область в нашем понимании? Вроде как, например, Калужская область - живут русские, украинцы, белорусы и т.д. Нации калужане же нет?

«…Особо следует остановиться на вопросах использования понятий «Украина» и «украинцы». Связано это с тем, что проблема происхождения украинцев (в современном понимании этого слова), в силу воздействия различных идеологических клише, чрезвычайно запутана и степень ее разработки далека от завершения….» С. 12. Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец 16 - первая половина 17 века). — Белгород: Изд-во «КОНСТАНТА», 2004 — 352 с.
На мой взгляд - самая вменяемая книжка, где есть о происхождении украинцев.

Еще много интересного здесь:
Флоря Б.Н. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья — раннего Нового времени // Россия — Украина: историк взаимоотношений.— М., 1997.— С. 12 - 16.;

Боплан Г. Описание Украины. СПб – 1832 г.

[rogala]

Для примера нужно ответить на вопрос, а когда же к примеру условно русские получили название такое? Когда собсно государство обозначавшееся на картах то Московией то Руссией стало называться Россия, и сколько прошло времени чтобы население этой самой России стало называть свои национальность- русской.
И как они себя определяли до этого момента. Все эти темы начали волновать людей не так давно какие то 100-200 лет назад.
Как то сразу вспомнилось : " а вы кто? мы ? мы пскопские.(с) или Кондратьев-" мы пскопские мы поймаем, (с) и это на минуточку уже 20 век.

Сообщение отредактировал rogala - 15.1.2016, 18:59

[Олег С.]

Яков Маркович. Записки о Малороссіи, ея жителяхъ и произведеніяхъ. - СПб., 1798:

[Роберто Паласиос]

Ну собственно и название Украинской ландмилиции было не совсем в смысле войск на Украине. Просто защитники фронтира. Кстати, по составу великороссы. С местными малороссами и дрались и входили в юридические конфликты.

[rogala]

Ну собственно и название Украинской ландмилиции было не совсем в смысле войск на Украине. Просто защитники фронтира. Кстати, по составу великороссы. С местными малороссами и дрались и входили в юридические конфликты.

ну по началу там( в ландмилицах)частично и вполне местные украинцы, казаки( они же для россиян -малороссийские жители -однодворцы. ну и да были конфликты потом у ландмилицев с местными тоже.

[dvn]

Сильно подозреваю, что происхождение самой фамилии греческое, а вот происхождение родов не известно

[Роберто Паласиос]

ну по началу там( в ландмилицах)частично и вполне местные украинцы, казаки( они же для россиян -малороссийские жители -однодворцы. ну и да были конфликты потом у ландмилицев с местными тоже.

Вот кто смотрел по спискам - русские там. Не малороссы. я тоже думал, что местные. А там с центральных губерний (ещё областей) набирали.

[rogala]

Вот кто смотрел по спискам - русские там. Не малороссы. я тоже думал, что местные. А там с центральных губерний (ещё областей) набирали.

В последней работе Шпитальова об этом, но думаю что немного и не долго.