Версия для печати темы

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 30.7.2008, 21:21

Кто-нибудь поедет на 200-летие сражения под Сомосьеррой, в конце сентября?

Автор: Yogan 31.7.2008, 9:20

А стоит ли.....по последним данным ОВС мутит там полную шнягу! Если он конечно в итоге там будет!

Автор: Илья 31.7.2008, 10:05

вот и славно!
пусть едут лучше в испанию

Автор: Yogan 31.7.2008, 10:21

Ты зря иронизируешь!
Его там тоже совсем не ждут!
Там тоже из за него проблемы у Наполеоновской Ассоциации.
Самое прикольное что ОВС обещял привезти 3 тыс.из Росии!
Где он их возьмет не понятно)))))))))

Автор: Вермонт 31.7.2008, 10:25

Как где? поярковые киверы и сапоги за 300 рублев... Очевидно, там же.

Автор: Yogan 31.7.2008, 10:35

Ладно хватит нам тут бухтеть....Дима вопрос задал!)

Автор: Илья 31.7.2008, 10:48

и вот мне интересно - действительно ждет ответ?

Автор: Junior 31.7.2008, 13:44

о нет, только не в Испанию

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 31.7.2008, 17:15

1. ответ меня интересует, если это тебе важно, т.к. собираюсь туда вырваться, поскольку моя ассоциация планирует там быть.
2. это мероприятие должно быть самым нормальным на Испанию.
3. к слову, большая часть народу в европейских 9-ках планирует поехать туда, если говорить о крупных объединениях, т.к. это сражение чуть ли не единственное, где 9-й в полном составе и под руководство Наполеона сражался! "Это мероприятие - самое интересное в этом году для нас, в отличие от примитивного Лейпцига и надоевшего Пленшенуа. Я надеюсь туда поехать". (Ланкастер)
4. Соколов - да и Бог с ним. Он полякам, вернее, своему адъютанту, рассказывает, что, по приказу РФ, он назначен организатором юбилейного Бородина 2012 г.

Автор: Yogan 31.7.2008, 17:19

Да Мартин подтвердил мне тоже самое!

Автор: Junior 31.7.2008, 18:30

Дим, а ты можешь назвать точные даты проведения сего мероприятия?

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 31.7.2008, 18:40

19-21

Автор: Илья У 31.7.2008, 20:41

Ерунду пишешь по 9...
Собирается ехать ТОЛЬКО анг. сквад (и то только потому что туда едут анг. поляки....) а их по спискам только 20 чел. но они реально выставят 10-12 чел., остальные люди не поедут.... Может поедет Мартин, но он везде бывает..)))))
По мероприятиям, в этом году у 9 немецкие эвенты....)))))) А с Лейпцигом, что то не получается.....(((( Там проблеммы с организаторами.....
З.ы. Может поеду на Самосьеру если соберусь....)
З.з.ы. А откуда ты взял про Соколова????????

Автор: Игорь 31.7.2008, 21:52

подтверждаю - на Сомосьерру едет только один сквад 9-ок, остальные будут заняты, в том числе и на Эрфурте

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 31.7.2008, 22:36

1. Как говорил и Мартин, и Пьер Лейпциг - маленькое мероприятие с плохой организацией
2. Эрфурт, действительно, важное событие и многие колеблются куда ехать! Т.к. Фридланд был пропущен (самое крупное для 9-к сражение, тем более, в Европе), а Сомосьера одно из последних и знаковых событий, в кот. приняли участия все батальоны 9-к.
3. Что ты имел в виду про Соколова? То, что он говорит своему адъютанту про 200-й юбилей Бородина, так эту инфу вся CENS получила через первого.
4. Основной организатор Сомосьеры ENC, т.к. именно от них я получил приглашение.



На холме в стрелках 9-й (Лёжён, 1810 г.)

Автор: Игорь 1.8.2008, 0:16

ну, согласно заявке ОВС он в следующем году на Корунну привозит 3.000 (три тысячи) реконструкторов из России, и уже забронировал гостиницу для своего штаба... правда прочитав сценарий от организаторов, туда отказались ехать клубы пошитые на англичан. так что непонятно, что будут делать в Корунне 3.000 российских реконструкторов

Автор: Алоиз 1.8.2008, 6:48

Потому и едет 3.000 русских, чтобы заменить англичан...

Автор: Yogan 1.8.2008, 9:19

Ага я Мартину объяснил что цифра то мифическая))))))

Автор: Александр Шатулин 2.8.2008, 3:08

интересно, а что там за сценарий такой?

Автор: Алоиз 2.8.2008, 20:39

По сценарию лучшая в мире пехота должна сдаться и сложить оружие.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 2.8.2008, 20:58

И в чей голове родилась идея, что бриты, особенно, пехота лучшие? может кто-то что-то приведет из первоисточников?
у них, основываясь на мнениях современников, была только хорошая черта - выдержка. Как говаривал Сюше: "эти красные олухи только и могут, что удерживать холмы".
Вот, хотя бы пруссаки были в качестве примера приведены.

Автор: Игорь 2.8.2008, 22:47

а кто-то сомневался? те кого англичане регулярно били - явно нет

Автор: Atkins 3.8.2008, 16:48

В голове тех, кто умеет считать число побед и поражений французов на Пиренеях и не только...

С "этими красными" он встретился дважды, и оба раза у Кастальи. Счет "личных встреч" - 1:1.То есть, холмы и для него стали "нескладываемой головоломкой" - как до и после него для Сульта, Нея, Массены, Виктора и самого Бони. Но это же любимый галльский обычай: не можешь победить - наплюй на голову... Вы бы еще Бони процитировали.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 3.8.2008, 21:02

ну, да, что там провалы от высадки в Голландии и до 1813 г. Бриты со своей отсталой тактикой и самым дрянным командованием, за искл. герцога, только и любят говорить об этом, но большинство операций - сплошные неудачи, плюс только в том, что контроль над морем и желание сделать все за чужой счет.

Автор: wood 3.8.2008, 21:36

В тех условиях, джентельмены поступали верно. Как они могли бы поступать иначе, со своей сухопутной армией ? Да и командиры у них были не плохие, вспомните Тьера где он описывает Пиренейскую войну. Да и многие другие источники указывают ,на то ,что офицерский состав у них был неплохой. Я совершенно не англофил , просто моя точка зрения на британскую армию.


Модераториал

Уберите, пожалуйста, излишнее цитирование

Автор: Atkins 3.8.2008, 22:26

Странно, вроде бы не отсутствие знаний? *глубокое сомнение* Тогда что? Тщательно реконструируемый галльский гонор? Не понимаю.

На фоне успешных кампаний в Испании с 1808 по 1814 и кампании в Бельгии 1815 - конечно всего лишь два неудачных эпизода. Ну три, если Вы захотите "всунуть" еще и 1799 год, хотя там в основном облажались наши, россияне...

1. Французские генералы ее таковой не считали.
2. "Они вооют не по правилам!" © Ну, и кто из "выбежавших вперед" французов с нею справился? Повторюсь: Сульт, Ней, Массена, Виктор, Журдан, Мармон, Сюше - все наступили на эти грабли. Некоторые - по нескольку раз. В общем, чего это лучшую армию было так легко побить-то отсталой тактикой?

Битвы при Майде, Саагуне, Бенавенте, Альбуэре, Чиклана-Бароссе, Касталье случились вообще БЕЗ Веллингтона.

Выше уже сказано, но считаем:
Кампания 1808-1809 года - явно актив, одна армия успешно отступила аж от самого Бони, намеревавшегося ее прикончить, другая очистила Португалию, плюс Талавера;
Кампания 1810-1811 - актив, Массена убрался несолоно хлебавши, Сульт получил при Альбуэре;
Кампания 1812 - несмотря на неудачу у Бургоса, актив, ибо Мармон разбит, а Сульт очистил Андалусию;
1813-1814 - французы очистили Испанию и разбиты на юге Франции;
1815 - Ватерлоо...
Так где эти "сплошные неудачи"? У французов-то, кстати, их поболе будет в итоге...

А что, надо было по-рыцарски утопить флот и поделиться деньгами с Бони? Да у него было - сколько миллионов он нахапал для семейства? Бонапарты до сих пор на них живут. Так что мог бы немного и потрясти мошной...

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 6.8.2008, 14:04

все это европейская периферия, с бесконечным бестолковыми метаниями. Мон-Сэн-Жан без пруссаков был бы проигран. И потом его нельзя приводить вообще, как пример.

Автор: wood 6.8.2008, 14:07

Можно узнать ,какое соотношение побед - поражений , было между французской и английской армиями на Пиренеях, с 1808 года по 1814 ?

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 6.8.2008, 14:26

вообще-то, как ни странно, это прописал довольно четко Оман, еще в начале века. А теперь законный вопрос так чем английская пехота лучшая? тем, что никто на нее на континенте не равнялся, тем что в начале века она вообще не рассматривалась ни как эталон, ни как законодатель? опять-таки каким образом проходила подготовка рекрутского состава? что-то странное, но практически нет, даже в постнаполеоновское время практически ни одной работы на континенте, где бы британская пехота была взята в качестве примера.
мне, например, пруссаки нравятся в этом плане.

Автор: Atkins 6.8.2008, 15:12

*громко смеется*
Бесконечные бестолковые метания по Европе - это все войны Бони, учитывая то, чем они закончились.

Даже на этом форуме сей вопрос уже поднимался. а на старом - с регулярностью раз-два в год "Бонифилы" меняются, а старый Аткинс остается...

Вай нот? "Нихачу, и всё"? ©

Сам считал по списку на "наполеон-сериес":
"Spanish victory – 28
British victory – 73
Undecided – 11
French victory - 109"
Причем более половины "френч" - над "спанишами". Чисто "англы-франсы" где-то 3:2, даже больше. А по генеральным сражениям картина вообще хреновастая для "френчей" - кроме Кастальи-1 мне вообще ничего из их побед на ум нейдет.

Результатом.

Автор: Трейяр 6.8.2008, 15:37

Результат приносит не только пехота - это комплекс следующих факторов:
военная доктрина, стратегия, тактика, разведка, пехота, кавалерия, артиллерия, работа штаба.
Список можно продолжить.

У англичан в Испании этот комплекс действовал лучше французского, это правда.
Но нахваливать чисто пехоту я не стал бы...

Автор: Atkins 6.8.2008, 15:43

За Вас это сделали уже Марбо и Фуа. Давно.

Автор: Трейяр 6.8.2008, 16:04

В целом Вы правы.
Но давайте будем смотреть как историки, а не как бароны Мюнхгаузены...

Автор: wood 6.8.2008, 16:20

Омана к сожалению не читал , но по Тьеру и Шиканову победы на стороне джентельменов . (Дмитрий ,даже привёл цифры ). А социальный состав рядовых, не играет принципиального значения. Важно ,что из него сделать. Можно подумать ,у французов небыло подонков общества служивших в армии.

Модераториал: устное замечание за излишнее цитирование

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 6.8.2008, 17:43

причем тут французская армия (???), УЖЕ СКАЗАЛ, мне, по-разным причинам, нравятся пруссаки, особенно, пехота, ибо они эталон для всей Европы. Англия периферия и никак не крути.
А Франция делала невозможное для очень многих - учила рекрутов на марше. Вот к примеру один офицер вспоминает:
"В Утрехте я познакомился с Мёсьё Боруэном, полковником 93-го линейного. Он пригласил меня пообедать, сказав мне, насколько он сожалеет, что я не был назначен в его полк. Также он долго меня хвалил за прекрасную форму моего батальона, и за то, как я им командую. 3 августа я прибыл в Амстердам. Мой батальон состоял из шестисот человек, причем все были конскриптами, не проведшими в депо и трех месяцев. Я решил поставить пред собой задачу приучить их к [долгому] маршу. Что было достигнуто следующим образом: я никогда не выступал слишком рано утром, то есть в то время, когда было невыносимо жарко. Для начала я хотел избежать падений от тепловых ударов. Однако ночные марши всегда тяжелы для старых солдат, и что тут говорить рекрутах? По-возможности я делал частые остановки, чтобы мои солдаты могли перевести дух. Когда им было совсем жарко, я заставлял их расстегивать [свои мундиры], и благодаря этой мере, а также тому, что я не слишком злоупотреблял [своими полномочиями], мне удалось избежать падений [от солнечных и тепловых ударов у солдат]. Также частенько, в конце, я разрешал им оставаться в одной рубашке. И мои хлопоты возымели большой успех. Так, только двадцать два человека были направлены в госпитали, [по дороге] из Безансона в Амстердам. Дезертиров же было только три человека, и это, несмотря на то, что когда мы пересекали данную местность три четверти людей, составлявших мой батальон, были ее уроженцами (из окрестностей Меца и побережья Зарребрюк). Покидая Безансон, солдаты не знали ни как надевать ранец, ни как носить ружье. Я не любил во время стоянок их утомлять, досаждая экзерцициями. Я предпочитал [просто] оставаться более двух часов на дороге, чтобы приучить их к маршу, экзерцициям и формированию взводов. Так, более пятнадцати дней я никуда не выдвигался, желая войти в город в колонне [повзводно]. Именно таким образом мы вступили в Амстердам, поразив всех [нашим] прекрасным маневрированием. За что также я получил поздравления от полковника и генералов".

P.S. - сейчас практически нет времени на что-то внятно отвечать! Поэтому будут перерывы. Всем спасибо, особенно, Мёсьё Аткинсону всегда очень-очень приятно общаться!

Автор: Atkins 6.8.2008, 19:59

Гм, это о чем? Фуа - человек, как мне показалось по его писаниям, вообще трезвого ума и большой практичности. А Марбо - как ни крути, ветеран кампаний, в частности, на Пиренеях, и когда он, отнюдь не "безродный космополит", а очень даже себе французский патриот-бонапартист, начинает нахваливать английскую пехоту - причем тут Мюнхгаузен?

Спасибо, всегда пожалуйств, только мсье Аткин-сон еще не родился Обращайтесь прямо ко мне

Автор: Трейяр 6.8.2008, 20:37

Вы слышали когда-нибудь, что в исторической науке есть такой термин - критическое отношение к источникам? Может и не стоит обзывать Марбо Мюнхгаузеном, это я хватил.
Но многие его рассуждения, мягко говоря, странны.

Конечно, английские солдаты были стойкими и исполнительными на поле боя - этого не отнять.
Собственно об этом мемуаристы в основном и пишут.
Это важные факторы для достижения положительных результатов.
Но "лучший солдат" - это более широкий термин.
Исходя из результатов, например, битвы при Пуатье, можно сделать вывод (следуя Вашей логике), что английские лучники были лучшими воинами, чем французские рыцари.
То, что Чёрный принц сумел использовать в бою все достоинства своей армии и спрятать недостатки - совсем другой разговор.

Автор: Игорь 6.8.2008, 20:46

ну, вообще-то так оно и было, и не только при Пуатье - английские лучники на голову превосходили французских рыцарей как в вооружении, так и в подготовке

Автор: Трейяр 6.8.2008, 21:12

Вот как! То есть палка с верёвкой и отсутствие доспехов - это по Вашему лучшая подготовка, чем 10 лет тренировок в доспехах в седле и пешком со всеми видами оружия?
Лучники не умели ничего, кроме умения быстро стрелять И Чёрный принц мудро свёл бой к ситуации, когда эта сторона его войска вкупе с контратакой решило исход дела.

В других ситуациях, когда англичане не могли занять такую позицию, а их командиры так всё расчитать, французская кавалерия молниеносно их громила. Примеров масса: Форминьи, Патэ, Кастильон, Боже.

Автор: Игорь 6.8.2008, 21:16

именно! что толку от мифической многолетней подготовки, если вместо голов у французов были чугунные ядра, а их командующие не могли элементарно применить кавалерию по назначению?



вот, вы сами все и сказали - этого умения более чем хватило на то, чтобы уничтожить дуболомов в доспехах. дуболомов, которым оказалась грош цена в реальном сражении, а не на турнире

Автор: Трейяр 6.8.2008, 21:22

Игорь, Вы тоже сами всё сказали - речь идёт не о навыках, а об умении их использовать. Тут англичане часто превосходили французов. В разные века.

Солдаты Велли тоже были не лучше солдат Бони - просто англичане горазда лучше умели их использовать.

Чрезмерное увлечение турнирами, действительно отрицательно сказалось на французском рыцарстве.
А их командиры просто отстали от развития тактики.
Но личная подготовка была таки лучше у французов. Неумение использовать её - проблема, стоившая многим жизни.

Автор: Игорь 6.8.2008, 21:33

так вот это как раз и значит, что раз их умели лучше использовать, то они и были лучше


сами себе противоречите: если личная подготовка лучше, но ее не умеют использовать, то как же она может быть лучше?

Автор: Atkins 6.8.2008, 21:35

А вы почитайте, О ЧЕМ они пишут. Марбо, например, чуть не о стенку головой бьется: две шеренги - это же так заманчиво для кавалерии! Но... Они в Испании НИ РАЗУ не смогли застичь англов в двух шеренгах - англы мгновенно перестраивались в ЧЕТЫРЕ, и этого хватало для отражения атаки кавалерии. Это Вам уже, ИМХО, не палка с веревкой...
А что до Пуатье и пр. - важно не количество железа на человеке, а РЕЗУЛЬТАТ. Не так ли?

ЗЫ
Господа модераторы! А может, перенесемся уже в исторический?

Автор: Матвей 6.8.2008, 22:03

Игорь по моему ты пытаешься сравнить разные вещи - одно дело тактика, другое дело индивидуальная подготовка. ИМХО

Автор: Игорь 6.8.2008, 22:10

эти вещи взаимосвязаны - без одного не бывает другого

Автор: Матвей 6.8.2008, 22:17

от чего ж... бывало и такое, что разведчиков бросали в штыковые
если генерал туп как пробка, то солдат попусту должен ему подчинятся. Мне все же кажется, что в твоем примере рыцарей просто пустили, руководствуясь бравадой и не уважениям к "низшим мира сего", хотя многие из тех же рыцарей возможно понимали исход атаки

Автор: Игорь 6.8.2008, 22:27

это ты сейчас про ЕББ-2007 вспомнил?

Автор: Матвей 6.8.2008, 22:29

ну вот зачем так прямолинейно все называть?

Автор: Трейяр 6.8.2008, 22:38

Согласен с Матвеем - как бы ни был подготовлен солдат, если генерал посылает его в тупую атаку, то о каких результатах можно говорить...

Автор: Игорь 6.8.2008, 22:44

если солдат настолько же туп, что и его командир, и не проявляет инициативу - тогда конечно да. если солдат дружен с головой, то он выполняет поставленную задачу соизмеряя свои возможности и конкретную ситуацию

Автор: Матвей 6.8.2008, 22:46

Игорь, тогда половина французских атак при Ватырлове не производилась бы
У кого эполеты (корона, жезл) тот и правит балом

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 6.8.2008, 22:46

кстати, одна из крутых штыковых (вынужденных) атак произошла в Испании Лямон тогда карабинер 18-го легкого принял в ней участие, двигавший после Австрии в один из гарнизонов-городов. он вспоминает, что командующий взводом на стоянке решил провести инспекцию оружия и амуниции, причем детальную. Т.е. ранцы и замки ружей были сняты!!! в этот момент появились гирельясы, напоминавших героя Фигаро Бомарше ... , по замечанию одного современника, .... были вырезаны патрули, и банды испанцев направились на изумленных фр. … прозвучала команда примкнуть штыки и выстроиться во фронт... к неожиданности испанцев французы атаковали в штыки (без замков) и опрокинули эту толпу

Автор: Матвей 6.8.2008, 22:48

ну и что? Дим, речь же не об этом

Автор: Игорь 6.8.2008, 22:50

вот и я о том же... а союзники как раз и отразили эти дуболомные атаки с минимальными для себя потерями

Автор: Матвей 6.8.2008, 23:04

т.е. ты хочешь сказать, чт при Ватырлово французский солдат был хуже солдата союзников (учитывая всяких немцев)?

Автор: Трейяр 6.8.2008, 23:22

Солдаты проголосовали и решили приказ д,Эрлона не выполнять...
Они же не реконструкторы, они в настоящей армии служили...

Автор: Atkins 6.8.2008, 23:23

Как раз немец-то был вельми неплох - КГЛ, нассау... Новобранцев было много разве только у брауншвейгов.

Как раз приказ д'Эрлона был весьма недурён - он пытался бороться с "тонкой красной", которая ему была ой как знакома по Пиренеям. А вот солдаты его не поняли...

Автор: Трейяр 6.8.2008, 23:33

Согласен, немецкие части были неплохи. Англичане обычно занижают качества бельгийцев.

Способ, которым д,Эрлон "пытался", представляется сомнительным.
По крайней мере против контратаки кавалерии почти весь корпус оказался беззащитен.

Автор: Atkins 6.8.2008, 23:55

А что он должен был "по-быстрому" придумать? Снова, как на Пиренеях, наступать в колоннах? Англичане стояли даже не на "обратной стороне" - они были за изгородью. А Бони на это было наплевать - ведь перед ним были "всего лишь англичане".

Тут и вспоминаем слова Марбо - сколько раз французская кавалерия ловила англичан в развернутом строю... Да и в этом бою будет несколько атак французской кавалерии - сколько батальонов союзников не успели перестроиться в каре? Вот Вам и ответ - чья пехота лучше.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 7.8.2008, 0:40

просто вспомнил

Автор: Николай Н. 7.8.2008, 9:32

Вы имеете в виду отступление к Ла Коруне? Да, в конце концов, правда уже не Бони, а Сульт разбить (или добить? ) англичан не смог, но само отступление в английских источниках описывается весьма красочно - солдаты дезиртировали целыми батальонами...

Автор: Atkins 7.8.2008, 9:43

Во-первых, батальоны дезертиров - это поэзия в чистом виде. Все потери армии Мура, включая сражения (Бенавент, Саагун и собственно Корунья) - 6 000 человек.
Во-вторых, каким должен был быть благоприятный исход для Мура при том соотношении сил?

Автор: Николай Н. 8.8.2008, 9:01

К сожалению нет под рукой книги, а то бы я обязательно процитировал Вам выдержки из писем английских офицеров.
Во-вторых, не плохо бы учесть и общественное мнение в Англии - даже эти потери были сочтены чрезмерными.

Полагаю, лично для Мура - остаться в живых!
Впрочем, вопрос скорее к Вам (не я назвал это отступление успешным). Каковы же критерии успешности отступления?

Автор: konstantyn_lvk 8.8.2008, 9:06

В принципе успех или неуспех военной операции во все времена меряется одним критерием: выполнены или не выполнены поставленные задачи. Англичане свои задачи в этой отступательной операции выполнили, французы - нет.

Автор: Atkins 8.8.2008, 13:40

Да ладно. Вернись он в Англию - там бы ему устроили "разбиралово", полоскали бы, подвесили на ребрах "общественного мнения". А так он - герой, ему памятник стоит, стихи написаны, портреты... Помнят до сих пор.

Камрад konstantyn_lvk меня уже опередил. Могу лишь добавить - в сражении у Ла-Коруньи Сульт не решил ни одной задачи - не уничтожил армию Мура, не помешал ей сесть на корабли, не нанес больших потерь.

Автор: Юрий 8.8.2008, 13:55

Вдобавок понес потери в два раза большие (1500 против 800). При таком "сухом остатке" говорить об английской армии, как о деморализованной и утратившей боеспособность в результате отступления, по меньшей мере, слишком смело.

Автор: Николай Н. 8.8.2008, 20:25

Правильно ли я Вас понимаю: Вы согласны с тем, что современники не склонны были рассматривать кампанию Мура в Испании в качестве успешной. Или это тонкая ирония?!
Что касается критерия, то вопросы все равно остаются. Во-первых, мы должны знать, какие планы были у сторон. Во-вторых, эти планы могли меняться в зависимости от обстоятельств, тогда какие из них следует принимать во внимание. Вот, например, Швейцарский поход Суворова - это удачная операция или нет?
Англичанам удалось сесть на корабли и вернуться домой - это успех. Хотя цена его остается под вопросом, тем более что не это было целью первоначальной высадки.
С планами французов, полагаю, не все так очевидно. Зачем губить понапрасну солдат если враг и так убирается во свояси? Вроде бы Кутузов придерживался аналогичных взглядов провожая Наполеона из России.

Автор: Матвей 8.8.2008, 20:31

Вообще то, насколько я знаю, у Сульта был приказ именно уничтожить английскую армию

Автор: тень 8.8.2008, 20:50

Ну не даёте вы развернуться Николаю Николаевичу с его теориями .

Автор: wood 8.8.2008, 20:53

Затем, разговор плавно перейдёт в сторону экономики ?

Автор: Atkins 8.8.2008, 21:37

С каких пор мнение современников является абсолютным критерием оценки правильности действий полководца?
Кстати, в современной Англии Мура любят и ценят - знаю "из первых рук", моя знакомая им увлекается, недавно проехалась по "муровским местам".

У сторон были планы, основанные на незнании планов друг друга. Мур шел из Португалии на помощь испанцам. Бони громил испанские армии и шел на Мадрид. Пока Мур дошел до Саламанки, Бони уже взял Мадрид. И Мур оказался посреди Испании БЕЗ союзников, против ВСЕЙ армии Бони.

Бони, естественно, обрадовался такому подарку и бросился на Мура. 24 000 человек против около 80 000, посреди чужой страны, без обеспеченной линии отступления (проходы в Португалию были уже отрезаны). Как по-Вашему, каков мог быть план Мура в этой "изменившейся ситуации"? Естественно: спасти армию из пасти льва - в Англии ВСЕГДА были проблемы с "наберем другую". Посему он и начал отступать на Корунью. Все арьергардные бои англичане выиграли (Асторга, Саагун, Бенавенте), пришли в Корунью, отлупили Сульта, погрузились и отплыли. Ну, и кто успешнее выполнил свой "изменившийся план"?

Очень, кстати, похожая операция. Суворов шел в Швейцарию на помощь корпусу Корсакова. Но когда пришел на место, узнал, что Корсаков разбит, а пути отступления отрезаны. Что ему оставалось? Правильно - пробиться. Правда, главным врагом его стали не французы, а природа. Но и он успешно вывел армию из самой что ни на есть задницы...
Кстати, "общественное мнение" не только в России считало этот поход "античным подвигом".

Бони всю жизнь тщетно пытался добраться до Англии. И тут такой подарок - возможность УНИЧТОЖИТЬ английскую кадровую армию (знаменитые "стрелки", кавалерия, цвет пехоты и офицерства...). Это было бы что-то вроде сухопутного мини-Трафальгара. При том, что ДРУГОЙ такой возможности могло уже и не представиться. Так что Бони и не колебался особенно - он именно БРОСИЛСЯ за англичанами.

Автор: тень 8.8.2008, 21:42

А как же .Быстро будет подсчитано,сколько в золоте стоила тогда храбрость и почём была стратегическая мысль .




Всё таки австрийцы тогда очень во время пригодились .

Автор: Atkins 8.8.2008, 21:47

Первоначальной фазой операции командовал сам Бони. Практически на его глазах при Бенавенте Педжет, будущий лорд Аксбридж, разбил его любимый полк конных егерей гвардии и захватил в плен его командира генерала Лефевра-Денуэтта.
А как командовал бы Бони у Коруньи - остается только гадать.

Автор: Юрий 9.8.2008, 0:53

Ситуация как-то очень уж напоминает декабрь 1812. Почти во всех мемуарах красной нитью проходит мысль: " ... вот если бы Наполеон не оставил армию тогда на Мюрата, уж мы бы им ...". Думаю дело в том, что у Наполеона Карловича было чутье (изменившее лишь один раз - вечером 18 июня 1815 года) на выбор момента, когда следовало переложить ответственность за все последующие неминуемые неудачи на подчиненных.
Попробую обосновать свое допущение.
Простое сопоставление даты сражения у Ла Коруньи с датой начала вторжения австрийцев в Баварию наводит на мысль, что "пожарной" необходимости бросать армии не было. Соответственно возникают две мотивации отъезда:
1. Наполеон искренне считал, что английская армия уже разгромлена и с добиванием вполне может справиться и Сульт, но тогда налицо грубая ошибка в оценке состояния противника.
2. Наполеон понял, что ни одна из задач по уничтожению армии Мура не выполнена - не удалось ни отрезать ее от побережья ни разгромить в процесе преследования. Соответственно самое время было под благовидным предлогом отбыть в Париж, пока англичане отступали а французы их преследовали, тогда в случае успешной эвакуации (а вероятность таковой была весьма высока) можно было бы списать все на местное командования.
Мне, лично, кажется второй вариант более убедительным.
Кстати, поскольку армия Мура из Коруньи была переброшена не домой, в Англию, а в Лиссабон (что давало возможность продолжать боьбу, но уже сдругой позиции) это можно рассматривать как стратегическую рокировку но никак не поражение.

Автор: Николай Н. 10.8.2008, 15:18

Браво! Остроумие так и хлещет! Я вообще-то представлял Вас более умным человеком. И нечего сказать, но промолчать не в моготу.
А экономику знать все-таки не мешает!

Автор: Николай Н. 14.8.2008, 18:21

Уважаемый коллега Аткинс!
Добрался наконец до своей книги: Military Dress of the Peninsular War, Martin Windrow. На 33 и 34 страницах читаем (в вольном переводе): "Дисциплина в армии начинала падать, офицеры открыто негодовали по поводу метода ведения кампании и все более строгие меры становились необходимыми чтобы держать людей под контролем. Вскоре наказания перестали иметь хоть какой-то эффект. И со временем даже повешение не было достаточным чтобы вернуть солдат к исполнению своих обязанностей. Были позорные эпизоды массового пьянства, грабежа, насилия и убийств в испанских селениях, расположенных вблизи дороги. ... Несколько батальонов быстро стали просто мятежным голодным сбродом. Сохранившиеся дневники офицеров и солдат в равной степени свидетельствуют, что более стоийкие солдаты представить себе не могли чтобы британская армия могла деградировать столь быстро и так ужасно."
В гуглбуке мне удалось найти мемуары одного ирландца из легкой бригады, пережившего это отступление, Hamilton's Campaign with Moore and Wellington During the Peninsular War. Впрочем, там море английских книг, печатавшихся в первой половине XIX века, в том числе и по кампании на Перенеях.
Что касается успешности, то я не стал бы, говоря о цифре английских потерь, употреблять слово "всего". В уже упомянутой выше книге говорится, что армия Мура в Испании насчитывала 25 тыс. человек. Получается что он потерял каждого четвертого?!
Кстати из Коруньи английская армия была вывезена именно что в Англию, в Португалии оставалось что-то около 10 тыс. британских солдат. (Это возражение коллеге Юрию).
В завешении стоит наверное привести статью из энциклопедии Британика (она есть в интернете) о Джоне Муре.
"Британский генерал-лейтенант, который возглавил известное отступление в Ла-Коруну (декабрь 1808 -январь 1809) в течение Наполеоновской войны на полуострове. Его действия стали знаменитыми, критикуемыми одними и хвалимими другими (включая герцога Веллингтона). ...
Мур умер от ран после того, как французы были отражены. “Я надеюсь, что моя страна воздаст мне должное,” сказал он. Эти надежды не были выполнены; его широко и резко критиковали за отступление. Но, фактически, он обеспечил стратегическую победу..." Что мне здесь нравится, так это объективность!

Автор: Atkins 14.8.2008, 21:15

Все эти красивые слова можно адресовать практически любой отступающей армии - хотя бы французской в 1812 году, или русской в том же году, но чуть раньше (сравнение более уместное,принимая в виду результат кампании). И кстати - "стали мятежным сбродом" и "дезертировали" - разные вещи, не правда ли?
Ну и не забываем результат - как "сброд" повел себя у Ла-Коруньи...

А что в этих словах необъективного? Только конкретно...

Понимаете, книга об одежде - не самый верный источник. Армия Мура насчитывала 20 000 человек, но еще до начала отступления, 20 ноября, она соединилась у Майорги с отрядом Бэйрда, и потому увеличилась до 30 000 человек.
Почитайте хотя бы тут, хотя тоже книжка из серии "немного об этом". Зато на русском:
http://csforester.narod.ru/gfb/peninsula/indexbook.htm

Автор: Трейяр 14.8.2008, 21:33

Вот какая мысль возникла:
если английские солдаты были во всём лучше французских, то почему же они воевали, так цепляясь за складки местности? За изгороди всякие...
Пошли бы в бравую атаку и разбили французских недоучек...

Так же, как и при Пуатье - если английские стрелки были подготовлены лучше французских рыцарей, то почему бы Чёрному принцу было не пойти с ними в атаку?

Автор: Atkins 14.8.2008, 21:45

Смеяться можно? Две цитаты приходят в голову:
1. "Они воюют не по правилам!"
2. "Да гранаты у него не той системы!"
Вы случаем не путаете лучших с самыми сильными и пуленепробиваемыми? Именно умением "воевать, цепляясь за складки местности" они и были лучше. Местность - она, знаете ли, такая мерзкая - нигде нет, чтобы ровная, вся в складках...

Автор: Трейяр 14.8.2008, 21:51

То есть речь идёт не о личной обученности, а о мастерском умении занимать лучшую, чем неприятель позицию.
Именно в этом я Вас и пытаюсь убедить.
Поймите, я не пытаюсь писать про дезертирство и плохую обученность англичан.
Просто разделяю личные умения солдат с тактическими навыками их командиров.

Автор: Atkins 14.8.2008, 22:32

"И был он неуловимый потому, что на фиг никому не нужен" © Что это за гипотетически-теоретическая "обученность солдат", которая не пригождается в конкретном бою? Будь солдат хоть чемпион - если его застрелили, то он труп. Все решает результат. А как раз он - не в пользу французов. "Кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого он не окажется в нужную минуту" ©
И если Вы еще не забыли, мы начали разговор не об английском СОЛДАТЕ, а об английской ПЕХОТЕ... Почувствуйте разницу.
Да, и еще - что, кроме "рыцарской" атаки на ровном поле, нет никаких других видов "благородного боя"?

Автор: Трейяр 14.8.2008, 22:49

Жаль, что Вы не понимаете, о чём я говорю...

Факт наличия кинжала ещё не гарантия победы, надо ещё уметь его использовать.
Английские военачальники умели лучше. А пехота просто была дисциплинированной и исполнительной, что немало, конечно.

А пример можно привести такой - ополченец с АК в бетонном бункере победит даже взвод спецназа, если его послать в атаку прямо на амбразуру и никакая обученность спецам не поможет. Это будет фатальной тактической ошибкой, которую не исправит никакая подготовка людей.
Именно так и воевали французы на Пиренеях - пёрли в лоб, рассчитывая посеять панику. Но то, что проходило с австрийцами, неприменимо к англичанам, которых заставить паниковать и бежать с поля боя практически невозможно.
Кстати, Вам, специалисту по англичанам, не известны такие случаи? Я не вспомнил ни одного.

О благородстве я ничего не говорил.
Я сказал, что обученные (лучшие) солдаты теоретически могут всё. А они, почему-то, предпочитают закрытые, труднодоступные позиции. Может не от хорошей жизни?

Автор: Игорь 14.8.2008, 22:55

так они их итак били - зачем идти в дуболомную атаку и терять людей?
зачем цеплялись за складки местности? так у них была хорошая школа AWI! а вот французы в колониях ничему не научились - даже от штуцеров при Боне умудрились отказаться, когда ВСЕ армии стали спешно налаживать производство или закупать штуцера

Автор: Atkins 14.8.2008, 23:16

Знаете, я скажу честно - средний английский генерал на НВ ну ничем не лучше французского. Бересфорд, Кроуфорд, Пиктон, Грэм, Хилл, Педжет ну ничем не круче Сульта, Массены, Нея, Даву, Макдональда или Мюрата. Но у них был даже существенный недостаток - их было меньше. Ибо армия сама по себе маленькая.
Так что у английской армии было только два кардинальных преимущества перед французской - Веллингтон и пехотинец. Так оброняться, как Томми Аткинс, не умел никто. Обороняться вообще в английском характере - "мой дом - моя крепость" ©

Французы были заложниками своей стратегии. Они не могли себе позволить давать оборонительные сражения - они постоянно наступали. А наступать на поле боя линиями они себе позволить не могли - рельеф+обучение... И даже в развернутом строю ТРИ французские шеренги были хуже ДВУХ английских - количество стрелков по фронту. Так что французские колонны были обречены с самого начала, кто бы ими не командовал - обречены на расстрел "тонкими красными"...

Один или два батальона развалились в бою - этого было много, чуть не в каждом сражении. При Катр-Бра четыре, ЕМНИП, батальона развалились, будучи в каре - редкий случай вообще и для англичан в частности. Но статистику делают правила, а не исключения...

Такие позиции предпочитали не пехотинцы, а Веллингтон. Который еще с Индии взял за правило - исключать любую случайность в планировании, тогда их будет минимум в бою. И я не знаю, в чем его винить? Редкий случай почти идеального командира.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 14.8.2008, 23:18

Да, только традиционно строили в 2-е линии все-таки

Автор: Игорь 14.8.2008, 23:21

да, но с 1813 года, когда людей совсем мало стало

Автор: Atkins 14.8.2008, 23:22

Ну, значитца Бони на Св. Елене отказывала память, когда он писал, что третья шеренга бесполезна - бойцы средней, будучи стиснуты между крайними, палят по большей части в воздух... Французский (как и прусский, и австрийский, и русский, и любой другой) батальон практически все НВ строился в три шеренги в развернутом строю, а английский - в две. Потому и имел преимущество в прицельном огневом бою. Плюс мы уже как-то тут разбирали: англичане лучше всех стреляли - им банально выдавалось в год больше патронов для учебных стрельб.

Автор: Трейяр 14.8.2008, 23:27

По всем пунктам в принципе согласен. Консенсус?

Да, вспомнил атаку бригады Джона Колборна при Альбуэре. Там Шамборантским гусарам и Вислинским уланам удалось разбить три батальона и посеять панику.
Редкий случай...

Автор: Atkins 14.8.2008, 23:32

Некоторые сражения англичане даже проиграли Махахалонгу, или Гарсию-Эрнандес, или первую Бидассоа... Но, к счастью, они все были не генеральными. При той же Альбуэре все закончилось олл райт.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 14.8.2008, 23:40

только это по поводу того, что 2-е линии более эффективны, чем три.



по-разному

Автор: Atkins 15.8.2008, 0:12

Французы начали строиться в две шеренги с 1813 года, а англичане когда? К тому же я уже писал - французские кавалеристы много раз пытались напасть на две шеренги, а попадали на четыре... В общем, вопрос выучки.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2008, 0:23

надо же, а Бертран в своих записках говорит о 1805-06 гг.

Автор: Atkins 15.8.2008, 0:31

Ну я ж говорю: все были умнее Бони, который "тупо" писал про три шеренги - дескать, пора ФРАНЦУЗСКОЙ армии от них отказываться...
В общем, если французы и умели "так же", то они великолепно прикидывались, будто не умеют

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2008, 0:40

.................. ?????????????????????????????????????????????????????????
вообще-то данная работа, написанная на Св. Елене, - разбор работы г-ла Ронья. И это лишь один из множества комментариев.
Бони давал большой выбор действия, что видно из его корреспонденции.

Автор: Atkins 15.8.2008, 0:46

И что это меняет? Это не Ронья придумал строиться в три шеренги - это Бони рассуждал "а надо ли вообще-то?" Причем, заметьте, рассуждал уже глубоко ПОСЛЕ и 1805, и 1813 годов...

А зря - надо было ЗАСТАВЛЯТЬ. Ибо на Пиренеях никаких "революционных" построений французы не применяли. Валили попросту колоннами - "по-нашему, по-бразильски" ©...

Автор: Трейяр 15.8.2008, 0:55

Махалахонга - это да!
В этом сражении французами командовал ген. ТРЕЙЯР!
Правда на противной стороне было больше португальцев, чем англичан...

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2008, 0:59

во-первых, труд Ронья - это спец. военная теоритическая работа. Комментарии Наполеона - то же своего рода теория.
На 1813 г. есть конкретный приказ по 2-м шеренгам, где говориться о том, что применяли и о том, что при 2 шеренгах конскрипт лучше себя чувствует.



не всегда, опят-таки все зависело от полковника и командира бригады, дивизии... судя по ряду источников.

Автор: Atkins 15.8.2008, 1:25

Ну, их, не англичан, частенько было больше... Говорю же - маленькая армия. Но Веллингтон умел заставить сражаться и португальцев, и испанцев. Под Сан-Марсьялем даже специально отказался подтянуть английские части - пусть-де этот день принадлежит только испанцам...

но они же не о сферическом коне в вакууме рассуждали, а о сложившейся практике.

И оставалось только этому конскрипту еще набраться опыта - постоять в двух шеренгах лет эдак десяток-другой...
К тому же всё равно - англичане стреляли и быстрее, и метче. Ну армия у них состояла из профи, а не из конскриптов. И соотношение это чем дальше, тем больше было в их пользу.

В данном случае критерий истины - результат. Сколько ни воевали в Испании французские генералы, к 1815 году они так и не сумели найти "противоядие" против двух шеренг на закрытой позиции.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2008, 1:50

да..................... учитывая, что ружейный огонь не играл ни какой роли..... о чем пишут все современники

Автор: Илья 15.8.2008, 7:51

уже в работе Шауембурга (1802?) есть описание порядка перестроения пехоты из 3-х шеренг в две и обратно
и это НЕ теоретическая работа штабного очкарика
это руководство строевого генерала



??????????????????????????????
ружейный огонь - основное средство нанесения потерь противнику в бою

Автор: Lebrun 15.8.2008, 8:10

Уважаемый коллега!
В бою при Гарсия-Эрнандес 23.07.1812 г. кавалерия КГЛ нанесла серьезный урон пехотной дивизии генерала Фуа. Так что французы этот бой проиграли. Зато 11 августа при МахалахонДе конница Трейяра действительно разбила португальскую, и в тот же день при Лас-Росас еще и немецкую драгунскую бригады.

Автор: Юрий 15.8.2008, 8:44

Это как? Обороняющийся заставлял наступающего отступить пугая его шумом от выстрелов??
Давайте уточним - ружейный огонь:
1) не играл никакой роли вообще;
2) не играл роли на дальних дистанциях; или
3) не считался основным для достижения победы в действиях французских войск.

Автор: wood 15.8.2008, 9:22

И погодные факторы ,тоже играли роль , сегодня как раз на канале Discovery World , передача - Сыщики на полях сражений - Ватерлоо . Начало в 12-50 и 18-50.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2008, 11:05

Учите, матчасть, дорогой товарищ



скажем так, ни 1, ни 2, ни 3. Ружейный огонь - минимальные потери.
Он не только не считался основным фактором победы во фр. армии, но и во всех др.

Автор: Матвей 15.8.2008, 11:08

насколько я помню, на первом месте всегда были потери от арт. огня

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2008, 11:13

именно!!!!
для пехоты - главное маневр, как впрочем и в кавалерии. Это все-таки начало 19 в., а не 20-й

Автор: Atkins 15.8.2008, 12:12

Опять берете сферических коней в вакууме, уважаемые камрады?
1. Наличие упоминаний в сочинениях офицеров любой степени теоретической и практической подкованности не изменит того факта, что "среднестатистический" французский батальон строился не на плац-параде, а в бою не в две, а в три шеренги. Приведите конкретные примеры из боевой практики, доказывающие, что это было не так, и что это "нарушение" было обычной практикой - тогда и посмотрим...
2. То, что основные потери на поле боя причиняла артиллерия, не отменяет того, что на втором месте был ружейный огонь. И это "в общем". А "частности" - в боях же французов с англичанами на Пиренеях, или, что многим ближе и более знакомо, при Ватерлоо, англичане доказали, что такое мушкет, и с чем его едят. "Пуля - дура, штык - молодец" © - не актуально. К чему вооружать армии "этими тупыми дорогими машинками", если можно надавать всем пик и алебард - и вперед, на маневр!? Вот дураки-то были военные в XVII-XVIII веке...
Впрочем, об этом на форуме уже спорили.

ЗЫ
Доказательства того, что английская пехота - собрание неудачников, можно виртуозно множить и далее. Но всё равно, остается РЕЗУЛЬТАТ. Цифры, от которых не отвернуться. "Если ты такой умный (в нашем случае - супер-пупер-тренированный), то чего ты такой бедный?" ©

Да, 11 августа. Но при МахаХалонде - Majahalonda... А то бы еще как бы не Махаалонде Ох уж эти мне испанские названия

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2008, 12:39

1. а что и кому доказывать, если это к 1805 г. стало так, это подтверждает огромный пласт источников! И еще раз каждый отдельный командующий сам выбирал то или иное построение: все зависело от него лично.
2. 2-й пункт без комментариев, т.к. сплошное мифотворчество.

Автор: Lebrun 15.8.2008, 13:02

Коллега, ситуация еще более интересная. На современных испанских картах название этого населенного пункта пишется Majadahonda (Махадахонда). Да и в Wikipedia (категория Battles of Napoleonic wars) тоже упомянут бой 11.08.1812 при Majadahonda. А вот на сайте Britain's Peninsular War написано именно Majalahonda

Автор: Atkins 15.8.2008, 13:45

Отсутсвие с Вашей стороны ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - и есть то самое мифотворчество. Повторяю:
1. Конкретные ссылки на источники, рассказывающие о построении в две шеренги французов в конкретных боях - плиз. Желательны, естественно, Пиренеи...
2. Исследования о том, что ружейный огонь был полной фигней для доблестных французов, от которых пули отсткакивали - плиз. Желательно со сравнениями и статистикой...
3. Ну, и какой вид оружия стоял по убойности после артиллерии? Неужто штык и сабля? Вот уж действительно - "легенды и мифы народов"... Или таинственный "маневр"? Поделитесь механизмом - как "маневр" убивал людей.
А делать умную мину "фи, да это просто знают все!" - довольно старый и надоевший приемчик. Несолидно для человека, претендующего на обладание большим объемом познаний по эпохе...
Ну и "до кучи" - где ответ во на это:

Да, честно говоря, Вы вообще не дали себе труд ответить... Но если неохота говорить - не надо говорить вообще, а не отделываться ворчанием под нос.


http://209.85.135.104/search?q=cache:fcZNfPSZnHgJ:www.napoleon-series.org/military/battles/c_majalahonda.html+40.+Burnham+Robert.+A+Devil+of+an+Affair:+the+Combat+at+Majahalonda+11+August+1812&hl=ru&ct=clnk&cd=1
Правда, в тексте она названа по-другому - Majalahonda (Ма(х)алахонда). И кому верить?

Автор: Илья 15.8.2008, 13:57

странное утверждение
основные потери причиняла не артиллерия, а пехота

Автор: Atkins 15.8.2008, 14:03

Я не шибко знаком со статистикой, а оппоненты тоже не балуют... Если есть какие-то серьезные цифры, я не буду рвать британский флаг на полоски - пусть его ружья, а не орудия. В обсуждении вопроса о преимуществах британской пехоты это даже выгоднее.

Автор: Илья 15.8.2008, 14:16

это распространенное заблуждение
на первом месте с большим отрывом (примерно 60-80%) - огонь ружейный
на втором (15-35%) - артиллерийский
на третьем (2-5%) - сабли/штыки

артиллерия серьезно понижала мораль, поскольку медленно и неуклонно могла убивать, оставаясь вне пределов собственного огня пехоты

Автор: Lebrun 15.8.2008, 14:24

Трудно сказать, откуда "ползет" вся эта ерунда. Возможно, впервые искажения возникли уже в первых официальных рапортах, т.к. английскими офицерами действительно с трудом воспринимались испанские топонимы. Из рапортов, они попали в... газеты, ну а потом и в исторические труды, так что исправлять уже было неловко. В самом деле: Утелуу звучит гораздо достойнее, чем какое-то там странное Ватерлоо. Конечно, этот пример не вполне корректен, т.к. речь идет не о произношении, а о написании, но, возможно, что примерно так и обстояло дело.
Кстати: на Парижской триумфально арке до сих пор написано SMOLENSKO

Автор: Юрий 15.8.2008, 14:29

Результат столкновения англичан и французов можно попробовать просчитать математически. На ближнем расстоянии у англичан при равных или даже меньших силах было преимущество, так как у них было больше число действующих стволов, они стреляли чаще и лучше (вследствие большего времени уделяемого стрелковой подготовке). Кроме того имея более длинный фронт они могли занимать охватывающее положение, ставя наступающего под перекрестный огонь. Кроме того, атаковали французы, как правило, снизу вверх (что сбивало темп) и разворачиваться в боевые порядки вынуждены были уже в сфере ружейного огня. Противопоставить этой тактике можно только быстрый удар, желательно кавалерией. Если англичане не успевали свернуться в каре а пехота подходила вовремя шансы на общий успех были. Если же атака кавалерии не удавалась, или удавалась, но пехота подходила слишком поздно – возвращаемся к первоначальным вводным.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2008, 14:45

кто-то, видимо, переиграл в настольные игры...
формуляры показывают обратное и французские, и австрийские, и русские и др.

Автор: Yogan 15.8.2008, 15:03

...на этом форуме Кудряшев уже выкладывал статистику поражений от оружия. И была огромная беседа с фактологическим материалом!

Автор: Илья 15.8.2008, 15:16

красавец, за что люблю
и не я один )))

статистику можно?

Автор: wood 15.8.2008, 15:20

Осталось их сравнить с формулярами Дмитрия...

Автор: Yogan 15.8.2008, 15:30

Не смотря на то что оба мои друзья!

Думаю Дмитрий сильно ошибается!

Фактологический материял надо поискать на форуме. Я не помню ветку но с интересом ее читал! Ст.10.

Илья приводил достаточно серьезные док-ты!

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2008, 16:34

да, без проблем. 1. При всех минусах откройте статистику Целорунго, сначала в сборниках Бородинских конференций, а потом в его монографии. 2. по австрийцам давать не буду, т.к. материал не для форума. 3. по Франции, личный фонд 2-го полка (даю, т.к. вскоре выйдет по нему работа) из S.H.D. 21Yc15 (c декабря 1811 по 23 ноября 1812). Списоки раненых и убитых при Якубово (в оригинале Якобово ), Полоцке и Березине. Общее состояние полка накануне:
1-й батальон 671
2-й батальон 683
3-й батальон 683
4-й батальон 602
5-й - депо (Безансон)
6-й батальон 698
3-я рота в депо, в Безансоне. 1-я в Антверпене, на корабле "Фридланд". Плюс рота артиллерии – 4-е 3-х фунтовые пушки (98 человек плюс 60 лошадей)
Офицерских лошадей: 31

В 1-х сражениях потери (солдатский состав) от арт огня 65 %, 30 % от ружейного, остальные без др. видов оружия, плюс без учета х-ра ранений.
При Березине: 55 % от арт. огня; 40 % не учтенных потерь, все остальное.
Подобное прослеживается и по 3-му голландскому полку Им. Гвардии на 17 ноября 1812 г. Общие выкладки по кампаниям делал Мёнье в своей работе, посвященной фр. армии с 1792 по 1815 г. по его данным 59 % - артиллерия, 33% - ружья и 8 % все остальное.

Автор: Илья 15.8.2008, 17:06

ссылку на менье пож, а то какая-то фантастика

по целорунго еще более статистика простая - там от артиллерии 10-12%, от ружейного огня 80%
благо целорунго у всех под рукой и его можно легко проверить

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2008, 17:22

что я там этого не помню.

Автор: Матвей 15.8.2008, 18:01

по моему статистика насчет артиллерийского огня я читал у Васильева, только это кажется было по Бородино

Автор: Юрий 15.8.2008, 18:30

Все зависит от того, где полк находился во время сражения и как он в сражении использовался. Если полк стоял в резерве, но в пределах досягаемости артиллерии противника у него потери от артиллерийского огня могут составлять и 100%.
Речь же идет о цифрах "в среднем по госпиталю". Дабы доказать, что потери от артиллерии превышали таковые от ружейного огня следует посчитать все потери по всем полкам в одном сражении. Даже если такое будет сделано мы получим картину для данного сражения и это не дает повода проецировать полученное соотношения на все потери во время Наполеоновских войн.

Автор: Atkins 15.8.2008, 18:34

В общем, та еще работка...
А в целом, пока мэтры бьются за оавры самого начитанного, вернемся к нашим баранам - огнем ли, "маневром" ли, но англичане на Пиренеях французскую пехоту побили. Как бы кому-то не хотелось свести всё к "сумме постоянно повторяющихся случайностей". Нет, я серьезно: те, кто уверен, что французская пехота была лучше - дайте внятное объяснение постоянных, на протяжении восьми лет "сливов" в каждом более-менее крупном сражении...

Автор: wood 17.8.2008, 10:52

1-0 В пользу Англии.

Автор: Николай Н. 18.8.2008, 9:48

Честно говоря не уверен. Не приходилось читать ни о чем подобном при описании отсупления русской армии в 1812г. Сравнение с французами в том же году, но чуть позже, напрашивается, но это, пожалуй, и все...

Если солдат покинул строй, то как он называется? разве не дезертир?

Я не ставил под сомнение объективность этой статьи в британской энциклопедии. Напротив, именно ее объективность хотел поставить Вам в пример. Само отступление названо знаменитым (а отнюдь не успешным), потому что есть противоположные точки зрения по этому вопросу и об этом прямо сказано.

Название книги тут большой роли не играет. Дело в оценке! Потери Мура, в сравнении с общей численностью его армии, никак не тянут на "всего" 6 тысяч. Как ни крути, а получается, что, как минимум, он потерял каждого пятого! По моему это все-таки слишком дорогая цена за "успешное" отступление.

Прочел и нашел все те же красивые слова, что и в моей книжке "про одежду", и даже еще больше.

Кстати, обратил внимание, что Вы говорите об АНГЛИЙСКОЙ пехоте. Это не оговорка? Боюсь, с такой формулировкой даже в Соединенном королевстве не все согласятся! Ни шотланды, ни ирландцы.
И последнее, если английская (британская) пехота и впрямь так хороша, как Вы пишите, то что же она возилась с французами на полуострове без малого шесть (!) лет (с 1808 по 1813г.)?! Русская пехота, например, справилась с ними в уже упомянутом 1812 г. менее чем за шесть месяцев!

Автор: konstantyn_lvk 18.8.2008, 10:40

Коллеги, простите за то, что повторяюсь, но еще раз - главным критерием оценки успеха или неуспеха в какой-либо операции является выполнение или невыполнение поставленных задач. Потери, героизм и тому подобное сами по себе совершенно вторичны. Так вот задачей английской армии в сложившейся обстановке было уйти из-под удара превосходящих сил противника таким образом, чтобы сохранить достаточно сил к продолжению войны на полуострове. Задачей французской армии было уничтожить английскую или как минимум нанести ей такое поражение, которое соответственно не дало бы последней возможность продолжать боевые действия на континенте длительный срок. Первая свою задачу выполнила и значит ее операция увенчалась успехом, вторая - нет и значит ее постигла неудача. Тут в общем все просто.

Автор: Юрий 18.8.2008, 11:02

На ситуацию можно взглянуть и под другим углом - шесть лет французы "возились" с уступающей по численности регулярной армией противника и в конце концов проиграли.
Не стоит забывать, что Наполеон мог себе позволить держать на полуострове 300-тысячную армию а британцы нет. Соответственно последние и не ставили перед собой задачу быстро добиться победы. Прямую параллель между кампанией 1812 года и войной на полуострове я бы проводить не рискнул - уж слишком разнятся размеры ТВД.

Автор: konstantyn_lvk 18.8.2008, 11:07

И задачи, которые стороны перед собой ставили.

Автор: Ульянов 18.8.2008, 11:10

Тему с потерями, к сожалению, опять замяли...
Я что-то не помню у Целорунго выкладок по разделению потерь армий.... Может, я чего пропустил?


А по поводу английской-франц - и тд армий.... Уровень спора по-прежнему радует... Так и хочется поощрить: "А ты дай ему в морду-то...."

Автор: konstantyn_lvk 18.8.2008, 11:18

Целорунго Д.Г. К вопросу о потерях русской армии в Бородинском сражении?

Автор: Atkins 18.8.2008, 11:19

Плохо читали. Почитайте внимательно мемуары - Маевского, Лёвенштерна - об отступлении из Москвы.

"Дезертир" - это слово из устава и кодекса, преступник, подлежащий казни. "Мятежный сброд" - эмоциональная характеристика. Веллингтон неоднакратно называл ВСЕХ солдат армии "сбродом", "мерзавцами" и "подлецами". Тем не менее, массовых казней после этих слов не было.

Я бы мог Вам ответить, но могу лишь повторить то, что написал камрад konstantyn_lvk (большое ему сенькью). См.

Играет. Книги об униформе приводить в качестве ссылки по фактическим событиям - не комильфо. Особенно в вопросе о численности войск... Спросите тут у кого угодно.

Тогда уж и Вы не говорите об ФРАНЦУЗСКОЙ и РУССКОЙ пехоте. Боюсь, с Вами не согласятся бретонцы, бельгийцы, голландцы, итальянцы, украинцы, белоруссы, татары и многие другие...

1. Русская пехота справилась. Но с четвертого раза (1799, 1805, 1806-1807). Многовато для абсолютного превосходства.
2. Если французская пехота была лучше английской - чего она не справилась ВООБЩЕ?
3. Вы в курсе,что воюют не пехота,кавалерия. артиллерия и обозы по отдельности, а армии и, что Вам ближе, судя по декларациям, страны с их ресурсами и возможностями?
ЗЫ
Глупые вопросы "от противного" все умеют задавать... Если владеете фактурой - давайте говорить. А фокусничать - это ярко, эффектно, но бесполезно.

Автор: Илья 18.8.2008, 12:01

нет
его книга о русском офицерском корпусе в Бородинском сражении

Автор: Yogan 18.8.2008, 12:46

Посмотрел-68% от ружейного огня!
(если не изменяет память.....от сабель вообще меньше всего)

так что Дима че то напридумывал))))

Автор: Ульянов 18.8.2008, 13:02

Это же офицерские потери..

Автор: тень 18.8.2008, 13:13

Ну не всем же быть умниками .

P.S. Думаю,вы справитесь с этим разочарованием .

Автор: wood 18.8.2008, 13:25

А есть соотношение потерь , у англичан и французов , на пиренейскую кампанию ?

Автор: Макс 18.8.2008, 15:31

Махаалонда
Махадаонда
Махадаонда
Махалаонда

Автор: Николай Н. 19.8.2008, 8:47

Полностью с Вами согласен. Этот спор вообще не продуктивен, потому что критерии отсутствуют или их невозможно сравнивать. И тем не менее он возникает с неизменным постоянством. Вот и я, каюсь, в него ввязался.

Автор: konstantyn_lvk 19.8.2008, 9:03

Да отчего же отсутствуют? Есть критерии, просто фактурой вступающие в спор в достаточной степени не владеют.

Автор: Николай Н. 19.8.2008, 9:33

Но русская армия отступала и до оставления Москвы, от самой границы.
Да и после оставления Москвы описание не идет ни в какое сравнение с тем, что я процитировал или что можно почерпнуть из Вашей собственной ссылки.

А Мур тоже называл всех солдат сбродом? Тем более что из контекста ясно, что речь вовсе не об "эмоциональных характеристиках", а о состоянии части солдат, которые превратились в обыкновенную толпу не подчиняющуюся никаким приказам.

Глубоко уважаемый мною коллега Константин дает общетеоретическое обоснование и с ним никто не спорит. Но почему же столь резкой была критика Мура? Что ставили ему в вину, если он выполнил все задачи и цели?

Пусть будет по Вашему, хотя, сдается мне под обложку этой книги Вы не заглядывали. Возьмем предложенную Вами книгу. Возьмем численность армии Мура и ее потерь оттуда. Вопросы остались. Кстати Вы упорно уходите от ответов именно на этот вопрос.

Не буду углублятся в национальные вопросы. Раз уж Вы не поняли, скажу прямо. Для каждой нации ее армия - самая лучшая и спорить тут вобщем-то бесполезно.

1. и 2. Еще раз повторю, меньше всего меня занимает вопрос, чья пехота лучше. Для меня ответ очевиден. Для русского - русская, для англичанина - английская и т.д. Может быть это некоторое упрощение, но в принципе, по-моему, так.
3. Зачем же уподобляться коллеге тень, указывая что мне ближе? А что воюют армии, я в курсе, просто Вы сами настаивали именно на пехоте
Что касается фактуры, то я привел примеры, скажем так, падения дисциплины в армии Мура в ходе отступления, а также поставил вопрос о "цене успеха". И то, и другое Вы упорно игнорируете.

Автор: konstantyn_lvk 19.8.2008, 11:13

Так кто критиковал-то, Николай? Общественное мнение на основании газетных сообщений, да еще и уникальное для того времени по свободе и внутренней политизированности британское общественное мнение. Им-то откуда было знать о реальных целях и задачах. А факт того, что французов не победили, из Коруньи уплыли, Испанию потеряли, потери понесли и командующий погиб - налицо. Вот и критиковали.

Автор: Atkins 19.8.2008, 12:10

Какое отступление "после Москвы"? После Москвы армия отдыхала в Тарутине, и ее моральный дух и дисциплина только росли, естественно.

Давайте фактами: сколько солдат "стало сбродом"? Сколько из них сдались в плен, дезертировали, вернулись в строй? Какие части полностью вышли из строя? На какой период? Ответьте на эти вопросы. А потом побеседуем об Эмоциях - о том, что такое "сброд". Если захотите...
Я же напоминаю: потери армии Мура - около 6000 человек (хотя другие источники показывают цифру 4000). В Англию вернулись 24-26 000, которые практически сразу же переправились в Португалию. Вопрос - сколько человек дезертировали и сдались в плен, если вычесть число потерь в боях?
Ну и "до кучи" - потери французской армии в ходе преследования не подскажете? Одни только боевые - Саагун, Бенавенте, Какобелос, Корунья - около 2000 человек. Сколько небоевых? Дайте хоть одну цифру.

Вы считаете, что потеря "каждого пятого" (а то и шестого) - поражение? Русская армия при Бородино потеряла убитыми и ранеными примерно треть состава - споры до сих пор идут. И что, после этого она развалилась, исчезла, стала "сбродом"? Потерпела поражение? А французы еще до Смоленска потеряли около трети выбывшими из строя. То есть, при Бородино мы дрались с дезертирами и сбродом?

Я чего-то не пойму. Вы мне "выкатили" претензию - мол, не английская армия, а там еще ирландцы и шотландцы "обидятся". Я Вам возразил - армия такая же английская, как и русская - русская, а французская - французская, представители каких бы национальностей в ней не служили. И что Вы мне отвечаете? Ничего. Да ладно бы ничего - ерунду какую-то...

Ну и не спорили бы. Тем паче, что про РУССКУЮ армию в этой ветке вообще речи никакой нет. Камрад начал брюзжать по поводу "а чё эти англичашки вообще сделали такого!", я ответил. А тут Вы с глубокомысленными замечаниями после прочтения книжки по униформе...

Если Вы не хотите что-то понимать и, самое главное, ПРИНИМАТЬ - это не мои проблемы.

Автор: тень 19.8.2008, 13:03

Вот мне интересно,какая же вам армия ближе (исходя из ваших постулатов)? Вы,судя по всему,француз?

Автор: Макс 19.8.2008, 14:52

Хорошо хоть здесь иранцев нет...

Автор: тень 19.8.2008, 15:13

Смотри,накличешь .

Автор: Макс 19.8.2008, 15:34

... Три племени персидской конницы (шахсевены, ходжевенды и абдул-мелеки), отваги непоколебимой, бросились стремительно на одну из трех пехотных колонн русских, «яростных, словно крокодилы», опрокинули ее и устроили такую резню неверным, «что равнины зенита небес наводнились кровью голов, падавших под мечом этих героев».

P.S. Безвозвратные потери русских составили не более 10 человек.

Автор: Ульянов 19.8.2008, 15:37

Ну, правильно, равнины зенита-то - ма-а-а-аленькие....

Автор: Макс 19.8.2008, 15:49

Добавлю: потери составили 10 чел. - за ШЕСТЬ дней боев с персами...

При начале Аштаракского боя, когда персидские орудия обстреливали русские колонны, «ядра ложились по сторонам дороги, а гранаты, все до одной, лопались в воздухе».
Иные персидские снаряды, заметил очевидец, перелетали в расположение собственных войск....

P.S. А Вы, г-н барин, вообще обещали нам черт те когда данные по гардеробу офицерскому на 1812 на Кавказе...

Автор: тень 19.8.2008, 15:56

Ну,тёзка,это как то странно выглядит с точки зрения цифирек и экономики .
Поэтому не все тебе поверят,не все ,хоть ты тома документов выложи .

Автор: Макс 19.8.2008, 16:14

Ну, что поделать... Правда, и персы то ни разу русских не то, что не опрокинули, но даже (после первого дня) на пушечный выстрел не рисковали подойти реально...
Русских раненых было 75 человек.


«Июля 19. Юсуф-Хан-Спадар делал учение с пальбою.
Июля 20. Шах его потребовал к себе.
- К чему была вчерашняя пальба?
- Для обучения войск вашего величества.
- Что она стоила?
- 2000 р. из моих собственных.
- Заплатить столько же шаху за то, что палили без его спросу».



Уж как не врут на войне, но иранцы всех превзошли:
Возьмем Султанабадский бой 1812 - единственная победа персов.
Британские советники персов полагали, что русские потеряли 500 чел. убитыми и 300 чел. пленными, плюс два орудия.
Сами персы сначала сообщили о 2000 убитых и 5000 пленных с 12 орудиями, а потом заявили, что весь русский отряд насчитывал 10 тыс. чел.. Потом стали утверждать, что им досталось 800 или 820 пленных.

Учитывая, что у русских было чуть больше 500 человек всего, полет фантазии налицо.

Кстати, когда персы после боя считали головы, среди них оказалась голова английского сержанта-инструктора... А что? Тоже европеец, и так сойдет...

Автор: Николай Н. 20.8.2008, 9:20

Для меня самая лучшая армия разумеется русская. Что-то я не припомню где это я доказывал, что самые лучшие - французы. Может вместо обычного трепа и злословия скажете для разнообразия что-нибудь приведете примеры?

Автор: тень 20.8.2008, 9:32

Что-то незаметно В чём это выразилось? Я вот не препоминаю,чтобы вы положительно высказывались в своих темах про русскую армию или Россию .Всё больше про французов .




Спасибо за впечатляющую оценку .

Автор: Николай Н. 20.8.2008, 9:51

Я бы все-таки не стал недооценивать общественное мнение. В советскую эпоху, когда я еще учился в институте, мне тоже в парткоме доказывали, что студенты не могут адекватно оценить работу преподавателей... Потом оказалось, что вроде бы и могут и деканат уже в перестроичные годы сам опросы проводил.

Автор: Николай Н. 20.8.2008, 10:15

Правильно, что не помните. До сего дня я о про русскую армию вообще ничего не писал.

Может все-таки приведете примеры, где я нахваливаю французскую армию?
Я понимаю, что ярлык наклеить легче легкого, но попробуйте, хотя бы для разнообразия, привести примеры и доказательства

Автор: wood 20.8.2008, 11:23

Вот какое интересное заключение делает Тьер в своей Пиренейской войне. "Восставшая Испания превратилась в огромную Вандею, на территории которой народ, такой молодой ,как испанцы. и нация столь упорная ,как англичане,навязали нам войну ,не имевшую конца ! После 1803 г., когда произошёл отход от умеренной политики ,то была ,конечно же , тяжелейшая ошибка имперского правления ,поскольку она повлекла за собой крушение французской армии , этого единственного оплота династии Бонапарта, с тех пор ,как Наполеон сделал своё правление властью силы..."

Автор: Atkins 20.8.2008, 11:31

В общем, я вкратце повторю то, на чем стоял и стоять буду. Критерий истины в любой науке - результат, и история не исключение. Не сражались в НВ англичане с русскими (и слава богу!), австрийцы с испанцами, а шведы - с турками, и потому сравнивать эти армии (пехоты,кавалерии и пр.) просто нельзя. А вот англичане с французами за 8 лет встречались столько раз, что "просто прекрасно" можно делать и статистические выкладки, и сравнения, и прочие разнообразные "анализы". И если уж французская пехота претендует в глазах "бонифилов" на звание лучшей (в их глазах вообще все, что "мэйд ин Франс" - просто "зе бест"), то что делать с той пехотой, которая ее регулярно и, что самое для "бонифилов" печальное, СИСТЕМНО била на Пиренеях?
Вот так.

Автор: Lebrun 20.8.2008, 12:27

Практика - критерий истины.
Тактика английской пехоты была эффективной, а значит и правильной.
Увы, вынужден признать - факты упрямая вещь.
Вимейро, Талавера, Бусако, Чиклана, Альбуэра, Фуэнтес-де-Оньоро, Саламанка, Витория
А что можно противопоставить этому ряду с другой стороны...

Автор: wood 20.8.2008, 12:43

И хотелось узнать соотношение потерь , за весь период военных действий на Пиренеях. Тогда бы , вообще всё встало бы на свои места.

Автор: Atkins 20.8.2008, 13:39

Около 150 более-менее крупных боев... неплохая работа
Ну а по генеральным сражениям потери помусолить можно.

Автор: wood 20.8.2008, 13:42

Очевидно , нет полной статистики ?

Автор: Atkins 20.8.2008, 13:57

Ну, в природе есть, конечно. У Омана, например. Но он на английском, и не в сети. На одном сайте видел из него кусок - поименные офицерские потери. Но это только англичане. А считали ли себя французы, я, честно говоря, не знаю.

Автор: wood 20.8.2008, 14:08

Спасибо , понятно. А из русской дореволюционной литературы, какие работы по этой войне заслуживают внимания ? Кстати, большое спасибо Владимиру Шиканову , за его перевод Тьера , по Пиренейской войне.

Автор: Atkins 20.8.2008, 14:36

Внимания (не доверия - разные вещи) заслуживают соответствующие куски переводов из Вальтера Скотта, Тьера и Жомини (их полностью издавали). А чего-то отдельного по Пиренеям я у нас до революции, честно говоря, не припомню. Хотя, ЕМНИП, Нэпира я видел в какой-то библиографии... А может, меня сильно память подводит.

Автор: тень 20.8.2008, 15:00

Тема всё равно подходит к своему 10- страничному рубежу.Поэтому отвечу .

Я и говорю,что про русскую армию,как для вас "самую лучшую" вы ничего не писали.

А вот про французов(потрудитесь перечитать моё сообщение - именно про французов ) и Бони - покапайтесь сами в своих темах про "хорошую" для России континентальную блокаду и про финансирование и затраты на армии - и сами всё увидите ...Наверное .

Автор: Natalia 21.8.2008, 10:35

Dim, spasibo, tchto ne zabyl !!!!! Kstati, ya prodoljayu v tom je duhe : v subbotu edu v Shotlandiyu, gde on rodilsya i gde v muzee est vechtchi, emu prinadlejachtchie (naprimer, shlyapa, kotoraya pryamo iz Korunyi).


V katchestve rezume :

1) Poteri pri Korunye : 800-900 tchelovek s kajdoi storony (Oman ne sovsem soglasen, no eto ofitsialnye dannye).
2) Moore v Anglii teper natsionalnyi geroi (i slava Bogu !!), a vot posle vozvrachtcheniya armii v parlamente bylo mnogo razgovorov o "zagublennoi" armii. Vse delo v tom, tchto Moore ne imel druzei v parlamente, krome Castlereagh, da i to ne slishkom. Kogda ego otstranili ot komandovaniya v 1808, naznatchiv "tcherez golovu" Dalrympla i Burrarda, pritchina byla ta je. No posle Sintry ne bylo vyhoda.
3) Lord Arthur govoril : "My ne vyigrali by v Ispanii bez nego" - tak tchto sudite sami, uspeh eto ili net...
4) Poteri anglitchan pri otstuplenii - okolo 5500 tchelovek, utchityvaya pogodnye i drugie usloviya. Da i s distsiplinoi byli problemy...
5) Soult ne vyigral ni odnogo srajeniya v etoi kampanii : Sahagun, Benavente, Cacabelos, Lugo (tam boobchtche nitchego ne sostoyalos), da i Korunya - NE pobeda Sulta ; kto ne verit - tchitaite Fortescue, a ne raporty Sulta.
6) Moore takje natsionalnyi geroi v Ispanii. Vot tak...

Kstati, vesnoi vyidet moya kniga po Korunye - istotchnikocv ogromnoe kolitchestvo, tak tchto jdite !

Vive le général Moore !!!!!!

Автор: Игорь 21.8.2008, 20:24

правильно говорить "Long live, general Moore!"

Автор: Матвей 21.8.2008, 20:38

вот как женщина отлично все расставила по своим местам!

Автор: wood 21.8.2008, 20:40

А книга на каком языке выйдет ?

Автор: Atkins 21.8.2008, 20:41

Короче, "хай живе!" Только вот умер он... "Ну, это ничаво!" ©

Автор: Natalia 22.8.2008, 10:37

Merci !

Va natchele sentyabrya mne otkryvayut tchastnye arhivy v Shotlandii, gde est neizdannye dokumenty po Korunye - otchen nadeyus naiti tchto-to novoe... Hotya uje nabralos stolko istotchnikov (v osnovnom angliyskih), tchto hvatit na dve knigi !





Na frantsuzskom, primerno 300 stranits s illustratsiyami i kartami (v tom tchisle i boev pri Mayorga, Sahagun, Cacabelos i t.p. - i praktitcheski vpervye, ne stchitaya Osprey, PRAVILNAYA karta Korunyi, bez kavalerii Franceschi). Uje vyshel material po samomu srajeniyu v nomere 19 jurnala "Gloire & Empire", no v knige budet podrobnee. Takje mnogo fotografiy s samih mest : Mayorga, Sahagun, Cacabelos (gde ubili Kolbera), Benavente (daje nashla staryi most !), Astorga, Las Herreiras, Lugo, Betanzos, El Burgo i Korunya.

Hotelos by vypustit takje na russkom, no ne naiti izdatelya - pohoje, eta tema ne slishkom interesuyet v Rossii...

Автор: Илья 22.8.2008, 10:50

где это есть?

Автор: wood 22.8.2008, 11:01

Что конкретно ?

Автор: Илья 22.8.2008, 11:24

перевод Тьера

Автор: wood 22.8.2008, 11:31

Мне его из Питера привезли. Если будет нужно, можно будет ещё заказать ,но это не сразу ,потому что за ним надо ехать и заказывать . Попробуйте обратиться к Шиканову непосредственно ,если срочно нужно .

Автор: wood 22.8.2008, 11:54

Кстати Natalia тема очень интересная , попробуйте обратиться в издательство "Рейтар" http://reitar-military.ru/ E-mail:reittar1812@mail.ru Удачи !

Автор: Илья 22.8.2008, 12:42

нет, не срочно - я думал, что это книга вышла
а я пропустил

Автор: Natalia 22.8.2008, 14:35

Poprobuyu, no snatchala ee nujno napisat na frantsuzskom. V lubom slutchae, hotelos by predstavit i dlya rossiyskih lubitelei, poskolku tema ne izbitaya i material deistvitelno interesnyi i redkiy.

Автор: Николай Н. 22.8.2008, 22:40

Собственно по тем же причинам.

А почему я должен об этом был писать?

Давайте все-таки конкретные примеры, иначе все это выглядит как-то уж слишком голословно. И совсем не понятно зачем переводить место повторяя одно и тоже как попугай. Дайте же хоть раз хоть один конкретный пример в подтверждение своих слов.

Автор: тень 23.8.2008, 11:13

Николай Николаевич,когда человеку близка некая тема,к примеру любимая и дорогая армия,то он об этом и пишет к своему удовольствию.Когда об этой армии ни гу-гу - вряд ли она любимая .

Примеры вы сами найдёте в тех темах,которые я указал.

Теперь по поводу наклеивания ярлыков и т.д.
Я за всё время темы от вас услышал в свой адрес много чего интересного: и "человек неумный",и "пустой трепатнёй занимается" и твердит "одно и тоже как попугай"...


Так кто из нас ярлыки-то наклеивает?Если я вас так раздражаю - пожалуйте в личку и там всё скажите.Не будем засорят форум этими пикировками.

Автор: Илья 23.8.2008, 11:39

надо сказать, что если английская и французская армии имеют какое-то отношение к обсуждаемой теме войны на Полуострове, то русская тут никаким боком, разве что синявинская эскадра, сдавшаяся в Синтре англичанам

Автор: Atkins 23.8.2008, 11:47

ЕМНИП, в английском полку Вотервиля (иностранном) могли быть и русские. К слову.

Автор: Макс 23.8.2008, 11:57

Вотервиля или Ваттевиля?

Автор: Игорь 23.8.2008, 12:06

так... а вот про это поподробнее можно? можно и новую тему открыть - русские в английской армии?

Автор: konstantyn_lvk 23.8.2008, 12:36

Ну-ну, так уж сразу и сдавшаяся. Там все было гораздо сложнее.

Автор: тень 23.8.2008, 12:40

Но им так хочется .

Автор: Atkins 23.8.2008, 17:27

Watteville ou Wattenwyl
То бишь, если я правильно понимаю, (Уо)Ваттевиля или (Уо)Ваттенвиля.

Открыть-то можно, только кто постить будет? Знал бы что - написал бы. Поляки там были точно, вроде, встречалась и пара фамилий, похожих на русские.... А может, меня просто склероз подводит. Спросили бы по флоту - тут точный ответ есть.

Автор: Natalia 23.8.2008, 22:04

Da, kstati, poka ne zabyla : nastchet togo, tchto armiya Mura byla perepravlena yakoby v Portugaliyu. Armiya pribyla v Angliyu, v Portsmouth, v ujasnom sostoyanii ; v nekotorye goroda soldatam daje zaprechtcalos vhodit, takie oni byli oborvannye. Eto kasaetsya i otryada Craufurda, kotoryi sel na korabli v Vigo. Mnogie tut je legli v bolnitsy v Portsmuthe. Byli takje zatonuvshiye v puti - Oman daet kolitchestvo, eto kasaetsya v osnovnom KGL.

Zatem eta armiya byla otpravlena v Walcheren, gde silno postradala ot lihoradki. Tolko posle 1810 ee podrazdeleniya natchali posylat v Ispaniyu, pehotu i kavaleriyu. V armii Wellingtona s 1809 byli inogdan te je nomera polkov, tchto u Mura, no s drugimi nomerami batalionov, v osnovnom vtorye bataliony, iznatchalno hudshego katchestva. Ne nujno takje zabyvat, tchto koe-kakie tchasti ostalis v Portugalii, kogda Moore natchal marsh k Salamanke, oni potom budut prisoedineny k armii Wellingtona s aprelya 1809.

Автор: wood 23.8.2008, 22:10

А почему англичане не использовали целиком полки на одном ТВД ? У них один батальон мог быть в Испании ,а другой воевать с американцами.

Автор: Natalia 23.8.2008, 22:23

V angliyskoi armii mnogo tchego "ne kak u ludei", naprimer, tchinoproizvodstvo - tchego stoit tolko slutchai s Charlzom Stuartom ! Polk kak samostoyatelnaya edinitsa praktitheski ne suchtchestvoval. Naprimer, v armii Wellingtona v Ispanii, v seredine voiny, byli inogda oba bataliona odnogo polka, no oni ne vhodili v odnu i tu je diviziyu ! Ili drugoi primer : v pohode 1808-1809 byli zadeistvovany oba bataliona 95th Rifles, no odin iz nih ushel s Craufurdom v Vigo, a vtoroi byl pri Korunye. V printsipe, stchitalos, tchto pervyi batalion byl "boievoi", a vtoroi "regionalnyi", dlya vnutrennego ispolzovaniya, bolee nizkogo katchestva. No byli i polki, sostoyavshie iz odnogo bataliona, a vot Royal American (60th) imel bolshe batalionov, tchem luboi drugoi, i 5/60th imel takuyu je funktisyu, kak 95th Rifles. Batalionom komandoval obytchno lieutenant-colonel ili mayor.

Автор: wood 23.8.2008, 23:13

В 60 Королевском Американском , помоему было 6 батальонов ? Вторые или "региональные" батальоны , имели очевидно более низкую профессиональную подготовку ?

Автор: Natalia 23.8.2008, 23:21

В 60 Королевском Американском , помоему было 6 батальонов ? Вторые или "региональные" батальоны , имели очевидно более низкую профессиональную подготовку ?
[/quote]

Royal American = 7 batalionov

Delo v tom, tchto "vtorye" bataliony stali nabirat posle natchala voiny iz bolee nizkogo po katchestvu "tchelovetcheskogo materiala" (kak pravilo), v lubom slutchae oni byli prednaznatcheny tolko dlya vnutrennei slujby ; potom, kogda poyavilas nadobnost, ih toje otpravlyali na front.

Автор: wood 23.8.2008, 23:23

[quote name='Natalia' date='24.8.2008, 0:21' post='153919']
В 60 Королевском Американском , помоему было 6 батальонов ? Вторые или "региональные" батальоны , имели очевидно более низкую профессиональную подготовку ?
[/quote]

Royal American = 7 batalionov

Delo v tom, tchto "vtorye" bataliony stali nabirat posle natchala voiny iz bolee nizkogo po katchestvu "tchelovetcheskogo materiala" (kak pravilo), v lubom slutchae oni byli prednaznatcheny tolko dlya vnutrennei slujby ; potom, kogda poyavilas nadobnost, ih toje otpravlyali na front.
[/quote]
Понятно ,всё для фрона ,всё для победы !

Автор: wood 24.8.2008, 9:40

И ещё хотел узнать ,когда в английской армии у унтеров отменили эспонтоны ? Вот и на этом изображении , он есть , а это или 20 или 30 годы XIX века, может ошибка художника ? http://www.radikal.ru

Автор: Николай Н. 25.8.2008, 9:26

Видит Бог, не я начал эту перепалку, так что развернутый ответ смотрите в личке.