А может обсудим стрельцов? Опции

[Александр Жмодиков]

Marchocki M.Ś. Historya wojny Moskiewskiej. Poznań. 1841. S. 118-119.

Ну так вы прочитали, что написано в оригинале?

1) Это не я хочу сказать, а так в источнике написано.

Где в источнике написано, что стрельцы вышли из деревни?

«...наше отступление с поля боя было трудным и опасным;... Однако, с Божьей помощью, ушли мы удачно...».

А о чем говорят эти слова, по-вашему?

какие трудность и опасность могли быть в том, чтобы немного отойти от крайних домов деревни? Для чего потребовалась милость Божья?

А "немного" - это сколько? Вы знаете дистанцию стрельбы из ружей той эпохи?

Мархоцкий описывает перемещения ("маневрирование", как вы тут выразились) польско-немецкого отряда и стрельцов на поле боя, сообщая, что, в отличие от последних, русская конница на открытое пространство не выходила. (Там же.)

Так где там написано, что стрельцы вышли из деревни?

[alba]

Принимая во внимание предыдущее http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031107, в общем с человеком всё понятно.

[Александр Жмодиков]

Принимая во внимание предыдущее http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031107, в общем с человеком всё понятно.

Кстати, вы там вашу мысль так и не сформулировали.
Так где же в источнике написано, что стрельцы вышли из деревни?

[slobozhanskij]

Вы полагаете, что кто-то поверит в ваши сказки?

Вот шведы
Присмотритесь к их холодному оружию.
Это я их убедил?

[Александр Жмодиков]

Вот шведы
Присмотритесь к их холодному оружию. B)
Это я их убедил? :rolleyes:

Фото XVII века?

[slobozhanskij]

Фото XVII века?

Не поверю, чтобы известные реконструкторы из Altblau так облажались с бердышами.

[Александр Жмодиков]

Не поверю, чтобы известные реконструкторы из Altblau так облажались с бердышами.

Вопросы веры не обсуждаю.
Есть свидетельства, что шведы использовали бердыши в XVI-XVII веках, и доказательства, что они заимствовали бердыши именно от русских?

[slobozhanskij]

Вопросы веры не обсуждаю.
Есть свидетельства, что шведы использовали бердыши в XVI-XVII веках, и доказательства, что они заимствовали бердыши именно от русских?

Это не вера, а доверие - к коллегам. С чего бы они вдруг схватили явно русские, по форме лезвий, бердыши.
Также и Двуреченский упоминает о шведской гвардии, вооружённой бердышами.
https://www.youtube.com/watch?v=J0kYXC1lxeE
На 30:40.
Так что это не только моя вера и чьи-то фантазии.

[Александр Жмодиков]

Это не вера, а доверие - к коллегам. С чего бы они вдруг схватили явно русские, по форме лезвий, бердыши.
Также и Двуреченский упоминает о шведской гвардии, вооружённой бердышами.
https://www.youtube.com/watch?v=J0kYXC1lxeE
На 30:40.
Так что это не только моя вера и чьи-то фантазии.

А меня ничья вера не интересует. А частности, вера фантазера Двуреченского. Я неверующий.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 11.2.2021, 19:11

[slobozhanskij]

А меня ничья вера не интересует. А частности, вера фантазера Двуреченского. Я неверующий.

Мы ж не о вере. Хотя без веры никто не бывает - просто веры разные.
Двуреченский же специалист по оружию и его утверждение о бердышах в Швеции совпадает с пониманием тамошних реконструкторов 17 века. И из этого следует, что наши стрельцы с характерными бердышами были предметом подражания шведов, располагавших лучшей на то время западно-европейской пехотой. Действительно, редкий случай, когда у нас что-то заимствовали.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 11.2.2021, 19:51

[Александр Жмодиков]

Мы ж не о вере. Хотя без веры никто не бывает - просто веры разные.
Двуреченский же специалист по оружию и его утверждение о бердышах в Швеции совпадает с пониманием тамошних реконструкторов 17 века.

Двуреченский - фантазер. И вообще, верить можно только надежным сведениям, а не "специалистам". Любой специалист может ошибаться.

И из этого следует, что наши стрельцы с характерными бердышами были предметом подражания шведов

Нет, не следует. Даже если у шведов были бердыши, нужно сначала разобраться, у кого они появились раньше, у шведов или у русских.
И даже если у шведов бердыши появились позже, чем у русских, это еще не означает, что шведы заимстовали бердыши напрямую у русских, заимствования бывают не только прямыми, но и через посредников. Так что у вас, как обычно, нагромождение фантазий и необоснованных предположений.

[slobozhanskij]

Двуреченский - фантазер. И вообще, верить можно только надежным сведениям, а не "специалистам". Любой специалист может ошибаться.

Может Двуреченский по 1812 году и фантазёр, но по русскому оружию 16-17 вв. он специалист без кавычек - защитил диссертацию именно по этой теме. И руководитель его известный учёный - Кирпичников.

Нет, не следует. Даже если у шведов были бердыши, нужно сначала разобраться, у кого они появились раньше, у шведов или у русских.
И даже если у шведов бердыши появились позже, чем у русских, это еще не означает, что шведы заимстовали бердыши напрямую у русских, заимствования бывают не только прямыми, но и через посредников. Так что у вас, как обычно, нагромождение фантазий и необоснованных предположений.

Не понимаю, как можно такое характерное и всемирно известное наше оружие как бердыш, один из главнейших наших брендов 17 века отдавать шведам или ещё кому? И название оружия явно не шведское, славянское - малыш, шиш, бердыш.

[Пехотный барабанщик]

Может Двуреченский по 1812 году и фантазёр, но по русскому оружию 16-17 вв. он специалист без кавычек - защитил диссертацию именно по этой теме. И руководитель его известный учёный - Кирпичников.

Не понимаю, как можно такое характерное и всемирно известное наше оружие как бердыш, один из главнейших наших брендов 17 века отдавать шведам или ещё кому? И название оружия явно не шведское, славянское - малыш, шиш, бердыш.

Вот, ШИШ - оно вам как раз.

[Александр С.В.]

...Не понимаю, как можно такое характерное и всемирно известное наше оружие как бердыш, один из главнейших наших брендов 17 века отдавать шведам или ещё кому? И название оружия явно не шведское, славянское - малыш, шиш, бердыш...

Та название оружия - латинское вроде как изначально, от barducium.

Да, и вот вам примеры из известного музея, не только на Руси они были.
Бердыш. Вероятно, Турция, 14 -15 вв.
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/35947
Бердыш. Сирия или Египет, ок. 1500.
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24417
Ну и русских там же тоже парочка в каталоге.

[alba]

Ничего они в себе не совмещали. Убогий аналог европейских мушкетеров, неспособные маневрировать на поле боя, способные только стрелять, стоя на месте, желательно за укрытием, заграждением или каким-нибудь серьезным препятствием, а то при приближении противника выпалят издалека и побегут.

«Военная сила.

Войска Московских Царей страшны только для одних Татар. По моему мнению, своими успехами в войне с Польшей, или Швецией, Русские обязаны не своему мужеству, но какому-то паническому страху и несчастию побеждённых народов. Московские Цари легко могу вывести против неприятеля тысячи людей; но это только безпорядочныя толпы, слабыя уже в следствие своей громадности, и даже выиграв сражение, толпы эте едва могут удержать за собой победу над неприятелем; ...Русские, по слабоумию и привычке к рабству, не способны ни задумать что-нибудь великое, ни стремиться к чему-либо достославному. В 1611 году граф Яков де ла Гарди, шведских войск генерал, с восемью тысячами человек рассеял двести тысяч Москвитян. Когда Русские в первый раз осаждали Азов, крепость Перекопских Татар, находящуюся при впадении Танаиса (Дона) в Меотийское (Сурожское или Азовское) море, кошка, выскочив из города и вбежав в Царский стан, навела панический ужас на Москвитян: тысячи обратились в постыдное бегство; наконец кошка была поймана и, по окончании похода, привезена в Москву, где до сих пор, в Преображенском, по Царскому повелению, содержится весьма старательно. Хотя Москвитяне иногда отличались мужественною защитой своих городов от сильных войск неприятельских, но выведенные в поле в бой с Поляками и Шведами, они, большею частью, были разбиваемы и несли великия поражения». (IV. Материялы иностранные. Дневник Иоанна Георга Корба во время посольства Императора Леопольда 1-го в Московское Государство в 1698 г. С. 244-245. // Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. 1867 Июль-Сентябрь. Кн. III. М. 1867.; Дневник путешествия в Московское государство Игнатия Христофорова Гвариента, посла императора Леопольда I к царю и великому князю Петру Алексеевичу в 1698 г., ведённый секретарём посольства Иоганном Георгом Корбом. // Рождение Империи. М.: «Фонд Сергея Дубова», 1997. С. 195.)

Спрашивается, найдётся ли ещё народ, с таким упорством веками заимствующий у врагов их вздорно-лживое и презрительное отношение к себе?

[Александр Жмодиков]

Может Двуреченский по 1812 году и фантазёр, но по русскому оружию 16-17 вв. он специалист без кавычек - защитил диссертацию именно по этой теме. И руководитель его известный учёный - Кирпичников.

Анатолий Николаевич Кирпичников, при всем уважении к покойному, был тот еще фантазер.
Кстати, я был с ним лично знаком, познакомился на конференции в 1998 году, он был председателем оргкомитета, причем он первый со мной заговорил после моего доклада, я бы наверное не решился. Потом беседовали несколько раз. Великий ученый, и притом без малейшей тени снобизма.

Мой доклад:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/milita...rmation-stages/

Не понимаю, как можно такое характерное и всемирно известное наше оружие как бердыш, один из главнейших наших брендов 17 века отдавать шведам или ещё кому? И название оружия явно не шведское, славянское - малыш, шиш, бердыш.

А я не понимаю, как можно бездумно верить мнениям "специалистов", не зная фактов.
То есть, я понимаю, что можно, потому что очень хочется. Но это не имеет никакого отношения к знанию.
Впрочем, теории в стиле "это было придумано в России, потому что нет сведений, что это было придумано где-то еще" встречаются сплошь и рядом в российской и советской военно-исторической науке: "тактику колонн и рассыпного строя" разработали Румянцев и Суворов, наставление Кутузова для егерей 1786 года - "первое наставление такого рода в Европе", и т.д. и т.п. Причины таких заблуждений - неуместный патриотизм (поощряемый государством) и глубокое невежество в области развития военного дела в Европе. Причем во времена СССР эти явления еще можно было объяснить закрытостью страны и мощным идеологическим давлением государства, но теперь такие глупости непростительны.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 13.2.2021, 10:57

[slobozhanskij]

Та название оружия - латинское вроде как изначально, от barducium.

Да, в словаре Фасмера к этому и возводится. И от латинского польское - bardysz, berdysz. И уже шведы его перенимают - bardiche.

Да, и вот вам примеры из известного музея, не только на Руси они были.
Бердыш. Вероятно, Турция, 14 -15 вв.
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/35947
Бердыш. Сирия или Египет, ок. 1500.
[url=https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24417]https://www.metmuseum
Ну и русских там же тоже парочка в каталоге.

Верхнее оружие похоже на русский бердыш, но имеет слишком короткое лезвие, что не позволяет в бою держаться за ратовище за лезвием и использовать его как саблю. Второе - церемониальный топор, как пишут, введённый в подражание топорам варяжской стражи ромейских императоров.
Суммируя эти виды с тем, что говорят о русских бердышах Двуреченский и Чубинский http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chybinskiy_06.pdf , вырисовывается такая картина - от турок были взяты церемониальные топоры, которые у нас назывались рынды, в тч их вариант с двойным креплением лезвия. Поляки такое оружие назвали бердыш. В России на его основе было изобретено удачное боевое оружие, совмещавшее свойства топора и сабли, порой топора, сабли и короткого копья. От нас оно вероятно снова пошло к шведам со своим названием.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 13.2.2021, 13:46

[Александр С.В.]

slobozhanskij

Все-таки возвращаясь к "характерному бренду" и заимствованиям.
Вот еще османские примеры из музеев, начиная с 15 столетия.




В бою как-то так это выглядело:

[slobozhanskij]

Анатолий Николаевич Кирпичников, при всем уважении к покойному, был тот еще фантазер.
Кстати, я был с ним лично знаком, познакомился на конференции в 1998 году, он был председателем оргкомитета, причем он первый со мной заговорил после моего доклада, я бы наверное не решился. Потом беседовали несколько раз. Великий ученый, и притом без малейшей тени снобизма.

Вас, похоже, сплошь окружают "фантазёры", что в Ваших устах является похвалой и признанием научных заслуг.

Мой доклад:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/milita...rmation-stages/

Спасибо, широта Ваших научных интересов впечатляет.

А я не понимаю, как можно бездумно верить мнениям "специалистов", не зная фактов.
То есть, я понимаю, что можно, потому что очень хочется. Но это не имеет никакого отношения к знанию.

Правильное понимание фактов во всей их полноте доступно только специалистам. Любители видят одни и упускают другие.

Впрочем, теории в стиле "это было придумано в России, потому что нет сведений, что это было придумано где-то еще" встречаются сплошь и рядом в российской и советской военно-исторической науке: "тактику колонн и рассыпного строя" разработали Румянцев и Суворов, наставление Кутузова для егерей 1786 года - "первое наставление такого рода в Европе"

Нас с петровских времен бросает в крайности. Но больше без разбора хватаем всё иноземное и забываем свои достижения. Если уж речь зашла о Суворове, он в своих стремительных маршах и атаках с холодным оружием явно использовал стрелецкий опыт, который очевидно не был забыт в Суздальском полку. Его сено-солома, любовь к просторной русской одежде и пр. - явно от туда же. Вам после 1812 года стоит наконец и им серьёзно заняться.

[slobozhanskij]

slobozhanskij
Все-таки возвращаясь к "характерному бренду" и заимствованиям.
Вот еще османские примеры из музеев, начиная с 15 столетия.

Как-то не видна подпись к верхнему фото. Что если тут трофейные или купленные русские бердыши?
Следующие два фото - церемониальные топоры, которые поляки тоже именовали бердышами, в т.ч. известный Хмельницкого. ИЗ какого музея?

У дядьки в тюрбане странный бердыш - очень уж тонкое ратовище. Железное что ли?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 13.2.2021, 14:30