Екатериниинская морская каска и фурьерский значок, Из шведского музея Опции

[Gromoboy]

Елецкого кавалерийского полка попросту не было. Никакого. Ни драгунского, ни кирасирского, ни гусарского, ни карабинерного, ни какого еще... Был только пехотный, и он аккурат был на галерном флоте. На одном из 3 елецких значков ясно виден номер и буква М.

[Роберто Паласиос]

Елецкого кавалерийского полка попросту не было. Никакого. Ни драгунского, ни кирасирского, ни гусарского, ни карабинерного, ни какого еще... Был только пехотный, и он аккурат был на галерном флоте. На одном из 3 елецких значков ясно виден номер и буква М.

Принято.

[Gromoboy]

За "принято" по "штандартам елецкого кавалерийского" - милейше благодарствую. А пока - привет от О. Леонова:

"По латунной каске с гребнем из Королевского военного музея.
Каска содержит российскую военно-морскую символику.
Под морской кадетский корпус она не подходит - на касках корпуса изображался герб самого учебного заведения.
В гренадерских ротах морских батальонов по табели полагались митры пехотного образца прусского фасона - но!
В период 1-й Архипелагской экспедиии Орлова для гренадерских рот морских батальонов из десантного отряда были изготовлены каски с плюмажами. Скорее всего представленная каска может относиться к парадным вещам морской пехоты периода 1-й Архипелагской экспедиции.
В добавок сам стиль каски ярко отражает иделогию Екатерины того времени - освобождение греческих земель и воссоздания греческого государства".

[Роберто Паласиос]

За "принято" по "штандартам елецкого кавалерийского" - милейше благодарствую. А пока - привет от О. Леонова:

"По латунной каске с гребнем из Королевского военного музея.
Каска содержит российскую военно-морскую символику.
Под морской кадетский корпус она не подходит - на касках корпуса изображался герб самого учебного заведения.
В гренадерских ротах морских батальонов по табели полагались митры пехотного образца прусского фасона - но!
В период 1-й Архипелагской экспедиии Орлова для гренадерских рот морских батальонов из десантного отряда были изготовлены каски с плюмажами. Скорее всего представленная каска может относиться к парадным вещам морской пехоты периода 1-й Архипелагской экспедиции.
В добавок сам стиль каски ярко отражает иделогию Екатерины того времени - освобождение греческих земель и воссоздания греческого государства".

Хороший "привет". На данный момент самая толковая аргументация. Я в общем то в том же русле высказывался. Однако конкретного случая о том что "в период 1-й Архипелагской экспедиии Орлова для гренадерских рот морских батальонов из (видимо имелся в виду предлог - для) десантного отряда были изготовлены каски с плюмажами" не знал. А с таким упоминанием, картинка вроде сложилась.
Единственное: "Каска содержит российскую военно-морскую символику." - это конечно так. Только всё ж изображение на ней вполне конкретное, и следовало его связать с аналогичным на бляхе патронной сумы с утопшего корабля.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.10.2009, 11:25

[Роберто Паласиос]

В период 1-й Архипелагской экспедиии Орлова для гренадерских рот морских батальонов из десантного отряда были изготовлены каски с плюмажами. Скорее всего представленная каска может относиться к парадным вещам морской пехоты периода 1-й Архипелагской экспедиции.
В добавок сам стиль каски ярко отражает иделогию Екатерины того времени - освобождение греческих земель и воссоздания греческого государства".

В дополнение.
Каска в шведском музее. Почти точно трофей. Самые многочисленные трофеи были взяты шведами в 1790 году после разгрома русского флота во Втором Роченсальмском сражении.

Русско-шведская война 1788-1790 гг. началась для России неожиданно, в самый разгар приготовлений ко Второй Архипелагской экспедиции. Мало того, первая эскадра кораблей Балтийского флота под командованием вице-адмирала В.П.фон Дезина 5 июня 1788 года уже вышла в море с целью повторить в Средиземном "подвиги графа Орлова.". В результате выступления Швеции 16 июня, она застряла в Копенгагене. На ней как раз и оказалось большинство кадровых моряков и, до весны 1789 года, 1260 военнослужащих морских батальонов. Логично было б предположить, что в войну со шведами морские пехотинцы с кораблей этой эскадры вступили в униформе, приготовленной то как раз для действий против турок, в союзе с греками. Тогда, если такие псевдо-элинистические каски русских морпехов уже опробовали в Первой Архипелагской экспедиции, и во Вторую должны были взять.
(300 лет российской морской пехоте,А.Кибовский,О.Леонов, стр. 56-68.)

Вопрос.
Участвовали какие-нибудь корабли из той эскадры фон Дезина во Втором Роченсальмском? И если -да, то какие попали к шведам после разгрома русской эскадры Нассау-Зигена?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.10.2009, 22:01

[Роберто Паласиос]

Решил доложить изо материал для ясности.
Соответственно бляха на патронную суму русского морского солдата утопшего в 1780 году (реконструкция и сохранившийся исходник) и каска с таким же декором вероятно трофей шведов 1790 года.

[konstantyn_lvk]

Вопрос.
Участвовали какие-нибудь корабли из той эскадры фон Дезина во Втором Роченсальмском? И если -да, то какие попали к шведам после разгрома русской эскадры Нассау-Зигена?

Никакие. Второй Роченсальм был чисто сражением гребных флотов, а отряд В.П. фон Дезина состоял из трех 100-пушечных кораблей, отправленных первыми к Зунду, поскольку им из-за размерений дольше было проходить проливы.

[Роберто Паласиос]

Никакие. Второй Роченсальм был чисто сражением гребных флотов, а отряд В.П. фон Дезина состоял из трех 100-пушечных кораблей, отправленных первыми к Зунду, поскольку им из-за размерений дольше было проходить проливы.

Спасибо. От Вас разъяснений и ждал.

[cavalergard]

А не какой-нибудь ли придворной гребной команды касочка? Так, в порядке обсуждения...

[konstantyn_lvk]

Спасибо. От Вас разъяснений и ждал.

Да не за что, но второй Роченсальм состоялся 28 июня / 9 июля 1790 г., когда русские корабли из Дании уже давно вернулись в Финский залив и находившуюся на них морскую пехоту по логике должны были как раз отправить на гребную флотилию. Но это надо проверять конечно.

[Роберто Паласиос]

Да не за что, но второй Роченсальм состоялся 28 июня / 9 июля 1790 г., когда русские корабли из Дании уже давно вернулись в Финский залив и находившуюся на них морскую пехоту по логике должны были как раз отправить на гребную флотилию. Но это надо проверять конечно.

И за это спасибо. Я так и предполагал.
Правда тогда не понятно какого ... морские солдаты эти свои "тропические" каски в финские шхеры потащили?

А не какой-нибудь ли придворной гребной команды касочка? Так, в порядке обсуждения...

В Первой Архипелагской экспедиции у графа А.Г.Орлова эскортом были 32 кирасира из Лейб-кирасирского полка. А эти касочки могли, по идее, принадлежать например почётному эскорту командующего эскадрой. Красиво и презентабельно.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 21.10.2009, 22:34

[cavalergard]

В Первой Архипелагской экспедиции у графа А.Г.Орлова эскортом были 32 кирасира из Лейб-кирасирского полка. А эти касочки могли, по идее, принадлежать например почётному эскорту командующего эскадрой. Красиво и презентабельно.

Честно говоря, касочка слегка напоминает французские драгунские каски того времени (или английские легкой кавалерии). Вполне себе антично... Чем не головной убор для эскорта?

Сообщение отредактировал cavalergard - 21.10.2009, 22:43

[konstantyn_lvk]

Не полагался командующим эскадрами особый "эскорт". Пока предположение О. Леонова видится наиболее правдоподобным.

[Роберто Паласиос]

Не полагался командующим эскадрами особый "эскорт". Пока предположение О. Леонова видится наиболее правдоподобным.

В предположении Олега новым было именно упоминание о неких касках для Первой Архипелагской экспедиции. Кстати, жаль, что самой ссылки на источник и нормальной цитаты из документа мы не имеем. Потому с точностью говорить, были ли они изготовлены действительно и попали в средиземноморье пока рановато. Это Леонов так думает, а мы, даже не с его слов, внимаем. А думы бывают разные...
К тому же обсуждение этой каски на форуме уже пришло к подобным предположениям, связав форму и декор этой вещи и с русской морской пехотой, и с Екатерининской экспедицией в южные моря.
Но вопрос; каким образом эта парадная "заточенная" под действия в Эгейском море каска стала шведским трофеем, в посте "со слов" О.Леонова не прозвучал вообще. Об этом вроде мы и пытаемся по-рассуждать. Как раз и обращая внимание на факт участия кадровой русской морской пехоты в шведской войне 1788-1790 годов в обмундировании и снаряжении, приготовленном и отправленном для похода в Эгейское и иные южные моря.

[konstantyn_lvk]

В предположении Олега новым было именно упоминание о неких касках для Первой Архипелагской экспедиции. Кстати, жаль, что самой ссылки на источник и нормальной цитаты из документа мы не имеем.

Ну, без этих сведений в общем-то все рассуждения остаются чисто умозрительными: пребывание каски в шведском музее в принципе не означает, что это обязательно трофей; сам по себе этот предмет не несет ничего указывающего именно на Архипелажские экспедиции. Если же принять за отправную точку рассуждений эти два тезиса, то каска морских солдат могла угодить к шведам также на одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые". Могла, хранясь скажем с 1770-х гг. на складе Мундирной экспедиции Адмиралтейств-коллегии, быть выдана при спешном формировании команд новых судов гребного флота, а уже оттуда достаться шведам и при втором Роченсальме. И так далее.

[cavalergard]

Так, в порядке обсуждения. А если это вовсе и не трофей?

[Роберто Паласиос]

Ну, без этих сведений в общем-то все рассуждения остаются чисто умозрительными: пребывание каски в шведском музее в принципе не означает, что это обязательно трофей; сам по себе этот предмет не несет ничего указывающего именно на Архипелажские экспедиции. Если же принять за отправную точку рассуждений эти два тезиса, то каска морских солдат могла угодить к шведам также на одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые". Могла, хранясь скажем с 1770-х гг. на складе Мундирной экспедиции Адмиралтейств-коллегии, быть выдана при спешном формировании команд новых судов гребного флота, а уже оттуда достаться шведам и при втором Роченсальме. И так далее.

Практически со всем согласен. Но полагаю, что ни каких иных способов как трофейный, у шведов получить сей роскошный предмет не было. Тем более, что и части для которых каски изготовлялись и потери этих частей (включая трофеи) в русско-шведской войне были.
"Без этих сведений в общем-то все рассуждения остаются чисто умозрительными"- пока у нас не конкретные сведения, а "слова со слов", что-то типа пересказов пророчеств Ванги. Но сам факт упоминания об изготовлении видимо именно этих касок, уже является определяющим в этом обсуждении. Без сомнения. Правда не то имеющихся уже в 1770-е годы, не то планирующихся.
"На одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые" - а какие это корабли? Помнится, задавая вопрос об эскадре фон Дезина, я как раз и хотел получить информацию о крупных кораблях в трюмах которых и могли долежать эти морпеховские каски до шведского плена.
"Могла, хранясь скажем с 1770-х гг. на складе Мундирной экспедиции Адмиралтейств-коллегии, быть выдана при спешном формировании команд новых судов гребного флота, а уже оттуда достаться шведам и при втором Роченсальме." - это как раз версия О.Леонова. Здесь не озвученная. (До меня также доходят сведения по системе "слова со слов, со слов".) Лично мне эта версия не нравится, так как особого смысла выдавать такие роскошные вещи тем, из кого (человеческий материал так себе; вплоть до мелких преступников) спешно шло формирование, не видится.

[konstantyn_lvk]

Но полагаю, что ни каких иных способов как трофейный, у шведов получить сей роскошный предмет не было. Тем более, что и части для которых каски изготовлялись и потери этих частей (включая трофеи) в русско-шведской войне были.

Ну, объективно не известно для каких частей эта каска изготовлялась. Скажем во время визита в Петербург в 1777 г. Густаву III понравился костюм гребцов на лодке вице-президента Адмиралтейств-коллегии И.Г. Чернышева - попросил подарить образец. Чернышев - потому что по свидетельству одного из мемуаристов сам одевался весьма оригинально, мог и своих так нарядить. Бред конечно , но ввиду отсутствия источников - why not?

"На одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые" - а какие это корабли? Помнится, задавая вопрос об эскадре фон Дезина, я как раз и хотел получить информацию о крупных кораблях в трюмах которых и могли долежать эти морпеховские каски до шведского плена.

В трюмах точно нет - не хранили так мундирные и прочие вещи, тем паче столько лет. На головах команды морских солдат, пребывавшей на каждом корабле, или у кого-либо из офицеров. Захваченные: 74-пушечный линейный корабль "Владислав", 26-пушечный фрегат "Гектор", 35-пушечный фрегат "Ярославец", 38-пушечные гребные фрегаты "Екатерина", "Мария", "Александр", "Константин", "Николай". Последние, которые гребные, - второй Роченсальм.

это как раз версия О.Леонова. Здесь не озвученная. (До меня также доходят сведения по системе "слова со слов, со слов".) Лично мне эта версия не нравится, так как особого смысла выдавать такие роскошные вещи тем, из кого (человеческий материал так себе; вплоть до мелких преступников) спешно шло формирование, не видится.

Логичное предположение, оттого и возникло независимо у разных людей. Насчет "человеческого материала" это вы зря - колодники, турецкие пленные и т.п. мобилизовывались исключительно на весла, в связи с острой нехваткой движущей силы для большого количества вводимых в строй гребных судов.

[Роберто Паласиос]

Ну, объективно не известно для каких частей эта каска изготовлялась. Скажем во время визита в Петербург в 1777 г. Густаву III понравился костюм гребцов на лодке вице-президента Адмиралтейств-коллегии И.Г. Чернышева - попросил подарить образец. Чернышев - потому что по свидетельству одного из мемуаристов сам одевался весьма оригинально, мог и своих так нарядить. Бред конечно , но ввиду отсутствия источников - why not?

В трюмах точно нет - не хранили так мундирные и прочие вещи, тем паче столько лет. На головах команды морских солдат, пребывавшей на каждом корабле, или у кого-либо из офицеров. Захваченные: 74-пушечный линейный корабль "Владислав", 26-пушечный фрегат "Гектор", 35-пушечный фрегат "Ярославец", 38-пушечные гребные фрегаты "Екатерина", "Мария", "Александр", "Константин", "Николай". Последние, которые гребные, - второй Роченсальм.

Логичное предположение, оттого и возникло независимо у разных людей. Насчет "человеческого материала" это вы зря - колодники, турецкие пленные и т.п. мобилизовывались исключительно на весла, в связи с острой нехваткой движущей силы для большого количества вводимых в строй гребных судов.

Про гребцов, - забавно конечно. Только символика с шапки такая же, что и с патронной сумы морского пехотинца. Так что версия с гренадерами мне кажется по-убедительней. Вот только б сам текст, на который ссылается О.Леонов посмотреть.

Я не хранящееся в трюмах имел ввиду. А парадное имущество кадровых морских солдат. Не таскать же эти каски на голове постоянно. Значит были парадные вещи морских солдат, которые предназначались для особых случаев, и до этих случаев в упакованном виде лежали где-то на корабле. Может и 6 июля 1788 года у Гогланда на "Владиславе".

С человеческим материалом я точно переборщил. Следовало написать иначе: Формирование новых четырёх флотских батальонов шло из солдат, отряжаемых от 10 пехотных полков.

Кстати, ещё в Первом Роченсальмском сражении пакетбот "Поспещный" и бомбардирский корабль "Перун" были шведами взяты. А это Резервная эскадра Балле. На ней нёс службу четвёртый из прибавочных морских батальонов. Только вряд ли свеи успели насладится трофеями. Почти в это же время к сражению прорвалась основная эскадра Нассау-Зигена, и Фортуна повернулась к шведам филейной частью... Ну и корабли заодно отбили.

[konstantyn_lvk]

Я их потому и не написал, равно и немалое число более мелких гребных судов, угодивших к шведам. Только "Поспешный" - это 32-пушечный фрегат.
А так да:

Так что версия с гренадерами мне кажется по-убедительней. Вот только б сам текст, на который ссылается О.Леонов посмотреть.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.10.2009, 7:41