Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XVIII) _ Галстуки павловские
Автор: Борис 11.7.2018, 10:07
"Галстуки вышесказанных егерских баталионов и полков, у которых разрезные обшлага, должны быть у офицеров и у рядовых байковые черные; в прочих же полках на офицерах батистовые белые с мелкими нашивными складочками, а на рядовых – из красного стамеду, обшиты белою тесьмою, а внизу с черною оторочкою кожаною". (Генеральное замечание касательно до обмундирования пехоты, 1797 г. (Леонов, Белов. С. 230).
Галстук из комплекта 19-го Егерского полка, хранящийся в ГММ Суворова, https://yadi.sk/i/e0XRcI-o3Z3iSu.
Галстуки красные с белой тесьмой из ГЭ имеют крючки и белые манишки:
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12211154
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12211155
Есть также черный галстук с манишкой и тесемками, "гвардейских инвалидов"
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12211146
...
Вопрос, из чего делать галстук? В линейной пехоте положен красный стамедовый. А что есть стамед? Понятно, что это косонитная шерстяная ткань, если нельзя сейчас таковую найти, то чем хотя бы можно ее заменить?
Как вариант,шерстяной саржей.
Автор: Маймусов 11.7.2018, 12:12
"Галстуки вышесказанных егерских баталионов и полков, у которых разрезные обшлага, должны быть у офицеров и у рядовых байковые черные; в прочих же полках на офицерах батистовые белые с мелкими нашивными складочками, а на рядовых – из красного стамеду, обшиты белою тесьмою, а внизу с черною оторочкою кожаною". (Генеральное замечание касательно до обмундирования пехоты, 1797 г. (Леонов, Белов. С. 230).
Галстук из комплекта 19-го Егерского полка, хранящийся в ГММ Суворова, https://yadi.sk/i/e0XRcI-o3Z3iSu.
Галстуки красные с белой тесьмой из ГЭ имеют крючки и белые манишки:
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12211154
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12211155
Есть также черный галстук с манишкой и тесемками, "гвардейских инвалидов"
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12211146
Мерси! Бор, а как выкраивается манишка - это просто квадрат или трапеция, есть ли в месте пришива у манишки выгиб?
Автор: Chantelier 11.7.2018, 14:17
Мерси! Бор, а как выкраивается манишка - это просто квадрат или трапеция, есть ли в месте пришива у манишки выгиб?
Судя по тому, как на последнем фото лежит манишка, она не трапеция (то есть, боковые стороны параллельны), и по линии пришива у нее точно есть выгиб. Последнем, в смысле, последняя ссылка на красный галстух.
Автор: Борис 11.7.2018, 14:42
По форме манишки сказать не могу- в руках не держал. Судя по фото - у черных суконных чаще трапеция, у полотняных - прямоугольник; а по аналогии с александровскими и николаевскими - выгиб должен быть.
Вот Госкаталог богат еще галстуками
из ГЭ
черные кадетские
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12211139
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12211138
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12211149
Из Павловска
красные
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8075456
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=10917428
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8075380 - рядовой б-на Малютина, Гатчинский войск
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8075368 - рядовой б-на Недоброго, Гатчинских войск
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8075376
черные
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8075386 - "егерской роты Рачинского, Гатчинских войск"
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8075383 - конной артиллерии Гатчинских войск
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8075443 - гатчински драгун
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8075435 - "ездового Гатчинских войск"
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8075396 - тоже
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8075405 - тоже
офицерский или вообще не военный
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9699945
Странный красный из Бородинской панорамы
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=11451277
Измайловский из Бородинского МЗ
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=10754104
Автор: Борис 11.7.2018, 14:55
И еще
Павловск
красные
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=5978578 - пешей артиллерии
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=5978569 - тоже
ГММ Суворова
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=585180 - черный, тот же, что нам показали вместе с комплектом 19-го Е.П.
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=585005 - красный, Елецкого мушк.полка
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=584342 - черный, Лейб-гренадерского п., до 1796
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=583232 - черный с белой манишкой, видимо ранний
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=581917 - красный с красной манишкой
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=581813 - черный с манишкой и белой тесьмой, ЛГПП
Автор: Маймусов 11.7.2018, 17:54
Спасибо Боря - исчерпывающе!!!! Красный с красной манишкой уууухххх!!! А сама манишка холстом подбивалась?
Автор: Борис 11.7.2018, 18:11
Спасибо Боря - исчерпывающе!!!! Красный с красной манишкой уууухххх!!! А сама манишка холстом подбивалась?
У черного суконного вот этого http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=585180 манишка https://yadi.sk/i/gSaX4E9Y3Z4qzx.
Автор: Ёжик 11.7.2018, 22:32
Джентльмены! Помним о юбилейных мундирах и галстуках к ним.
Про крючки и завязки на шейном галстуке неоднократно говорилось приказом и при пароле в те времена
(конечно, во времена Павла 
).
И это хорошая подсказка клубу знатоков!)))
............
а Ёжик уже старенький, подробностей уже не помнит...
То ли крючки можно, а завязки категорически нельзя, то ли наоборот... 
Автор: Ёжик 12.7.2018, 8:44
От 5-го июля 1796 года при пароле
приказано "чтобы служители по утру всегда брили бороды,
также чтобы на галстуках не иметь пряжек".
............
И ещё что то было. 
Автор: Олегович 12.7.2018, 10:23
От 5-го июля 1796 года при пароле
приказано "чтобы служители по утру всегда брили бороды,
также чтобы на галстуках не иметь пряжек".
............
И ещё что то было.
ПРЯЖКИ не крючки...
Автор: Ёжик 12.7.2018, 21:21
Дальше:
ПСЗРИ Приложения.
Том 43: Книга штатов
Часть 1: Штаты военно-сухопутные (1711 - 1800)
стр.135 (заголовок стр.133)
Штаты имущественные для всех кав. полков (1800 год)
http://radikal.ru/big/dll41cma05flz
т.е. галстуки на завязках у всех кавалеристов.
ПРЯЖКИ не крючки...
ЗАВЯЗКИ это тоже не крючки?! я правильно понимаю?
......................
И там же стр.151 (заголовок стр. 148)
Штаты имущественные для всей пехоты.
https://radikal.ru
Эти могут быть и с крючками. Но!
Очень хотелось бы увидеть красный галстук с
"к оным нитяной тесьмы на обшивку"
(1/2 аршина тесьмы на один галстук).
Но по ссылкам такого нет!(((
......................
Далее надо поискать про галстуки в приказах при пароле,
но пока ограничен во времени.
Не обижусь, если это кто то успеет сделать раньше меня.
Автор: Burghardt 12.7.2018, 22:08
Насколько помню (могу уже за давностью лет ошибаться), галстук из "Пилорамы" поступил туда из Артмузея в СПб. Значился, вроде как, галстук л-гв. Павловского полка.
Но, воспроизвожу по памяти. Читал бирку лет 8 назад.
Автор: Олегович 13.7.2018, 23:02
ЗАВЯЗКИ это тоже не крючки?! я правильно понимаю?
......................
Такое ощущение, что понятие "контекст" Вам неизвестно, что маловероятно...или Вы просто троллите(((
Автор: Олегович 14.7.2018, 13:30
Интересно, что красные галстуки явно на жесткой основе, но только в описании только одного упомянут картон. Стамед, судя по всему ткань весьма неплотная. Интересно что еще в основе жесткости?
Автор: Ёжик 14.7.2018, 13:45
Интересно, что красные галстуки явно на жесткой основе, но только в описании только одного упомянут картон. Стамед, судя по всему ткань весьма неплотная. Интересно что еще в основе жесткости?
Собственно, и я предполагаю, что плотная и именно нитяная тесьма пришитая
по краю предавала жёсткости.
Автор: Олегович 14.7.2018, 15:44
Собственно, и я предполагаю, что плотная и именно нитяная тесьма пришитая
по краю предавала жёсткости.
Предполагать можно все что угодно...но если Вы внимательно посмотрели на фото галстуков, то они имеют вид обтянутой стамедом жесткой основы. Тесьма здесь не при чем. Но вот в описаниях экспонатов жесткая основа упомянута только по одному.
Автор: sergey 14.7.2018, 16:04
Предполагать можно все что угодно...но если Вы внимательно посмотрели на фото галстуков, то они имеют вид обтянутой стамедом жесткой основы. Тесьма здесь не при чем. Но вот в описаниях экспонатов жесткая основа упомянута только по одному.
жесткость придается стеганым материалом или проклееным льном
Автор: Олегович 14.7.2018, 16:05
жесткость придается стеганым материалом или проклееным льном
Это предположение или результат осмотра экспонатов?
Автор: Ёжик 14.7.2018, 16:29
но если Вы внимательно посмотрели на фото галстуков,
Да. Внимательно.
Ни один красный галстук не имеет отношение к 18 веку.
Из кино-фото архива уже собрал коллекцию в почти сто фотографий
в павловских мундирах на разные юбилеи.
Был даже проект опубликовать эту подборку в виде альбома.
Считаю, что красивые, чистенькие, ровные и без морщин галстуки,
как раз от этих юбилейных мундиров.
...Тесьма здесь не при чем.
По опыту реконструкции мундира пешего артиллериста.
Галстук без холщовой подкладки сминается и морщинит.
Со стёганным холстом в основе сразу стало лучше.
Но по верху (под подбородком) стала образовываться складка.
Про нитяную тесьму не знал.
Считаю, что она очень даже исправит положение.
И размер подходящий примерно 35 см по длине.
Автор: Олегович 14.7.2018, 17:03
Да. Внимательно.
Ни один красный галстук не имеет отношение к 18 веку.
Из кино-фото архива уже собрал коллекцию в почти сто фотографий
в павловских мундирах на разные юбилеи.
Был даже проект опубликовать эту подборку в виде альбома.
Считаю, что красивые, чистенькие, ровные и без морщин галстуки,
как раз от этих юбилейных мундиров.
...
О как! Прям все юбилейные? И Елецкий полк и гатчинские батальоны все удостоились специальной юбилейной реконструкции?
Автор: Ёжик 14.7.2018, 17:21
И Елецкий полк и гатчинские батальоны
все удостоились специальной юбилейной реконструкции?
Да.
А Гатчинские войска неоднократно.
Если приходилось видеть в экспозиции или держать
в руках любой армейский галстук на 18 или 19 го веков,
то вид у них довольно потрёпанный и противный (мягко говоря).
Автор: sergey 14.7.2018, 18:06
при Екатерине галстуки были волосяные. ткань из конского или буйволого волоса - волосянка. судя повсему она была очень жесткой
Автор: Белкин 18.7.2018, 7:20
Парни когда вы все успеваете, вот и за Павла снова взялись. Саш, галстуки в собраниях всех упомянутых музеев есть двух типов в смысле историчности., действительно часть из них сделана к юбилеям, но они как правило подписные, т.е у нас например два галстука Лей-гренадер и на них написано что они из музея полка, а вот на галстуках которые Павловского времени ка правило тушью проставлен номер (номер бойца) и оне ни разу не повторяются, таких галстуков большинство. В суконных черных галстуках нет подложки, а вот красные из стамеда собраны на проклееном холсте............Черные на завязках, красные встречаются и на крючках и на завязках..........как то вот так. Что до манишек на красных они либо есть помятые либо их нет. За изгиб в нижней части можно посмотреть наяву, по моему тоже был, но не на всех. Так что спрашивайте мне не жалко...........
Автор: Олегович 18.7.2018, 12:03
... Так что спрашивайте мне не жалко...........
Спасибо! По конструкции красных галстуков понимание возникло. А что насчет оттенков красного ? Поди плавали цвета изрядно. Но из фот о цвете можно только догадываться.
Автор: Маймусов 19.7.2018, 9:21
Парни когда вы все успеваете, вот и за Павла снова взялись. Саш, галстуки в собраниях всех упомянутых музеев есть двух типов в смысле историчности., действительно часть из них сделана к юбилеям, но они как правило подписные, т.е у нас например два галстука Лей-гренадер и на них написано что они из музея полка, а вот на галстуках которые Павловского времени ка правило тушью проставлен номер (номер бойца) и оне ни разу не повторяются, таких галстуков большинство. В суконных черных галстуках нет подложки, а вот красные из стамеда собраны на проклееном холсте............Черные на завязках, красные встречаются и на крючках и на завязках..........как то вот так. Что до манишек на красных они либо есть помятые либо их нет. За изгиб в нижней части можно посмотреть наяву, по моему тоже был, но не на всех. Так что спрашивайте мне не жалко...........
Леш, а есть родные красные с красными же манишками?
Автор: Белкин 19.7.2018, 9:56
Я специально посмотрю обязательно,то что помню на счет цвета если принять во внимание что выгорали галстуки все же меньше, оттенок как раз такой как на фото от Бори, материал на всех одинаковый !!! манишка красная кажется на одном виденном мною была. Для более конкретных деталей пишите в личку или лучше на мыло - Macbell@mail.ru..........
Автор: Kirill 19.7.2018, 20:14
Для более конкретных деталей пишите в личку или лучше на мыло - Macbell@mail.ru..........
Неча! Здесь общайся!
Автор: Михаил Преснухин 20.7.2018, 1:10
Спасибо! По конструкции красных галстуков понимание возникло. А что насчет оттенков красного ? Поди плавали цвета изрядно. Но из фот о цвете можно только догадываться.
Считалось, что стамед традиционно имел цвет "алого английского сукна" - так что "плавать" сильно не должен был.
Леш, а есть родные красные с красными же манишками?
Если и были какие-то стамедные галстуки с такой же красной манишкой, то это исключение, т.к. ткань эта была дороже обычного сукна и не было смысла тратить её на невидную из-под мундира и камзола часть.
Автор: Михаил Преснухин 20.7.2018, 1:23
Парни когда вы все успеваете, вот и за Павла снова взялись. Саш, галстуки в собраниях всех упомянутых музеев есть двух типов в смысле историчности., действительно часть из них сделана к юбилеям, но они как правило подписные, т.е у нас например два галстука Лей-гренадер и на них написано что они из музея полка, а вот на галстуках которые Павловского времени ка правило тушью проставлен номер (номер бойца) и оне ни разу не повторяются, таких галстуков большинство. В суконных черных галстуках нет подложки, а вот красные из стамеда собраны на проклееном холсте............Черные на завязках, красные встречаются и на крючках и на завязках..........как то вот так. Что до манишек на красных они либо есть помятые либо их нет. За изгиб в нижней части можно посмотреть наяву, по моему тоже был, но не на всех. Так что спрашивайте мне не жалко...........
Официальное описание галстука и суконного и стамедного 1798 года: "с холстинною подкладкою и тесёмочными завязками вместо замков галстучных".
Кроме того для красных стамедных галстуков добавлялась "белая обшивка из нитяной тесьмы мерою на всякой по полуаршину, аршин же по 4 копейки". Стоимость галстука при этом была 11 копеек. Чёрный суконный егерский галстук стоил 6 копеек. Расход материалов на постройку галстука и их стоимость, а также цена за шитьё и нитки в табелях 1798 г. не указывались, в отличие от других мундирных вещей.
Автор: Игорь 20.7.2018, 19:11
Считалось, что стамед традиционно имел цвет "алого английского сукна" - так что "плавать" сильно не должен был.
у рядовых британской пехоты сукно красно-кирпичное, в рыжину. у сержантов красное, у офицеров - алое
так какое "алое английское" имеется в виду? )))
Автор: Ёжик 20.7.2018, 22:36
при Екатерине галстуки были волосяные. ткань из конского или буйволого волоса - волосянка. судя повсему она была очень жесткой
Точно подмечено!
На Павла так же:"Табель мундирным, аммуничным и оружейным вещам Сенатского батальона, который состоять имеет из пяти рот"
https://www.runivers.ru/lib/book6935/197199/
https://radikal.ru
...а вот на галстуках которые Павловского времени ка правило тушью проставлен номер (номер бойца) и оне ни разу не повторяются, таких галстуков большинство.
Вот ведь какое совпадение!
И галстуки не юбилейные, а 1851 года выпуска
имеют номер, проставленный тушью "номер бойца".
Вот этот, например, красный с манишкой:
https://radikal.ru
а вот красные из стамеда собраны на проклееном холсте.....
Просто забавы ради возьми галстук Толика В.
(его первый на "проклееном холсте")
и не снимай хотя бы один день.
Шикарные потёртости на шее гарантированы.
Так что спрашивайте мне не жалко...........
Очень напомнило анекдот
:"— Пап, а почему луна больше звезд?
— А хрен ее знает...
— А почему солнце такое яркое?
— А хрен его знает...
— Пап, может, ты устал?
— Нет-нет, ты спрашивай, сынок!
Кто ж тебе еще, кроме отца-то, все объяснит?"
Автор: Борис 20.7.2018, 22:53
На изнанке эрмитажного галстука (красный, с манишкой, с крючками) написано чернилами "Никита Рогачевъ". Тоже позднятина? 
Автор: Михаил Преснухин 20.7.2018, 23:04
у рядовых британской пехоты сукно красно-кирпичное, в рыжину. у сержантов красное, у офицеров - алое
так какое "алое английское" имеется в виду? )))
Самое дорогое "алое англицкое" сукно - русские на красоте не экономят!
Автор: Ёжик 20.7.2018, 23:07
На изнанке эрмитажного галстука (красный, с манишкой, с крючками) написано чернилами "Никита Рогачевъ". Тоже позднятина?
Ссылку или фото.
Автор: Михаил Преснухин 20.7.2018, 23:18
На изнанке эрмитажного галстука (красный, с манишкой, с крючками) написано чернилами "Никита Рогачевъ". Тоже позднятина?
Справедливости ради при Николае Павловиче несколько раз по его повелению изготавливали "новоделы" гатчинского обмундирования, снаряжения и даже оружия, первый раз, по-моему, в 1840 г. для двух отставных гатчинцев. Все вещи по армейской традиции были "подписными".
Автор: Ёжик 21.7.2018, 0:19
Справедливости ради при Николае Павловиче несколько раз по его повелению изготавливали "новоделы" гатчинского обмундирования, снаряжения и даже оружия, первый раз, по-моему, в 1840 г. для двух отставных гатчинцев. Все вещи по армейской традиции были "подписными".
Абсолютно согласен!
А так же 1851 год целый ряд мундиров на открытие памятника
и для памятных торжеств:
"Когда собор будет уже готов, император решит увековечить память
и ближайших сподвижников Павла Петровича – офицеров гатчинских войск.
Для этого на колоннах внутри собора будут установлены
вызолоченные бронзовые доски в кипарисовых рамах,
на которых были выгравированы их имена.
Начало проектирования и возведение храма напрямую были связаны
с приближавшейся 50-летней годовщиной
со дня мученической кончины императора Павла.
Так император Николай хотел почтить память
своих усопших Августейших родителей, а также сестры и брата."
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=94149&pid=1002872&st=0&#entry1002872
написано чернилами "Никита Рогачевъ"
Я к тому, что само написание букв не на конец 18-го.
Надо смотреть.
Автор: Игорь 21.7.2018, 9:43
Просто забавы ради возьми галстук Толика В.
(его первый на "проклееном холсте")
и не снимай хотя бы один день.
Шикарные потёртости на шее гарантированы.
опять же офф - английские галстуки (так же как и американские - отсюда из leatherneck'и) просто кожаные, без подкладки. и ничего - носили десятилетиями, на потертости как-то внимание не обращали....
Автор: Ёжик 21.7.2018, 10:10
...просто кожаные, без подкладки.
Клееный холст на порядок жёстче любой кожи.
Автор: Ёжик 21.7.2018, 16:47
Хорошо! зайдём с другой стороны.
Регистр образцовых вещей для Астраханского гренадерского полка.
29 января 1797 года
РГВИА. Ф969.Оп.1 Д.63 л.138-138 об
(есть в книге Татарникова)
"галстук красный камлотовый, оторочен кожицею,
с обеих сторон на концах две тесемки узенькие для завязки"
и далее:
"галстук красный камлотный же, с белою обшивкою, с завязками,
и по оному делать широтой во всех полках".
Или из "Генеральных замечаний касательно до обмундирования..."
"Галстуки вышесказанных егерских батальонов... должны быть
у офицеров и у рядовые байковые чёрные"
Или в Указе Военной коллегии
(так же есть в книге Татарникова)
от 6 октября 1797 года:
"... егерский мундир с аксельбантом, камзол, лосиные чакчиры;
короткие круглоносые сапоги, у коих голенищи из двойной сшитой
кожи; шляпу с кистьми, шнурком, с обдержкою и с пуговицей
и байковый галстук..." и т.д.
И какой из всех вышеприведённых красных галстуков подходит под описание?!!!
Где хоть слово про крючки?! картон?! клееный холст?!
или хотя бы про манишку?!!!
Где из приведённых примеров байковый егерский галстук?!
Автор: Игорь 21.7.2018, 18:58
Ежик + 1
хотелось бы чтобы и Михаил Преснухин на документы ссылался при разборе темы
Автор: Михаил Преснухин 22.7.2018, 1:27
С какой угодно стороны можно заходить, на какие угодно случайные документы ссылаться, но если не уметь подвергать анализу полученную информацию и логически мыслить, вам так никогда и не удастся ничего понять в истории русской армии и в частности павловского обмундирования. Есть и статьи и даже книги по данному проблеме, и даже публикации документов, но такое ощущение, что никто ничего не читает, или по крайней мере ничего не понимает из прочитанного. Объяснять в сотый раз разницу между вырванными из контекста случайными фрагментарными сведениями и документами, имеющими законодательную силу -бессмысленно. "Почитайте уже что-нибудь по теме", потом вылезайте со своими комментариями и глупыми подначками.
Автор: Олегович 22.7.2018, 13:17
Клееный холст на порядок жёстче любой кожи.
Вы это серьезно?! Или "чисто теоретически"?
Автор: Драгун Рогожан 22.7.2018, 13:57
Он это серьезно. Если слоев холста несколько, это может быть очень жестко.
Автор: sergey 22.7.2018, 14:05
так и кожа разная бывает. Кожа на подошвы и кожа на перчатки существенно отличается 
Автор: Белкин 22.7.2018, 23:21
Если кто то основывает свои выводы только на новодельных предметах то счастливой ему охоты, система подписи тушью существовала в РИА до ея упразднения, эт помимо штампов в конце 19-го нач. 20 вв. А тебе Кость не приходило в голову что предметы на юбилеи Павловского царствия брали например в "прокат" в том же Интендантском хранилище, а те что пришли скажем так в ветхость или требовали ремонта (слова реставрация по отношению к мундирам, тогда не существовало) чинили полковые портные...........Я видел как минимум три перелицованных РОДНЫХ мундира, которые получили "вторую" жисть но имеют следы новодельности в виде прошивки на машинке, ты считаешь что с галстуками так поступить не могли? Про байку и холст можно петь скока угодно, камлот без подкладки на шее носить не возможно, с байкой та же фигня и то и другое свернется без основы....А кто сказал что нельзя поставить холст не проклеивая его по полной программе, да и холст бывает разной фактуры и плотности, как ни странно встречается мягкий........ манишки отсутствующие при описании - какой ужас, но..... есть галстуки и без них......По традиции заведенной как раз Павлом, в ИХ сдавали предметы не только послужившие но и еще находящиеся в строю (они кстати так и назывались действующие образцы!!!) таких комплектов на царствование Павла осталось не менее 50-ти (а то и больше) - скажи ка Костя, ты своими подначками хочешь всех нас убедить, что в наших музеях висят сплошь новоделы 50-х гг. ???!!! Я всетки с этим утверждением вынужден не согласиться........ ну а если тебе попались три или четыре галстука к действительно новодельным мундирам гатчинских артиллеристов, не забудь что хотя бы треть от сохранившихся комплектов ( а собирали их полностью, в том числе с галстуками) да же будучи отреставрированными всет ки настоящие....... Я пожалуй Мише плюсик поставлю, и добавлю старую истину - про забор и дрова, всем безоговорочно верящим в указы, а особенно в их исполнении........ -" Плохо у тебя с любовью 13-ый, двойка тебе " - отдельно для Ежика и Карпова.......... 
Автор: Белкин 22.7.2018, 23:39
Кстати мундир Елецкого полка в нашем собрании как раз относиться к предметам починенным, т.е. измененным, но отнюдь не новодельным..........Костя, ты спрашиваешь что делать реконструкторам которые хотят сделать егеря на Павла, по трем сохранившимся мундирам 19-го егерского ( всем трем разным) - полагаю ответ очевиден, изучить все три, собрать знания вместе, и сделать на их основе реконструкцию ! Мундир обозначенный тобой как Драгунский все же Егерский, наличие на плече драгунского аксельбанта еще не говорит о причастности кафтана к кавалерии............
Автор: Олегович 23.7.2018, 9:19
...Про байку и холст можно петь скока угодно, камлот без подкладки на шее носить не возможно, с байкой та же фигня и то и другое свернется без основы....А кто сказал что нельзя поставить холст не проклеивая его по полной программе, да и холст бывает разной фактуры и плотности, как ни странно встречается мягкий...
Если проклеивать два слоя холста даже клеем ПВА, то все равно жесткость основы под тканью верха галстука не будет такой, чтобы быть равной или даже более жесткой выделки коже, не говоря уже о толщине.
И да- мягкий галстук и на крючках и на завязках свернется, никакая тесьма, если она не во все высоту галстука не поможет. Испытано на натуре... На галстучных пряжках не столь сильно, но их употребление нижним чинами исключалось.
Автор: Белкин 24.7.2018, 7:42
Саш, а не обязательно именно проклеивать два слоя холста, его тем же ПВА можно соединить местами, как бы точечно, мне лет 20 назад такую фишечку еще Королев показывал, т.е. ты не промазываешь клеем всю поверхность основы, а грубо говоря капаешь точками в нескольких местах что бы основа из двух кусков соединилась и держалась.....после такой склейки основа остается мягкой..........
Автор: Белов-Семеновский 25.7.2018, 0:00
Думаю, что данный штрих очень показателен к обсуждаемой эпохе...
Из Истории Лейб-Гвардии Семеновского полка, Дирина С.П. 1883 г.
Глава XVII. Л.-Гв. Его Императорскаго Высочества Александра Павловича полк.
Влияние Великаго Князя на управление ротами.
"....Уследить и перечислить все изменения в форме одежды в продолжение четырех лет нет никакой возможности — так часто они происходили. Даже специальное описание одежды и вооружения русских войск не представляет полнаго собрания всех перемен обмундирования, на которыя мы встречаем указания в делах полковаго архива. При всякой новой мысли о перемене формы, Государь приказывал Великому Князю Александру Павловичу сделать опыт в Семеновском полку а потом, смотря по удобству или неудобству, перемена вводилась или отменялась. Чтобы отличить Семеновский полк, как полк Наследника, офицерам его, в самом начале царствования Павла I, даны были золотые аксельбанты, а воротники и обшлага кафтана — из синяго бархата с золотым шитьем, напоминающим теперешнее шитье на клапанах обшлагов.
Частыя изменения форм всего нагляднее обрисовываются следующими двумя письмами Великаго Князя к командиру полка.
Первое от 13-го июля 1799 года из Павловска:
«У нас опять перемена, друг мой Василий Александрович — в мундире. Приказано галстухи белые носить и шляпы с узким галуном. Обшлага то-же по старому — с клапанами, так как у Преображенских. Виц-мундиры приказано иметь с такими же нашивками, как и парадные, т. е. две на воротнике и две на рукаве, на каждой стороне. Солдатам красные галстухи надобно сделать, то и пришли мне на образец с обшивкой, а также обшлага им по старому переделать. Гренадерским же офицерам золотыя шишки на шляпах, также как прежде в Павловских баталионах были, и которых образец можно выть у Истриха, и мне пришли показать.»
«Прощай Василий Александрович, будь здоров!»
«Александр».
Другое от 19-го июля того же года.
«Если что не переделано — оставить. Велено белые галстухи отменить, что и хорошо. Не полагаю, чтобы и вицмундиры были удобны, и постараюсь, чтобы и их уничтожили; если бы еще без шитья, так парадное сберегали бы, а так только лишний расход без пользы. Образец краснаго галстуха хорош, начать переделку с моего баталиона. Солдатские обшлага велено иметь разрезные; торопиться переделкою нечего».
Автор: Михаил Преснухин 25.7.2018, 2:13
Думаю, что данный штрих очень показателен к обсуждаемой эпохе...
Из Истории Лейб-Гвардии Семеновского полка, Дирина С.П. 1883 г.
Глава XVII. Л.-Гв. Его Императорскаго Высочества Александра Павловича полк.
Влияние Великаго Князя на управление ротами.
"....Уследить и перечислить все изменения в форме одежды в продолжение четырех лет нет никакой возможности — так часто они происходили. Даже специальное описание одежды и вооружения русских войск не представляет полнаго собрания всех перемен обмундирования, на которыя мы встречаем указания в делах полковаго архива. При всякой новой мысли о перемене формы, Государь приказывал Великому Князю Александру Павловичу сделать опыт в Семеновском полку а потом, смотря по удобству или неудобству, перемена вводилась или отменялась. Чтобы отличить Семеновский полк, как полк Наследника, офицерам его, в самом начале царствования Павла I, даны были золотые аксельбанты, а воротники и обшлага кафтана — из синяго бархата с золотым шитьем, напоминающим теперешнее шитье на клапанах обшлагов.
Частыя изменения форм всего нагляднее обрисовываются следующими двумя письмами Великаго Князя к командиру полка.
Первое от 13-го июля 1799 года из Павловска:
«У нас опять перемена, друг мой Василий Александрович — в мундире. Приказано галстухи белые носить и шляпы с узким галуном. Обшлага то-же по старому — с клапанами, так как у Преображенских. Виц-мундиры приказано иметь с такими же нашивками, как и парадные, т. е. две на воротнике и две на рукаве, на каждой стороне. Солдатам красные галстухи надобно сделать, то и пришли мне на образец с обшивкой, а также обшлага им по старому переделать. Гренадерским же офицерам золотыя шишки на шляпах, также как прежде в Павловских баталионах были, и которых образец можно выть у Истриха, и мне пришли показать.»
«Прощай Василий Александрович, будь здоров!»
«Александр».
Другое от 19-го июля того же года.
«Если что не переделано — оставить. Велено белые галстухи отменить, что и хорошо. Не полагаю, чтобы и вицмундиры были удобны, и постараюсь, чтобы и их уничтожили; если бы еще без шитья, так парадное сберегали бы, а так только лишний расход без пользы. Образец краснаго галстуха хорош, начать переделку с моего баталиона. Солдатские обшлага велено иметь разрезные; торопиться переделкою нечего».
Просто "бальзам на душу"! И самого Александра тоже очень ярко характеризует.
Автор: Борис 25.7.2018, 9:58
Для протокола - Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XLIII. Часть 1. Книга штатов. Отделение первое.
https://www.runivers.ru/bookreader/book9852/#page/860/mode/1up
Ссылка вообще полезная, а по галстукам уже приводили:
Галстуков из красного стамеду с прикладом
К оным нитяной тесьмы на обшивку
[егерские полки]
Галстуков черных суконных
по две штуки на человека в год.
Автор: Олегович 25.7.2018, 17:06
Для протокола - Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XLIII. Часть 1. Книга штатов. Отделение первое.
https://www.runivers.ru/bookreader/book9852/#page/860/mode/1up
Ссылка вообще полезная, а по галстукам уже приводили:
по две штуки на человека в год.
А что сообщество скажет по ширине тесьмы? Она ли на тех из галстуков, которые наиболее вероятно не юбилейные?
Автор: Михаил Преснухин 25.7.2018, 21:25
Для протокола - Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XLIII. Часть 1. Книга штатов. Отделение первое.
https://www.runivers.ru/bookreader/book9852/#page/860/mode/1up
Ссылка вообще полезная, а по галстукам уже приводили:
по две штуки на человека в год.
В ПСЗ помимо ошибок просто ещё опущены многие полезные сведения: размер отпускаемых материалов, их цена, и пр. данные.
А что сообщество скажет по ширине тесьмы? Она ли на тех из галстуков, которые наиболее вероятно не юбилейные?
Наверное 1\2 вершка. Большего размера нет смысла пришивать, т.к. всё равно предусмотрена полотняная подшивка, а меньшего - затруднительно для солдат.
Автор: Ёжик 26.7.2018, 7:31
А тебе Кость не приходило в голову что предметы на юбилеи Павловского царствия брали например в "прокат" в том же Интендантском хранилище, -
Которое появилось только в 1855 году?!
А из образцового павловского "магазея" шиш, кто чего дал бы.
Он не для "проката" создавался.
Про байку и холст можно петь скока угодно, камлот без подкладки на шее носить не возможно, с байкой та же фигня и то и другое свернется без основы...
Слюшай, да! это ты не мне,
это ты ему теперь объясняй:"...фланелевой черной галстук, в два пальца шириною, перетягивал наши шеи до самой невозможности..."
Записки Грязева .
http://adjudant.ru/suvorov/grazev01.htm
скажи ка Костя, ты своими подначками хочешь всех нас убедить, что в наших музеях висят сплошь новоделы 50-х гг. ???!!!
Не только 50-ые. Но и 30-ые и 40-ые и конец 19-го и начало 20-го.
Полюбуйся! Специально для тебя.
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=10883384
И оцени качество. Всё "на руках" сделано.
.......
Про гатчинскую выставку ты же в курсе (и Михаил уже писал):
"Выставка одного экспоната «Памяти гатчинских гренадеров»"
https://arttube.ru/event/vy-stavka-odnogo-e-ksponata-pamyati-gatchinskih-grenaderov/
Про торжества в честь открытия памятника Павлу тоже знаешь.
........
Плюс юбилейные полковые мундиры.
Одних фото по разным полкам (и не только гвардии) и учебным военным заведениям у меня подобрано в коллекции более 200 штук.
https://radikal.ru
Считаешь, что двух десятков галстуков от всего этого богатства не могло сохраниться?!!! Вот сильно сомневаюсь.
Плохо у тебя с любовью 13-ый, двойка тебе " - отдельно для Ежика и Карпова..........
От двоечника слышу!
Образцового галстука с "Бахчи" в величайшей книге века не опубликовал!
А теперь пудришь людям мозги "богатым" выбором галстуков на Павла.
...................................
Ещё раз!
Галстукъ—строился изъ краснаго стамеда, на холстинной подкладке, съ полотняною (нитяной или из тонкой "кожицы") обшивкою, по верхнему краю, и съ тесемками (или завязками), назади.
От пряжек и крючков отказались ещё
в Гатчинских Наследника за не удобностью.
Кому хочется
на крючках
или
на картоне
или
на клееном холсте
или
с черепами и цветочками -
ищите доказательства посолиднее, чем поздние реплики.
P,S.
Лучше бы разобрались куда ворот нательной рубахи деть.
Или, другими словами:
О манере ношения галстука на голой шее поверх тельника.
Автор: Ёжик 26.7.2018, 7:53
С какой угодно стороны можно заходить, на какие угодно случайные документы ссылаться, но если не уметь подвергать анализу полученную информацию и логически мыслить, вам так никогда и не удастся ничего понять в истории русской армии и в частности павловского обмундирования...
Краткость сестра...
Это называется ТВОРЧЕСКИЙ АНАЛИЗМ
и в этом стиле вы являетесь непревзойдённый мастером.
Согласен! мне до вас далеко.
"Почитайте уже что-нибудь по теме", потом вылезайте со своими комментариями и глупыми подначками.
Почему глупыми?!!!
Вот вы тут, уже в который раз, перед камерой прыгаете,
а я даже и не подначивал)))
https://www.youtube.com/watch?v=lfWbxjuPnHE
хотя мультик, судя по всему, будет классный!
https://tlum.ru/news/v-multfilme-suvorov-ozivat-kartinu-perehod-cerez-alpy/
Автор: Михаил Преснухин 27.7.2018, 1:15
Слюшай, да! это ты не мне,
это ты ему теперь объясняй:"...фланелевой черной галстук, в два пальца шириною, перетягивал наши шеи до самой невозможности..."
Записки Грязева .
http://adjudant.ru/suvorov/grazev01.htm
Который был год, когда происходили описываемые Грязевым события? И когда были окончательно утверждены мундирные табели, узаконившие суконные и стамедные галстуки с обшивкой и тесёмками? И что из всего этого следует - сами догадаетесь, или подсказать?
Краткость сестра...
Это называется ТВОРЧЕСКИЙ АНАЛИЗМ
и в этом стиле вы являетесь непревзойдённый мастером.
Согласен! мне до вас далеко.
Почему глупыми?!!!
Вот вы тут, уже в который раз, перед камерой прыгаете,
а я даже и не подначивал)))
https://www.youtube.com/watch?v=lfWbxjuPnHE
хотя мультик, судя по всему, будет классный!
https://tlum.ru/news/v-multfilme-suvorov-ozivat-kartinu-perehod-cerez-alpy/
Уверен, что мультик вам понравится - там картинок много, точнее одна сплошная картинка.
Автор: Слепой 27.7.2018, 6:19
Запутанное дело
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)