Кайсаров в Бородино, В каком мундире Опции

[Номер Третий]

А подскажите, пожалуйста, в чем был на Бородинском поле дежурный генерал полковник П.С. Кайсаров.
С мая по август 1812 он официально был шефом Севастопольского пехотного полка, но фактически был при Кутузове правителем его канцелярии, сначала в Молдавской армии, потом в СПб, с ним же прибыл в Главную армию. С 8 августа (день назначения Кутузова) ему было приказано состоять по армии и находиться при Главнокомандующем, 19 августа Кутузов приказал, что "Состоящий по армии полковник Кайсаров определяется при мне дежурным".
Думаю, что Кайсаров был в общеармейском мундире с желтыми эполетами и числом "19" (как у Севастопольского полка, по последнему месту службы). Это так? Или у тех, кто "по армии" какие-то другие правила ношения мундира были?

[Burghardt]

А подскажите, пожалуйста, в чем был на Бородинском поле дежурный генерал полковник П.С. Кайсаров.
С мая по август 1812 он официально был шефом Севастопольского пехотного полка, но фактически был при Кутузове правителем его канцелярии, сначала в Молдавской армии, потом в СПб, с ним же прибыл в Главную армию. С 8 августа (день назначения Кутузова) ему было приказано состоять по армии и находиться при Главнокомандующем, 19 августа Кутузов приказал, что "Состоящий по армии полковник Кайсаров определяется при мне дежурным".
Думаю, что Кайсаров был в общеармейском мундире с желтыми эполетами и числом "19" (как у Севастопольского полка, по последнему месту службы). Это так? Или у тех, кто "по армии" какие-то другие правила ношения мундира были?

У состоящих "по-армии" был мундир "по-армии". У пехотных свой (зеленый), у кавалеристов свой (белый). В Висковатове есть.
Но если он все еще оставался шефом (не командиром, не командующим) полка, то мог носить форму своего полка.

[Драгун Рогожан]

Я так понимаю, если "состоит по армии", это значит без должности. А шеф - должность. Значит, уже не шеф.

[Burghardt]

Я так понимаю, если "состоит по армии", это значит без должности. А шеф - должность. Значит, уже не шеф.

Вероятно. Но если он в августе остался без должности, то успел ли он обзавестись на походе новым мундиром за несколько дней?

[Драгун Рогожан]

Мог и в сюртуке походить )))

[Burghardt]

Мог и в сюртуке походить )))

Так про еполеты все равно забота )))
поле у них какое? шифровка? )))

[Пехотный барабанщик]

Вероятно. Но если он в августе остался без должности, то успел ли он обзавестись на походе новым мундиром за несколько дней?

А других забот у него в это время не было? С новой-то должностью, да в боевой обстановке?
Что касается эполет, то, вероятно, были рядом и другие штаб-офицеры, числящиеся "по армии". Можно было и у товарищей одолжить.
А кстати, какое поле эполет было у таких офицеров?
Я что-то нигде не встречал, но вероятно, красное?

[Олег С.]

А если поискать другие примеры... Герцог А. Вюртембергский, под Бородином находившийся в свите Главной квартиры без определённой должности, вроде оставался шефом Рижского драгунского?

[Пехотный барабанщик]

А если поискать другие примеры... Герцог А. Вюртембергский, под Бородином находившийся в свите Главной квартиры без определённой должности, вроде оставался шефом Рижского драгунского?

Но Кайсаров-то числился "по армии"! И шефом уже не был.
Неудачный пример.

[Олег С.]

Но Кайсаров-то числился "по армии"! И шефом уже не был.
Неудачный пример.

Так вот как раз и вопрос: почему, собственно, он перестал быть шефом?
Причём шефом полка, которого в составе армии под Бородином не было...

Сообщение отредактировал Олег С. - 22.1.2019, 4:16

[Пехотный барабанщик]

Так вот как раз и вопрос: почему, собственно, он перестал быть шефом?
Причём шефом полка, которого в составе армии под Бородином не было...

А с чего вы взяли, что шеф обязательно должен находиться при подшефной части?

[Номер Третий]

Так вот как раз и вопрос: почему, собственно, он перестал быть шефом?
Причём шефом полка, которого в составе армии под Бородином не было...

Севастопольский пехотный, насколько я нашел информацию, находился в Кавказской инспекции, далековато отовсюду. Шефом Севастопольского полка Кайсаров стал в мае 1812, т.е. в период передачи Молдавской армии Кутузовым Чичагову, когда было понятно, что Кутузов и правитель его канцелярии Кайсаров уезжают. Т.е. Кутузов напоследок просто поднял своего человека на ступеньку служебной лестницы, в первый подходящий полк, где была вакансия, и не собирался Кайсаров там на самом деле служить. В любом случае, для получения очередного чина, уже генеральского, должность шефа полка лишней не была бы.
Потом переезд в Петербург, начало войны. Кутузов - начальник Санкт-Петербургского ополчения, Кайсаров - его дежурный генерал в должности шефа Севастопольского полка. 8 августа Кутузов назначается Главнокомандующим, Кайсарову в этот же день приказано состоять по армии (т.е. он уже не шеф) и находиться при Кутузове. 11 августа они уезжают в армию, 19 августа Кутузов назначает состоящего по армии полковника Кайсарова своим дежурным генералом.
Итого. Теоретически, три дня в Петербурге у Кайсарова было, чтобы одеть новый мундир и эполеты. С мундиром "по армии" более-менее понятно. Что с эполетами? Какого цвета? Желтые, как приборный металл? Алые, как приборное сукно? Без шифровок?

Сообщение отредактировал Номер Третий - 22.1.2019, 10:36

[Burghardt]

Севастопольский пехотный, насколько я нашел информацию, находился в Кавказской инспекции, далековато отовсюду. Шефом Севастопольского полка Кайсаров стал в мае 1812, т.е. в период передачи Молдавской армии Кутузовым Чичагову, когда было понятно, что Кутузов и правитель его канцелярии Кайсаров уезжают. Т.е. Кутузов напоследок просто поднял своего человека на ступеньку служебной лестницы, в первый подходящий полк, где была вакансия, и не собирался Кайсаров там на самом деле служить. В любом случае, для получения очередного чина, уже генеральского, должность шефа полка лишней не была бы.
Потом переезд в Петербург, начало войны. Кутузов - начальник Санкт-Петербургского ополчения, Кайсаров - его дежурный генерал в должности шефа Севастопольского полка. 8 августа Кутузов назначается Главнокомандующим, Кайсарову в этот же день приказано состоять по армии (т.е. он уже не шеф) и находиться при Кутузове. 11 августа они уезжают в армию, 19 августа Кутузов назначает состоящего по армии полковника Кайсарова своим дежурным генералом.
Итого. Теоретически, три дня в Петербурге у Кайсарова было, чтобы одеть новый мундир и эполеты. С мундиром "по армии" более-менее понятно. Что с эполетами? Какого цвета? Желтые, как приборный металл? Алые, как приборное сукно? Без шифровок?

Кто стал шефом Севастопольского пехотного после Кайсарова и когда? На всякий случай.
А по форме штаб-офицера по армии посмотри у Висковатова. Он же выложен в сети и в виде сканов и в распознанном.

[Номер Третий]

Про эполеты нашел у Звегинцова.
С 1807 - "совсем золотые, подбой красный".

[Олег С.]

А с чего вы взяли, что шеф обязательно должен находиться при подшефной части?

А кто такое утверждал? Наборот, речь о том, что шефство над удалённым полком не должно было мешать Кайсарову выполнять какие-либо обязанности в армии при Кутузове.
Поэтому и возникает вопрос, почему Кайсарова всё-таки сняли с шефства? И да, кто стал шефом Севастопольского пехотного после Кайсарова...

[Cazador]

кто стал шефом Севастопольского пехотного после Кайсарова...

У Подмазо «ШЕФЫ И КОМАНДИРЫ РЕГУЛЯРНЫХ ПОЛКОВ РУССКОЙ АРМИИ (1796-1825)» Кайсаров показан последним шефом (с 29.05.1812 по 08.08.1812), дальше идут только командиры полка. Может быть до отмены шефств в 1814 полк так и оставался без шефа?

[Heroy]

Кайсаров был гвардии полковником л.-гв. Семеновского полка с 1811 года.
До его назначения на должность генерал-майора в 1813 году, я не думаю что другие его назначения вызвали какие-либо изменения в его форме.
Будучи адъютантом генерала, он сохранил бы свою аксельбант (aiguillette), когда они были отменены для пехоты гвардиа в мае 1809 года.
Кажется странным иметь гвардиа полковника "состоящий по Армии", но он не был бы понижен в должности до полковника армии.

Кайсаров Паисий Сергеевич (1783-1844)

??.??.1783 род. - из Московский дворян
21.04.1791 записан сержантом в л.-гв. Преображенский полк
21.01.1797 произведен в прапорщики с переводом в Ярославский мушкетерский полк
01.16.1800 Орден Св. Анны 3-ст.
06.04.1800 подпоручик
05.11.1800 поручик
??.??.1801 Московский плац-адъютант
01.01.1805 уволился из армии и был определен в Министерство коммерции
14.08.1805 возвратился в армию штабс-ротмистром Изюмского гусарского полка и был определен адъютантом к Кутузову
20.11.1805 был сильно контужен в Аустерлице
30.01.1806 переведен поручиком в л.-гв. Семеновский полк за проявленное отличие в боях, оставление при прежней должности
24.02.1806 золотая шпага «за храбрость» с алмазами
1806-1812 сражался в Молдавии и Валахии
??.??.1807 гвардии штабс-капитан, оставление при прежней должности
??.??.1809 гвардии капитан, оставление при прежней должности
18.07.1811 награжден орденом Св. Георгия 4-ст. «в воздаяние отличного мужества и храбрости, оказанных в сражении 22 июня против турецких войск пред Рущуком, где был усердным помощником главнокомандующему во время самого сражения и в управлении дел, касающихся по военным операциям армии».
05.10.1811 гвардии полковник, старший адъютант к Кутузову
??.??.1812 состоял при штабе Кутузова - дежурный штаб-офицер в С.-Петербургском ополчении
29.05.1812 шеф Севастопольскаго пѣхотнаго полка, переведен из штаба Кутузова в авангардный казачий корпус Платова
08.08.1812 конец службы в шефа - гвардии полковник состоящий по Армии
19.08.1812 opredelyaetsya действующий дежурный генерал соединных армии
02.03.1813 генерал-майор со старшинством от 26 августа 1812 г.
25.03.1813 награжден орденом Св. Георгия 3-ст. «в воздаяние отличного мужества и храбрости, оказанных в сражениях при преследовании французских войск от Малоярославца до Немана».
.... и т.п. ....

Источники
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/P...com_k.html#K008
http://www.museum.ru/museum/1812/persons/russ/ra_k04.html
http://www.museum.ru/museum/1812/persons/slovar/sl_k04.html
Высочайшие приказы ....
ПСЗРИ 22.214
Визковтов ....

[Burghardt]

Кайсаров был гвардии полковником л.-гв. Семеновского полка с 1811 года.
До его назначения на должность генерал-майора в 1813 году, я не думаю что другие его назначения вызвали какие-либо изменения в его форме.
Будучи адъютантом генерала, он сохранил бы свою аксельбант (aiguillette), когда они были отменены для пехоты гвардиа в мае 1809 года.
Кажется странным иметь гвардиа полковника "состоящий по Армии", но он не был бы понижен в должности до полковника армии.

Полковник в армии и в гвардии это один и тот же чин VI класса, начиная с Павла I.
Поэтому нет противоречия в том, что сверхштатный полковник гвардейского полка стал шефом армейского полка,и перестал быть полковником гвардии.
Могло бы быть иначе.
1. Он мог бы остаться полковником Семеновского полка, но получить в командование армейский полк. Тогда он был бы "командующим полком", то есть сверхштатным чином.
2. Он мог бы быть назначен командиром полка, то есть быть выключенным из списков Семеновского и включенным в списки армейского пехотного на должность командира полка.
Но его сделали не командиром, а шефом (то есть выключили из списков Семеновского и включили в списки Севастопольского пехотного), что почетнее и позволяло по факту исполнять другие должности.

Больше вопросов возникает от того, что в августе 1812 года он перестает быть шефом полка и становится "по армии", то есть не числится ни в какой воинской части. При этом его полк не получает нового шефа.
Впрочем, это любопытный вопрос, а не прямое противоречие.
Состояние "по армии" не мешает офицеру исполнять любую должность, на которую его назначит вышестоящее начальство. Состоящий "по армии" даже полком командовать может, являясь "командующим полком", не входящим в штат полка. Тем более может исполнять штабную должность.

Сообщение отредактировал Burghardt - 23.1.2019, 12:35