Вопрос по ВИМ, определение, что это за зверек такой? ВИМ? Опции

[rogala]

Вот уж довольно продолжителеьное вреям на одном из форумов, идет продолжительная и увы безплодная дискусссия, о б историзме и ВИМ, переодически затухает, но с обсуждением очередного "творчества", возникает вновь. Я пытаюсь объяснить-доказать, что были и есть эти правила, что они существуют - но в ответ -ирония.
Так что это за зверек такой? ВИМ?
Лет так 20 назад, а может и больше , на заре моего творчества, мне встречался отпечатанный на машинке или отэреный документ , возможно еще П.Ф Космолинского авторства, не помню,
Так вот там все было прописано, какие требования к фигурке, предъявляються , для того что бы счетаться ВИМ.
Составлялись документ то ли для клуба, то ли для выставки-конкурса - непомню, давно было .
Помниться там был упор на максимальном историзме в скульптуре и росписи, оно и понятно какая же она тогда военно -историческая миниатюра, без этого?
Потом рассматривался еще момент, в случае если это просто фигурка (то что сейчас называеться фентези)
то к ней несколько иные правила и законы определения. .
Может кто из "Стариков" имеет эти правила ? Или хотя бы вспомнит основные положения ?

Сообщение отредактировал rogala - 25.1.2011, 15:23

[димарик]

Мне видится ВИМ ,как воплощение собственного знания ,на фигурке изображающей реально существовавшего\существующего\ или имеющего место быть исторического персонажа.По преимуществу имеющего отношение к войне,боевым действиям и т.п...
Фигурки торговцев и цыган в плоской миниатюре -ВИМ? Скорее всего...
Рогатые викинги в фигурках середины хх века-ВИМ? Думаю ВИМ.Просто воплощают историческое видение эпохи.
А если сейчас скульптор долепит рога для узнаваемости и стилизации образа-то мне кажеться это будет просто скульптура малых форм или декоративное исскуство.Так как на данный момент миниатюра заведомо не соответствует критериям историчности...
Меня более волнует вопрос-можно ли фигурки гражданских без привязки к определенной личности безусловно считать ВИМ?Ныне живущих и прошлых веков...А изображающих политиков и спортсменов?

[rogala]

на фигурке изображающей реально существовавшего\существующего\ или имеющего место быть

все правильно.Об этом пишет любая, а хоть и интернетная статья о солдатиках и миниатюре.
Я же сейчас несколько о другом, мне закинули что мол нет и не было таких правил.
Что необязательно опираться на исторические источники.
Под каким соусом проходили и проходят , Московские ,Питерские. в Балашихе выставки - конкурсы. там же есть свои критерии-правила- оценки - достоверности и историзма?

Сообщение отредактировал rogala - 25.1.2011, 16:46

[bobiorxxx]

Если автор может обосновать внешний вид своего солдатика или его отдельных частей опираясь желательно на источники или регламенты,то можно считать что историчность соблюдена.

Сообщение отредактировал bobiorxxx - 25.1.2011, 17:22

[Дядя Валя]

все правильно.Об этом пишет любая, а хоть и интернетная статья о солдатиках и миниатюре.
Я же сейчас несколько о другом, мне закинули что мол нет и не было таких правил.
Что необязательно опираться на исторические источники.
Под каким соусом проходили и проходят , Московские ,Питерские. в Балашихе выставки - конкурсы. там же есть свои критерии-правила- оценки - достоверности и историзма?

Сергей, в любом случая эти правила не являются законом. Да, я помню покойный Петр Федорович что - то писал по этому поводу, но это нужно рассматривать как предложение, не более.А историческая достоверность выполненной миниатюры всегда зависела и будет зависеть от отношения к работе самого художника. Думаю, что обликать творчество в какую - либо систему бессмысленно.Ну а принимать или нет фигуры на выставки зависело и будет зависеть от компетентности членов жюри...

[димарик]

тоже интересно взглянуть на правила ВИМ Космолинского!
По мне так желание автора сделать максимально достоверную миниатюру и есть главное правило ВИМ.
Только всегда ли работа будет достоверной?Глубина дарования и качество информации тоже играют роль.
Открытие новых сведений перечеркивают порой историческую достоверность...
Может самим попробовать вывести основные критерии историчности?

[rogala]

Валентин -конечно что это не закон в полном смысле слова - но некие правила "Игры" призванные отделить фентези от ВИМ.
Ни о каком посягательстве на творчество в этом жанре -речь и близко не идет. Есть соотвественно ответвления в малой пластике.
Фууу .....Валентин спасибо !!!. а то я уж думал что у меня галюны.... значит нечто в таком духе, вроде рекомендованых правил-все же было!!!!! .
Я может не сосвсем точно выразился, но в моем понимании да и большого числа людей занимающимися ВИМ . это не только зароботок, но в первую очередь исследование униформологического характера,
где ценность фигуры как раз определяяться степенью ее исторической достоверности. Или как в случае с фенетзийными направлениями-ценность скульптурной и художественной составляющей.

Только всегда ли работа будет достоверной?Глубина дарования и качество информации тоже играют роль.
Открытие новых сведений перечеркивают порой историческую достоверность...

ну тут уж надо стараться сделать на совесть, ну и если появилась новая более достоверная информация- сделать заново, а старая работа-ее скульптурная составляющая , играет немаловажную роль.

Может самим попробовать вывести основные критерии историчности?

спасибо я уже наслушался . только при напоминании о б элементарных вещах. столько наслушался ......

[Вадим Борисыч]

На мой взгляд ВИМ - это то что реально существовало в армии той или иной страны на разных временнЫх периодах развития. Т.е. это войсковые подразделения, ландвер, партизаны, ополчение и др. вооруженные формирования ( пираты).
Всё остальное это ГИМ - гражданская ист. миниатюра. Горожане, селяне, представители профессий и т.д. и т.п.
И "фентези" - то чего не существовало в реальной жизни и явлется вымышленным.
Вот как-то так. give_rose.gif

[rogala]

Побеседовал я с "СТАРОЙ ГВАРДИЕЙ"
И вот что в результате выходит, тогда в 80-х, никто и подумать не мог, что этот вопрос мождно вАрьировать в какую то сторону и делать ВИМ без истрической подоплеки, ведь ВИМ возраждалась, именно с целью изучения военной истории, униформологии, и само собой было всем понятно что надо делать все максимально достоверно, и больше волновали масштабы, и где бы нарыть достоверную информацию.

[Дядя Валя]

Побеседовал я с "СТАРОЙ ГВАРДИЕЙ"
И вот что в результате выходит, тогда в 80-х, никто и подумать не мог, что этот вопрос мождно вАрьировать в какую то сторону и делать ВИМ без истрической подоплеки, ведь ВИМ возраждалась, именно с целью изучения военной истории, униформологии, и само собой было всем понятно что надо делать все максимально достоверно, и больше волновали масштабы, и где бы нарыть достоверную информацию.

Именно так!

[Др. Александр]

Есть понятие оловяный солдатик, большинство выставок проходит или под этим девизом или как противопоставление им, "не только игрушка", "не игрушка".
Есть понятие оловянная миниатюра - вся совокупность оловянных солдатиков
в ней можно выделить три направления
1. фентези
2. гражданская миниатюра
3. Ну и ВИМ
Основное требование или условие создания ВИМ - миниатюра должна наиболее точно передавать образ человека вооруженного. на стадии изготовления первым должен стать момент сбора исторически достоверной информации.
Необходимо рассматривать ее как часть всего понятия оловянная миниатюра.

[Михаил Преснухин]

Я уже не застал печатных требований Космолинского (Это у нас питерцы любят во всём заумные правила писать - тяжёлое наследие столичного бюрократического прошлого) к определению принадлежности фигурки к жанру ВИМ, но зная Петра Фёдоровича , могу сказать, что для него главным в этом определении было – ИСТОРИЯ. Если даже человек не очень умел лепить и красить фигурки, но старался докопаться в своей миниатюре до каких-то исторических корней, а не просто нанизывал на саблю пьяных французских гусар жареных цыплят, то таким Пётр Фёдорович многое прощал, да и вообще он любил и привечал всех, кто любил в первую очередь историю, а не себя в ней. Перефразируя ещё одно крылатое выражение - «поэтом скульптором и художником можешь ты не быть – а не любить историю не можешь!»

И ещё немного слов на эту тему: «…Чтобы сделать миниатюрную фигурку солдатика нужно, прежде всего, любить и изучать историю, т.к. восстановить реальный облик исторического прототипа выбранного мастером бывает достаточно трудной проблемой. От многих исторических эпох до нашего времени дошло не так уж и много материальных свидетельств, в виде подлинных вещей или их изображений. Задача художника несколько облегчается, если эпоха персонажа отстоит от нашего времени всего на каких-нибудь 100-150 лет, т.е. с того периода, когда появилась фотография как наиболее объективное средство изображения предметов реальной истории. Подобрав необходимые для выполнения задачи фотографии уже можно по ним создавать свою миниатюру с большой степенью достоверности. Но и это не всегда может помочь, т.к. фотографии особенно давних времён зачастую постановочны, т.е. отображают парадную официальную сторону военного дела. А если создаваемый скульптором солдатик должен сражаться, то тут одними фотографиями дело не кончится. Необходимо будет изучить мемуарные свидетельства эпохи, документы, касающиеся обмундирования, хода военных действий и т.д., археологические находки с мест боёв и т.п. И чем дальше от нас отстоит историческая эпоха, в которой нужно работать, тем сложнее и интереснее будет для скульптора задача по воссозданию облика древнего воина.
Мастеру придётся изучать и строевые приёмы армий разных эпох и приёмы владения оружием, да и само оружие, его конструкцию, свойства и др. Зачастую приходиться самому реконструировать мундир, т.е. воссоздавать его в натуральном виде из настоящего сукна, кожи, металла и т.п., также как и детали снаряжения и оружия. Только сшив самому мундир, или сделав доспехи, можно будет понять, как это обмундирование сидело на солдате, как носилось, какие складки образовывались на различных видах тканей или кожи при разных движениях солдат.
И если профессиональные скульпторы больших форм работают с моделями натурщиками, то создатели миниатюр зачастую лишены такой возможности и им приходится рассчитывать только на себя на своё воображение. Приходиться примерять «шкуру» древнего воина на себя, и представлять, как должна выглядеть задуманная фигура с разных сторон в той или иной фазе движения, сочинять самые сложные композиции из нескольких фигур. Приходится прорисовывать на бумаге многие варианты композиций, и только после всего этого приниматься за создание объёмной модели…»

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 26.1.2011, 14:26

[bobiorxxx]

А мне кажется сейчас уже само собой разумеется что историчесое соответствие должно быть,а вот поиск художественного решения идёт семимильными шагами.Как пример можно пивести всё реже встречающиеся статичные фигуры и всё чаще всплывающие портретки конкретных персонажей.

[rogala]

Миша, Владимир , и все кто отписал - спасибо!
Вы все в курсе что я давненько занимаюсь Вим и кое чего наработал.
И для меня попрос историчности всегда стоял на первом месте, как и для многих мастеров, подход к историчности стоит на првейшем месте. Я и в реконструкторское движение пошел изначально , для того что бы ощутить, увидить, пощаупать как же оно было, в первую очередь для помощи в создании наиболее приблеженной к ист. правде миниатюры.
Это потом уже наступила болезнь рекона, и понеслось, ну вы все сами про меня знаете.
Все что высказано выше, мне близко и понятно.
Возник мой вопрос на фоне странноватых на мой взгляд текстов, суть которых сводиться к таким позициям : нет ни правил ни законов в ВИМ, делай кто как хочет, сколько людей столько и мнений, ВИМ может быть с элементами не связанных с историей, главное что бы кому то - нравилось и покупалось.
Я же отчетливо помнил что основные определения существовали, в момент возрождения этого жанра, я держал их в руках.
Валентин и многие другие подтвердили что да, действительно, нечто подобное составлялось, существовало, и мастера и поклонники жанра, эти правилами пользуються по сей день.

Сообщение отредактировал rogala - 26.1.2011, 15:16

[bobiorxxx]

Вольности обычно допускаются от лени,а споры от твердолобости и не способности признать свою ошибку.Но здоровых сил больше-победа будет за нами!

[Др. Александр]

Да все просто, если человек делает фигурку не привязываясь к историческим реалиям - это оловянная миниатюра, если с учетом истории - историческая (гражданская) или ВИМ (военная). Если человек делает от балды делает ВИМ прикрываясь "я так вижу", то это трудности его и его клиентов. Ну и говорит об уважении к себе и опять-таки клиенту (ему не жалко времени на изготовлени заранее не правильной модели, а это все хорошо пока клиент не ткнет носом в каку и скажет "и что за г...но вы мне батенька подсовываете")

[Михаил Преснухин]

А мне кажется сейчас уже само собой разумеется что историчесое соответствие должно быть,а вот поиск художественного решения идёт семимильными шагами.Как пример можно пивести всё реже встречающиеся статичные фигуры и всё чаще всплывающие портретки конкретных персонажей.

Только это новое художественное решение почему-то всё больше китчем отдаёт – 5-ти метровые гобелены на знамённых древках, цыплята на саблях, собачьи морды у людей и человечьи у собак и т.д., а уж нелепые позы «нестатичных» фигур просто заполонили всё – какие-то пляшущие человечки одни кругом.

[bobiorxxx]

Только это новое художественное решение почему-то всё больше китчем отдаёт – 5-ти метровые гобелены на знамённых древках, цыплята на саблях, собачьи морды у людей и человечьи у собак и т.д., а уж нелепые позы «нестатичных» фигур просто заполонили всё – какие-то пляшущие человечки одни кругом.

Так тут как раз котлеты от мух и отделяются.А мухи будут всегда.Правильно выше было сказано что фигурка показывает на сколько автор углубился в тему.

[rogala]

Миша - ты в самое суть ткунул.

[Михаил Преснухин]

... Я же отчетливо помнил что основные определения существовали, в момент возрождения этого жанра, я держал их в руках.
Валентин и многие другие подтвердили что да, действительно, нечто подобное составлялось, существовало, и мастера и поклонники жанра, эти правилами пользуються по сей день.

Сергей – будем искать! Помниться были какие-то выпуски самиздатовской «Библиотеки ВИК» по лепке фигур, одни из самых первых, там ещё Коннов рисовал лошадь. Сейчас только он да Таланов и могут про это вспомнить.