Версия для печати темы

Автор: Леонов Олег 19.11.2008, 22:39

Возможно, откровенную ахинею (про уничтоженный русский отряд в 800 человек) следует давать с комментариями, если целью ваших регулярных сообщений является просвещение интересующихся, а не постоянное смакование событий когда гростки гордых шведов уничтожали толпы русских варваров.

Необходимо напомнить существующую шведскую тенденцию культивировать собственное превосходство во всех прошедших войнах с русскими доходащее просто до маразма.

Приведу всего лишь один красноречивый пример. Хранящиеся в собрании Королевской оружейной палаты знамена Преображенского (4 ротных) и Семеновского полков (1 полковое и 6 ротных) шведам очень хочеться считать нарвскими трафеями вопреки всякому здравому смыслу. Ведь преображенские знамена являются образцами 1701 года, а семеновские вообще 1706 года.

Автор: Gromoboy 20.11.2008, 0:09

Олег, ты уверен, что "нарвские знамена" пост-1700 года? Я этот вопрос не проверял, но уж больно сомнительно выглядит изготовление в 1701 новых знамен на замену "ветхих знамен 1700 года". В принципе, на знаменах 1700 года стояло "Anno 1700", так что наверное уточнить не сложно. У меня сейчас файла с Николаевым под рукой нет, но я недавно скидывал его Борису, возможно он выложит описания всех трех образцов: 1700, 1701 и 1706. Дальше можно сравнить с описаниями "нарвских трофеев" Петрелли и Белавенца.
Кстати, где еще как не под Нарвой гвардейцы могли потерять столько знамен?

Автор: Борис 20.11.2008, 1:56

Олег, а есть информация, как и когда эти знамена попали к шведам?

Володь, эти знамена приведены в "сочинении г-на Петрелли" и перерисованы у Белавенца.
Про семеновские не скажу, а вот про преобаженские могу доложить следующее:
есть фото двух ротных знамен ЛГПП обр.1701 (одно в ГЭ, другое в Артмузее). Оба этих знамени имеют голубую траву на черном полотнище. Черные знамена из Швеции такого узора, судя по рисунку Белавенца, не имеют. Также судя по рисунку, "шведские" знамена имеют другие пропорции длина/ширина, по сравнению с родными. Описание Николаева совпадает с нашими сохранившимися образцами. При этом, пропорции сторон полотнища у шведских образцов схожи с пропорциями, указанными Висковатовым (прямоугольник, не квадрат). Описание Николаева (и родные знамена) скорее говорят о квадрате.

Если знамена во все роты ЛГПП делали по единому образцу, и если хранящиеся в ГЭ и ВИМАИВ знамена принадлежали ЛГПП, то я бы предположил, что черные знамена из Швеции - не преображенские, а какого-нибудь армейского полка.
Если Петрелли все же нарисовал гвардейские знамена, то откуда они взялись в Швеции? Когда гвардия могла их потерять?


Это любопытная коллизия, но не совсем касается б.д. на Карельском перешейке. Если есть интерес обсудить знамена, я бы разделил ветки.

Автор: Папаша Дорсет 20.11.2008, 10:43

У Петрелли дано описание, и не одно, сделанные по горячим следам Нарвы 1700. там чётко прописано, что знамёна Преображенской (8 шт)и Семёновской гвардии (9 шт). И остальные знамена указаны по именам полковников. Есть только один ляп - они все полковые знамёна (белые с черным орлом) записали как знамёна какого-то мифического полка overste Brugtz (11 штук)

Автор: Gromoboy 20.11.2008, 10:54

Звиняйте Батьку, но в работе шведского профессора Петрелли (Petrelli T.J. Narvatrofeer. Uppsala-Stockholm, 1907), составленной по альбому Хоффмана, я что-то не видел указаний полковников, только описание самих знамен, например:
"10 st. Röda damask fahnor, medh grönt damask palmqvistar insydde emot hwar andra, mitt emellan palmqwistame är en förgylt ring, utur ringen hänger utur blå sky een hand, som fattar om ett stort swärd af hwit damask insydt, vnder palmqwistame är en man på hwit kårss medh kädior fast-bundin; Under och på både sidor dubbel örn medh cronor på hufwuden, öfwer hufwuden noch en crona, och vnder den stå twänne bokstäfwer S. A. Fahnornes längd 3 3/4 aln. bredden 3 1/2 aln. Stångens längd 7 alnar."

У меня неполный скан этой работы, но что-то как-то все равно немного удивлен

Автор: Папаша Дорсет 20.11.2008, 11:31

Я имел в виду спецификацию Сперлинга "Specifikation pa ryska saker, som effter Hans Maij:tz ordres interfwererades in Tyghuset [i Narva] в приложении к Петрелли "Tillagg till narvatrofeer i statens trofesamling/ Ryska gardesfanor"

Полковника Wachthofs- красные 11 шт
полковника Defsons темно-зеленые 9 шт
полковника von Werdens коричневые с зеленым 8 шт
Полковника Brughtz белые с чёрным орлом 11 шт
полковника Jungers Color de Printz c голубым 9 шт
полковника Mefs зеленые 11 шт
полковника Plommers цвет Filomont и зеленый 10 шт
Полковника Simennofskijs (!) светло-зеленый 9 шт
полковника Balcks коричневый с желтым 7 шт
полковника Swedens оранжевые с зеленым 10 шт
полковника Defvents изабелловые с зеленым 8 шт
полковника Devenе den yngre изабелловые с желтым 4 шт
полковника Bijls голубые с белым 3 шт
полковника Balcks голубые с желтым 4 шт
полковника Pribrazske черные с желтым 8 шт
полковника Gulitz штандарты серыес золотой бахромой 6 шт
полковника Swetz (Scnewentz?) черные с желтым 6 шт
оранжевый с желтым 1 шт
Штандартов стрельцов med guupeter ? 6 шт
Знамен стрельцов разных цветов 22 шт
Больших знамен провинций 4 шт
Знамен Новгородской провинции 2шт
Копейных флюгеров (вымпелов) 56 +45 = 101

Уфф!


О, заметил ошибку:
полковника Devent den yngre

Автор: Борис 20.11.2008, 14:20

Т.е. они сразу после Нарвы записали, кому что принадлежало?

В таком случае, большой привет уровню наших знаний о знаменам У нас классическая версия говорит о том, что в 1700 были знамена с Сатурном («Anno Domini 1700»), а в 1701 "вероятно взамен утерянных под Нарвой" появился новый образец.
Получается, что гвардейский "образец 1701" существовал в примерно похожем виде и в 1700...

Автор: Папаша Дорсет 20.11.2008, 14:24

В 1700 было 2 образца Преобр. знамен: С Сатурном и без оного ( которые были потеряны под Нарвой). В 1701 сделаны новые, примерно по образцу последних, но с легкими девиациями

Автор: Борис 20.11.2008, 14:32

Вот что мы имеем:
1. Из Белавенца, рисунок шведского трофея
2. Из Эрмитажа, родное знамя:
3. Из Артмузея, родное же:
4. Из Висковатова, "обр.1701":



Прикрепленные изображения

Автор: Gromoboy 20.11.2008, 14:36

Боря, вывеси описания гвардейских знамен 1700, 1701 и 1706 из Николаева, я тебе этот файл сбрасывал. Сравним с описаниям Белавенца. Насчет версии Олега я сильно сомневаюсь, т.к. нигде кроме Нарвы-1700 гвардейцы знамен не теряли.

Спецификацию Сперлинга раньше не видел. Сама работа Петрелли - это описание 1906-7 годов части Риддеркирхской коллекции, которую сами шведы называли "нарвской коллекцией". Многие знамена к моменту работы Петрелли уже были в "некондиции", таковых целых 26.

По поводу точности атрибуции Сперлинга лично у меня есть сомнения. Смотрим верхнюю строчку - Вестхоф, точнее Вестов. Под Нарвой было двое Вестовых, Захарий - полковник новгородского стрелецкого полка, и Юрий - полковник псковского стрелецкого полка. В полках было 5 рот, знамена Захария известны по Описи Оружейной палаты, Юрия - по Описи МАМЮ. В обоих случаях - это стрелецкие знамена, а не обр 1700 года

Автор: Борис 20.11.2008, 14:46

Николаев Н.Г. Исторический очерк о регалиях и знаках отличия русской армии. Т. I. Великокняжеский и царский периоды. СПб. 1898.

в 1700 году, впервые были построены знамена новых образцов. Получили их гвардейские полки:

В следующем году [1701], быть может под влиянием неудачи Нарвского сражения, оба гвардейских полка по¬лучили опять новые знамена:


В 1706 году состоялась новая выдача знамен полкам гвардии:

Автор: Gromoboy 20.11.2008, 14:58

Теперь описание Белавенца
"Знамена черныя Л.-Гв. Преображенскаго полка.
Мерою 208/221 с/м. отличаются отъ типа показанного у Висковатова (т. II стр. 214) те мъ, что на последнемъ име ются орнаменты вокругъ знамени, которыхъ нет на Стокгольмскихъ экземплярах, где
есть ещо инныя детали на короне(синія шишечки). Корона, ветви и крестъ въ левомъ верхнемъ углу золотые, облако серое, лучъ съ глазомъ желтый. Ветви связаны лентой, которыя различны по цвету и я ихъ укажу ниже. Рисунокъ въ краскахъ воспроизведенъ въ Шведскомъ изданіи листъ 20.
(далее детали по 7 ротным знаменам 2-5, 8, 15 и 16 рот)

Л-Гв. Семеновского полка
Два знамени были, невидимому, голубыя шелковыя, ветви золотыя, цепь, Андреевскій крестъ и кретикъ въ углу серебряный, облака, въ углу и надъ срединой знамени светлой сеніи. Лучъ, на которомъ Всевидящее Око-желтый. Орденъ привязанъ къ цепи, а равно и ветви связаны красной ленточкой. На одномъ знамени 3 звезды, а на другомъ 4-ре.
У Висковатова (т. II стр. 216) помещено знамя Семеновскаго полка 1701 года; оно отличается отъ Стокгольмскихъ экземпляровъ темъ, что у Висковатова надъ цепью помещена большая корона, а на Стокгольмскихъ,—указанное выше большое облако, изъ котораго выходитъ желтый лучъ со Всевидящнмъ Окамъ
Мерою знамя 216/235 с/м. Въ Шведскомъ изданіи помещено на лист 18-мъ знамя съ 3-мя звездами"

Имхо, Олег все-таки неправ, и у шведов знамена 1700 года, т.е. именно нарвские трофеи

Автор: Борис 20.11.2008, 15:22

Ну, это вопрос не к Олегу. У нас ни одно исследование знамен раньше не обращало на это внимания (ЕМНИП).

Автор: Ульянов 20.11.2008, 15:24

На что? Что потерь гвардейских знамен больше не было? ))

Автор: Борис 20.11.2008, 15:32

Например когда и где?

Для полнтоты картины, т.ск.:
Челобитная прапорщика Ивана Васильевича Измайлова:
«…а в прошлом государь 1700 году был я холоп твой на твоей великого государя службе под ругадевым в карлусове полку Иваницкого в прапорщиках же а ныне я холоп твой написан в семеновский полк по прежнему в прапорщики же и как учинился бой со шведами и с тем знаменем я холоп твой на бою был до самого перемирья и ходил до верхнего роскату и то знамя я холоп твой с которым знаменем служил вынес в великий Новгород и по твоему великого государя указу кто вынес знамена велено записывать у генерала князь Никиты Ивановича Репнина и я холоп твой то знамя в великом новегороде к записке принес и записал
Милосердый великий государь царь и великий князь Петр Алексеевич всеа великия и малыя и белыя росии самодержец пожалуй меня холопа своего за мои службишки и за рану вели государь мне быть в семеновском полку в порутчиках
Великий государь смилуйся пожалуй»

Резолюция:
«в прошлом 203 году и на первом приступе в охотниках ранен … а ныне под ругодевым был в карлусове полку Иваницкого и на бою с которым был знаменем он Иван то знамя вынес в великой Новгород чтоб великий государь пожаловать ево велел ему быть в семеновском полку в порутчиках».

Автор: Gromoboy 20.11.2008, 15:33

Я не знаю примеров потерь гвардейских знамен кроме Нарвы, тем более в таком количестве. Где? При взятии Орешка, Ниена, Нарвы?

Автор: Moln 20.11.2008, 16:30

Нарва 1700. Музей Армии Стокгольм. Картина Г. Гедерстрема 1905.




Прикрепленные изображения

Автор: Борис 20.11.2008, 16:48

У нас, кажется, ни в одной книжке не написано, что в 1700 существовали какие-то другие образца, помимо "Anno Domini 1700".

Автор: Папаша Дорсет 20.11.2008, 17:27

Что-то я не понял....
С сатурном это что было? И когд выдано? А под Нарвой что было взято?

Автор: Gromoboy 20.11.2008, 20:46

С Сатурном, судя по описанию Николаева, знамена 1700 г.

Автор: Леонов Олег 20.11.2008, 21:21

Все чудесненько. А куда прикажите девать знамена 1700 года с Сатурном? Те что храняться в Морском музее и Эрмитаже?

Дальше углубляться не буду. А то вы тут до такого договорились.

Автор: Gromoboy 20.11.2008, 21:25

Олег, ты хочешь сказать, что в этих двух коллекциях (Морской музей и Эрмитаж) хранится полный комплект из 1 белого и 15 черных преображенских знамен "с Сатурном" и "Anno 1700"?

И второй вопрос, не менее интересный: откуда у шведов столько гвардейских знамен, если не из-под Нарвы-1700?

Автор: Борис 21.11.2008, 1:09

"Воскресный" комплект знамен? А с ветвями и звездами - "вседневный"?


Олег, так как ты объяснишь взятие шведами знамен образца 1701 где-то еще кроме Нарвы 1700? или
Как ты объяснишь наличие знамен "образца 1701" взятых таки в Нарве в 1700?

Автор: Борис 24.11.2008, 22:39

1. ЛГПП, 5 рота
2. ЛГПП, 15 рота
3. ЛГСП, полковое
4. ЛГСП, 3 рота


Прикрепленные изображения

Автор: Gromoboy 24.11.2008, 22:54

Хранятся в Стокгольме, официальное место - Statens Trofésamling (Armémuseum). Номера в углу - инвентарные номера. фотографии были сделаны для общего каталога, который так и не вышел

Автор: Gromoboy 25.11.2008, 18:20

В общем, попробую резюмировать по шведским гвардейским знаменам. Согласно Боброскому преображенцы получили 2 комплекта знамен, один воскрестный "с травами" (см Эрмитаж и Артмузей), второй походный (см шведов). Походный комплект серьезно подрастеряли под Нарвой, и за сим в следующем 1701 году гвардия "за ветхостью" знамен 1700 года получила новые. Никаких противоречий здесь нет.

Автор: Борис 25.11.2008, 18:51

Более или менее, про восксресный и вседневный комплекты я выше уже писал.

Азанчевский в истории ЛГПП пишет: В 1698 году полк получил знамена 2 сортов: одни назывались вседневными, а другия - воскресными. У первых по середине полотна изображался меч, кругом котораго Русскими буквами было написано: "сим мечом побежду враги моя." Воскресные же по углам имели вышивныя травы из лазоревой камки.
Ссылается на некую "История Российск. гвардии"


Остается вопрос, куда в этой картине мира девать знамена с Сатурном и Анно Домини 1700.

Автор: Gromoboy 25.11.2008, 19:22

я думаю, что Сатурн и Анно Домини 1700 - воскрестные знамена 1700 года. Согласно Бобровскому «знамена 2 сортов: одни назывались вседневными, а другия - воскресными. У первых по середине полотна изображался меч... Воскресные же по углам имели вышивныя травы из лазоревой камки»

Автор: Борис 25.11.2008, 20:28

Ну тут либо одно

либо другое



Бобровский, Приложения к т.1., СС.207-209:
Знамена с Сатурном и надписью Анно Домини "1695" впервые были выданы соответственно в 1695 г.
В 1700 эти знамена были заменены новыми того же образца, но с Анно Домини 1700. [Про этот образец еще заслушаем Сергея Шаменкова, который родное знамя исследовал].

А дальше так:

Автор: Gromoboy 25.11.2008, 20:43

Открываем помянутую Бобровским Опись Оружейки (полностью текст править сорри рук не хватило)

"СЕМЬ ЗНАМЕНЪ ЛЕЙБЪ-Гвардии Преображенского полка, 1701 ГОДА. Въ 1701 году ГвардсЙск1е полки получили новыя знамена, по одному белому, и по пятнадцати цветных; Преображснскаго полка знамена были черный, Семеновскаго голубым.
Из 16-ти знаменъ, выданных Преображенскому полку, белое и шесть черныхъ—сохранились и до сихъ пор.
Белое, или полковое знамя, было тафтяное, четыреугольное первоначальная мера 3 аршина 4 вершка в стороне; въ знамя вшито две пальмовыхъ ветви изъ камки голубаго цвета, между ветвей цепь Андрея Первозваннаго, съ крестомъ; надъ цепью корона; въ кругу, образуемом цепью,
написанъ золотомъ и красками двуглавый орелъ съ тремя коронами, надъ главами орла — Всевидящее Око; на груди орла изображений нетъ; въ верхнемъ углу знамени написанъ золотомъ четырехконечный крестъ; все остальное пространство знамени занято годубымъ камчатым разводом, который разцвеченъ чернилами и обведен золотомъ. Мешочекь суконный, красный. Древко черное: гротикъ железное гладкое копье, было золочено; подтокъ медный. Знамя сильно изорвано.
Шесть знаменъ фузелерныхъ роть Лейбъ-Гвардии Преображенского полка, выданы ыхъ вместе съ белымъ знаменем, описанным выше; были также четырсугольныя, равносторония; первоначальная мера 3 аршина 4 вершка; построены изъ китайскаго черпаго крапчатаго байберека; на средине знамени вшиты две связанныя комлями, пальмовыя ветви, изъ камки желтого цвета; между ветвей—кругь, образованный кольчатою цепью изъ желтой камки, концы цепи снизаны узелкомъ, надъ которымъ вшит Андреевский крест; въ верхней части круга вшито облако изъ лазоревой камки, въ облаке Всевидящее Око с сияниемъ изъ камки желтаго цвета, изъ облака высунуть серебряный палашъ съ золотою рукояткою; надъ кругомъ большая корона изъ, желтой камки, по сторонамъ которой написаны серебряный звезды, число которыхъ соответствуеть нумеру роты в полковомъ порядке; въ левомъ верхнемъ углу вшито облако изъ белой камки, въ облаке крестъ четырехконечный, писан серебромъ; подъ ветвями и около нихъ вшиты такия, же ветви и такой же разводъ, какъ и на беломъ полковомъ знамени; мешочки суконные, красные."

(номера рот, к сожалению, в описи не указаны...)

а вот в добавку Брандебург, Артмузей
"Знамена лейбъ-гвардіи Преображенскаго полка, царствованія Петра Великаго (1701 года), построены изъ черной шелковой матеріи. На обеихъ сторонахъ полотна помещены вставныя изображенія: въ середине мечь обращенный вверхъ золотой рукоятью и окруженный цепью съ Андреевскимъ крестомъ и короной. По сторонамъ цепи две большихъ желтыхъ пальмовыхъ ветви, внизу перевязанных, а надъ мечемъ Всевидящее Око въ облакахъ, отъ котораго нисходятъ внизъ лучи; по сторонамъ цепи сохранились въ одномъ экземнляр три серебряиыхъ звезды. Въ верхнемъ углу знамени (при древке) помещенъ въ облакахъ серебряный четырехконечный крестъ. Размеры полотна: ширина 7 ф. 13/« д . , длина 7 ф. 7 д. Оба экземпляра очень ветхи и порваны"

Автор: Борис 25.11.2008, 21:28

Любопытный момент

судя по приведенному документу в Приложении к Истории ЛГПП Бобровского (скан выше), к 1701 году в Преображенском полку уже хранилось знамя (со звездами, числом 5, но без голубой растительности на поле), которое использовали как образцовое. По его подобию сделали 10 полотнищ (2,3,4,8,10,12,15,16, 0 и 0 звезд) и 16 древок.

Можно бы предположить, что сделали новые знамена, чтобы восполнить потерянные при Нарве. Но!

5-ти и 15-ти звездные знамена (без голубой травы) есть в Стокгольме. Т.е. имеем два идентичных пятизвездных знамени - одно в полку в 1701 г., другое в Стокгольме.

3-х звездное с голубой травой - в Артмузее (судя по Бранденбургу). Судя по тому, что было выставлено в Артмузее недавно - с голубой травой.
Семь знамен из Оружейки - тоже с голубой травой.

Автор: Gromoboy 25.11.2008, 21:36

Вот и я уже начал конкретно путаться... Мы имеем 3 вида источников:
- фотографии образцов в музеях (и шведских и наших)
- описания знамен из музейных коллекций
- документы с описанием регламентов, точнее их пересказ
По фото и описаниям вопросов особо нет, недоверять описанию знамени причин нет, а вот с атрибуцией ситуация иначе. Возможно, неточности/ошибки заложены в самом начале пути - в исходных описаниях образцов (документов), от которых и стоится дальнейшая атрибуция?

Автор: rogala 28.11.2008, 16:52

Уважаемые коллеги, вот имеется фрагмент Гвардейского знамени, который в деталях отличается от ранее опубликованных знамен.
Итак, по краям вшиты не голубые ветки и листья, а писаные золотом дубовые, драперия выходящая из под короны голубая, на ранее опубликованных иллюстрациях синяя и был еще вариант рисунка с розовым. Всевидящее око в золотых лучах, а не в треугольнике как на ранее рисуемых картинках. Марс изображен в античных доспехах , шлем красно коричневый, а не синий как рисовалось ранее, руки, и ноги , телесного цвета, а был ранее опубликованных картинках в европейских доспехах . с латными руками и синими ногами. Совпадают только золотые птерюги и сандалии-сапоги. Колесо у пушки внизу встречается золотое и красное, здесь золотое. Также разнятся по цветам плащ, флажки . Полотнище шелковое, черное, в цветы, в него вшиты расписанные маслом и золотом фрагменты, и обшиты шелковой лентой, выкрашенной в золотой цвет.
Вот еще момент , если б было видно рисунок на шелке у знамен любезно предоставленными Gromoboy, то можно было бы сравнить , если они совпадают то, они возможно пошиты из одной партии ткани, и в этом случае построены одновременно
получается ,что возможно это фрагмент единственного сохранившегося воскресного знамени Преображенцев.




Прикрепленные изображения

Автор: Борис 28.11.2008, 17:07

Спасибо за ценную инфу!

Сереж, знамена с Сатурном вроде есть в нескольких музеях - просто там они недоступны.
А то, что оно воскресное - это пока наша гипотеза..

Автор: Gromoboy 28.11.2008, 19:43

Эрмитажное знамя с Сатурном несколько раз публиковали в альбомах, кажется отдельно в эрмитажевском и что-то типа русское искусство эпохи барокко. к сожалению, я добирусь до них только на след выходных

Автор: rogala 28.11.2008, 19:53

Да, вот еще, к знамени еще есть навершие, полностью золоченое с прибитым андреевским крестом, высотой навершие в 23 см.

Автор: Gromoboy 29.11.2008, 17:47

Тема в итоге сводится к очень простому вопросу:
Где, когда и при каких обстоятельствах были потеряны гвардейские знамена, которые ныне у шведов
Если это 1700 год и Нарва - то значит шведские знамена это повседневные образца 1700 года, а те, что лежат по музеям с Сатурном и Anno 1700 - это воскрестные. и знамена 1701 стоились на замену утерянных полностью повторяя предыдущий образец.

Если же удастся найти упоминания о каких-либо иных потерях знамен гвардией после 1701 года, то останется лишь перекреститься, что наши предки нас ни в чем не обманули, и виноваты как обычно заграничные супостаты.

при этом замечу, что впервые о захвате гвардейских знамен с их атрибуцией упомянуто в напечатанной в мае 1701 "Подлинной реляции о прибытии русских пленных в Стокгольм... а также лист трофеев, орудий, флагов и штандартов захваченных при Нарве" (на шведском). Помянутый выше список Сперлинга взят именно оттуда
P.S. спасибо Б. Нильсону за помощь и комментарии

Автор: Gromoboy 1.12.2008, 22:10

А есть ли где-нибудт в наших музеях Anno Domino 1695с Сатурном? Или у нас осталось только описание Висковатова?

Автор: Gromoboy 10.12.2008, 21:16

Уфф, по всем 12-ти помянутым Папашей Дорсетом типам ротных солдатских знамен обр 1700 обрел фотографии сохранившихся образцов. Атрибутируемы по полкам 8 имен из "Реляции...", т.е. по 8 полкам мы теперь вроде как знаем цвет и детали их знамен. Точнее, по 6, т.к. Балков было двое и "ху из ху" - не ясно. Не известны оба "Defvent", возможно это Дельдены, но кто их них старший? Plommer? и помянутый ранее Вестов.

Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 11:29

Кстати о знаменах. Примечательно, что ВСЕ знамена регулярной армии, даже в одном полку, не говоря уж о стрелецких, имеют разные размеры. Колебания по ширине-высоте в пределах 2-5 см., иногда больше. Почему бы это? Плохо кроили? )))
Особо хочу обратить внимание на известное знамя http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.082250&pageNo=4&noOnPage=48&owner=&criteria=fana+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=8&noInResult=361
Особенно на его обломанное навершие http://www.primusweb.se/artifactView.do?image=&imageIndex=6&idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.082250&pageNo=4&noOnPage=48&noInResult=361&owner=&criteria=fana+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=&filterCriterias=
Что скажут знатоки? Можно ли восстановить дизайн по его креплению? Встречалось ли похожее?

Автор: Борис 5.10.2009, 11:37

Ткань садится по-разному, например.

Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 12:05

А знамёна похожие на это?
Это, похоже, вообще гос. знамя. Новый "триколор" со старым орлом. Типа Государево знамя в новой европейской интерпритации.

Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 12:23

Я имел в виду, что может дизайн крепления похож на известные навершия 1700? Не могу найти под рукой фотки тех литых наверший, чьи изображения приводил Громобой.

Автор: Папаша Дорсет 21.10.2009, 16:51

Нашёл интересное ротное пехотное знамя 1704 хотя и не преображенское. В принципе -вариант приведенного Громобоем на сайте у Дэна Шорра, но со значительными различиями. Так как отдельной ветки по знаменам нет, то даю здесь
текст такой:
Место изготовления: Казань. Материал: холст. Техника: ткачество, живопись, аппликация. Размеры: 207,0 х 207,0 см. Знамя городовых солдат, из холста, с изображением руки с мечом и надписями. По серому (?) фону на обеих сторонах в большом волнистом обруче изображена рука с широким коротким мечем, выходящая из облаков. Изображения и круг выполнены аппликацией с росписью. В углах знамени написано: "се знамя построися", "1704 году" "в Казани"; на среднике: "гди десною твоею рукою христианская воинства защити и оружием меча нечестивые сопостаты победи". Hадписи выполнены белилами. Мешочек для древка из белого холста.


Прикрепленные изображения

Автор: Gromoboy 23.10.2009, 7:53

в Арт музее таких казанских знамен 1706 года 2, темно-зеленое и светлое (приведенное на фото). Кроме цвета отличаются размерами, зеленое меньше. Фото на момент реконструкции темно-зеленого не было, только описание. За основу были взяты фото солдатских знамен из ОП и Эрмитажа с этим же символом (горизонтально выходящая из облака рука с мечом в круге). На них круг прямой, а не волнистый. Исходя из года, и того, что они в итоге оказались в СПб, а не казанском арсенале, можно предположить, что они были изготовлены для одного из полков, ходивших к Астрахани и вернувшихся потом в Питер. Например, Абрамова. Благо ему как раз в 1705-06 надо было менять знамена, полученные в 1700. Отсюда и общий символ, строили видимо "по образу и подобию"

Автор: Папаша Дорсет 23.10.2009, 9:06

Не совсем понял. А зачем ему в 1705-06 менять знамёна. коль они получены в 1704, как это указано на самом знамени? Поясни ещё раз свою мысль.

Автор: Gromoboy 23.10.2009, 17:23

На зеленом знамени - 1706. Из описания: "В углах знамени такие же белые (! само знамя зеленое) надписи:
в верхних
1) «1706 году» (!),
2) «Bъ Казани»,
в нижних
3) «Постройся» ,
4) «Знамя»;
в последних углах помещены кроме того отдельные буквы над надписями: в одном - А, в другом—С. Размеры полотна ширина 6 ф. 5 д., длина 6 ф. 10 д.

Автор: Папаша Дорсет 27.10.2009, 17:14

Значит такие знамена делались и в 1704 и в 1706? И все зелёные?