Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Надпись "17Х07" на прикладах трофеев
Автор: Борис 26.12.2009, 13:28
Тема уже поднималась тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=12794
И тут выясняется, что в Тульском музее выставлена такая же фузея с такой же надписью, да еще со вставленным багинетом! И шомпол железный..
Спасибо Тимуру за фото! http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=21767&hl=
Автор: Игорь 26.12.2009, 13:38
ну шомпол-то могли и любой попавшийся поставить за неимением оригинального
Автор: Kirill 26.12.2009, 16:01
Борис, надпись то ты где на фото увидел?
Автор: Белов-Семеновский 26.12.2009, 16:06
Борис, надпись то ты где на фото увидел?
http://www.radikal.ru
Автор: rogala 26.12.2009, 16:13
Еще одна жертва(С)
шемпол в этого типа мушкетах везде деревянный, думаю что тут музейное творчество.багинет наверное тоже.просто трубка на ствол на лезла.Уже Виталик из полтавского музея, выдвигал версию о трофеях с Лесной и этого типа мушкетах.
Автор: Борис 26.12.2009, 16:19
Уже Виталик из полтавского музея, выдвигал версию о трофеях с Лесной и этого типа мушкетах.
И какова версия?
Автор: Kirill 26.12.2009, 16:25
Белов-Семеновский, спасибо. 
Так виднее. У меня похоже монитор темнит.
Автор: rogala 26.12.2009, 17:45
И какова версия?
что к полтавским трофеям не имеют отношения.что скорее всего с Лесной,и мы с ним так прикинули что судя по отсутствию таких девайсов в шведских собраниях.это старые мушкеты из прибалтийских полков,а может вообще из арсенала одной из прибалтийских городов-крепостей.трофейные мушкеты новейших конструкций, отправили на вооружение, в русские полки.
Автор: Борис 26.12.2009, 18:05
Ну... за отсутствием других версий, вполне.. Хотя загадочную надпись не объясняет..
Автор: Kirill 27.12.2009, 1:42
А почему все сбрасывают со счетов тот факт, что в 1700-1701гг. в России были произведены так называемые "http://www.bse2.ru/book_view.jsp?idn=030310&page=631&format=html" фузеи? Судя по всему, это были точные копии шведских фузей. Ну а попасть к шведам они могли, к примеру, под Нарвой. А может и вообще, отнесение данных фузей к шведским ошибка атрибуции?
Автор: rogala 27.12.2009, 10:13
Кирилл, а как Гартмановские фузеи ложатся на загадочную надпись? я уже рассказывал, что столяр делая мне такой приклад,спрашивал а что означает надпись "LOXLI"(вверх ногами так читается)
Автор: Adam 27.12.2009, 11:59
Тоже темнит монитор, поэтому решил подсветлить не только для себя:
Автор: Борис 27.12.2009, 13:01
... в 1700-1701гг. в России были произведены так называемые "http://www.bse2.ru/book_view.jsp?idn=030310&page=631&format=html" фузеи? Судя по всему, это были точные копии шведских фузей.
Вот судя по чему?
На удивление, ни в одной из трех специальных работ по русской стрелковке XVIII (Мышковский, Шокарев, Маковская) эти гартмановские фузеи не упоминаются.
В разнообразных сборниках документов мне тоже не встречалось, впрочем я не претендую )
Автор: Белов-Семеновский 27.12.2009, 13:17
Вот судя по чему?
На удивление, ни в одной из трех специальных работ по русской стрелковке XVIII (Мышковский, Шокарев, Маковская) эти гартмановские фузеи не упоминаются.
http://www.radikal.ru
Автор: Борис 27.12.2009, 13:36
Да, спасибо, Тим! Вопрос в том, что в этой этикетке не говорится о какой-то специфической модели фузей, поставлявшихся Гартманом, и даже в ней не говорится, что экспонируемая фузея - гартмановская или хотя бы того же типа
Автор: Kirill 27.12.2009, 20:26
Вообще, про гартмановские фузеи понаписано везде и всюду. В основном то, что они были, что скопированы со шведского мушкета (кое-где написано, что шведский мушкет, с которого делали, был на тот момент самым соврменным шведским образцом). Вот конкретики по производсву не густо. Но это не значит что ее нет. "Нет 100% здоровых людей, есть недообследованные" (с) 
И кстати, а кто сказал, что термин "гартмановская" закрепился за мушкетом сразу же?
P.S. Кстати, у Маркевича в книге упоминание про эту фузею есть.
Автор: Папаша Дорсет 28.12.2009, 12:43
Но в 1696 у шведских фузей был чисто французский батарейный замок, а не этот, уже устаревший. Да и в самом Музее Армии таких девайсов нет вообще.
Автор: Kirill 28.12.2009, 20:40
Но в 1696 у шведских фузей был чисто французский батарейный замок, а не этот, уже устаревший.
Ссылочку?
Автор: rogala 28.12.2009, 22:42
Фузей с таким карельского типа замком у шведов действительно нет.посмотри хотя бы на сайте музея в Стокгольме.Так что Папаша Дорсет ,и ссылку может не искать, да и вообще с похожим замком есть только пара фузей.и то датируют серединой17 века.
Автор: Kirill 28.12.2009, 23:09
Фузей с таким карельского типа замком у шведов действительно нет.посмотри хотя бы на сайте музея в Стокгольме.Так что Папаша Дорсет, и ссылку может не искать, да и вообще с похожим замком есть только пара фузей.и то датируют серединой17 века.
1. То что выставлено в Музее, просто выставлено в музее. НИГДЕ нет указания на то, что выставлены все 100% имевшегося тогда разнообразия.
2. Ссылку я просил на вот это:
Может у тебя есть материал в подтвеждение этой фразы?
Автор: Борис 28.12.2009, 23:51
Шведский мушкет обр.1696: http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.023490
А замки такого типа (snapplås) см. http://www.primusweb.se/search.do?criteria=snappl%C3%A5s&owner=&_onlyWithPictures=&searchObjectType=Unknown
Автор: rogala 29.12.2009, 10:06
ага Борис.и что выходит все замки как раз на сер17в.,да и ложа тоже както на конец 17 ,у меня где то были похожие из музеев,найду выложу.
Автор: Папаша Дорсет 29.12.2009, 14:35
1. То что выставлено в Музее, просто выставлено в музее. НИГДЕ нет указания на то, что выставлены все 100% имевшегося тогда разнообразия.
2. Ссылку я просил на вот это:
Может у тебя есть материал в подтвеждение этой фразы?
Ну, можно, за отсутствием, пока, нужных ссылок, взять книгу "Каролинер" Альфа Оберга. Там эти образцы даны не в фото, а в рисунках. Позже, ссумирую и дам полную выкладку))
Автор: rogala 29.12.2009, 19:30
в каролинере нет модели "17Х07"
Автор: Kirill 29.12.2009, 20:59
Борис, спасибо за фото. Но, складывается впечатление, что вы плохо читаете по русски 
О какой моделе обр. 1696 после этого можно говорить?
Всем
Автор: Борис 29.12.2009, 21:02
Ну.. просто все бросились отвечать на твой вопрос: http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=21850&view=findpost&p=317713
Автор: Kirill 29.12.2009, 21:07
Ну.. просто все бросились отвечать на твой вопрос: http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=21850&view=findpost&p=317713
Отмазался!
В общем, "гартмановское" ружье весьма загадочный артефакт. Если честно, я раньше им не интересовался. Будем искать.
Автор: rogala 29.12.2009, 21:30
вот буду ржать если оно окажется похожим на модель с надписью "17Х07"
кстати достаточно похожим замком оснащались козацкие мушкеты в 1650 годах.да и на русских фезеях похожие ставили.
Автор: Роберто Паласиос 29.12.2009, 22:01
А что вообще может означать вырезанная надпись 17х07?
Если дата, то какая?
Автор: Attila Magyar 30.12.2009, 8:51
Кирилл, а как Гартмановские фузеи ложатся на загадочную надпись? я уже рассказывал, что столяр делая мне такой приклад,спрашивал а что означает надпись "LOXLI"(вверх ногами так читается)
Вполне себе шотландская фамилия... Она кстати есть реально...
ЗЫ Такие замки стоят на тн "нарвских ружьях" (сделаных в Нарве)
Автор: rogala 30.12.2009, 10:01
а можно подробнее "о нарвских ружьях"?
Автор: Gromoboy 30.12.2009, 16:52
Вообще, про гартмановские фузеи понаписано везде и всюду. В основном то, что они были, что скопированы со шведского мушкета (кое-где написано, что шведский мушкет, с которого делали, был на тот момент самым соврменным шведским образцом).
Начать надо с того, что "везде и всюду" - это где и кем?
Автор: Борис 29.1.2010, 15:02
ГИМ: тот же тип весла, но надпись на прикладе IIXO7
http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i109/1001/c4/1fca9f86e656.jpg.html
Автор: rogala 29.1.2010, 15:29
резчик -сволочь съэкономил одну палочку
Автор: Борис 29.1.2010, 16:46
резчик -сволочь съэкономил одну палочку
Кстати о резчиках, вот еще какая маркировка вырезана на прикладе одного гимовского карамультука.
http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1001/50/1ef7933963b6.jpg.html
Автор: Роберто Паласиос 29.1.2010, 18:50
резчик -сволочь съэкономил одну палочку
А это вероятно не дата вовсе. Как в первом, так и во втором случае.
Автор: БВА 20.2.2010, 23:29
Просмотрел фотоальбом "Оружие в цвете" с фото из Тульского музея оружия. Обратил внимание на анонс будущих томов издания (которые так и не вышли). Среди прочего есть "ФУЗЕЯ обр. 1701 г." Возможно музейщики так определили ружье на фото из первого поста?
Автор: Kirill 20.2.2010, 23:34
Просмотрел фотоальбом "Оружие в цвете" с фото из Тульского музея оружия. Обратил внимание на анонс будущих томов издания (которые так и не вышли). Среди прочего есть "ФУЗЕЯ обр. 1701 г." Возможно музейщики так определили ружье на фото из первого поста?
А можно скан? Мой ящик - kirill-wi-fi@mail.ru
Автор: БВА 21.2.2010, 11:18
В том то и дело, что это в анонсе последующих 9-ти томов, которые так и не вышли. Пересматривая весь перечень 1 раздела (посвященный ружьям), обратил внимание, что фузея 1701 года там самая старая. Ближайшие по времени к ней: ручная мортира (1 чет. 18 в.) и солдатская гвардейская фузея 1727 г. Т.е. из всего, что там заявлено, "фузея обр. 1701 г." больше всего подходит к той, что на фото в 1 посте.
Мортиру могу выложить если надо.
"Оружие в цвете" фотоальбом том 1 Москва 1992 г.
Автор: Странник 21.2.2010, 11:57
Колеги! Может я не прав, но по-моему 17Х07 это дата выпуска. 17-го октября 1707 года. На некоторых оружейных заводах выжигали такое клеймо, в частности на тульском ( из рассказа экскурсовода) Это мое предположение. Имхо.
Автор: БВА 21.2.2010, 13:26
Колеги! Может я не прав, но по-моему 17Х07 это дата выпуска. 17-го октября 1707 года. На некоторых оружейных заводах выжигали такое клеймо, в частности на тульском ( из рассказа экскурсовода) Это мое предположение. Имхо.
Саш там не выжжено, а вырезано. И неверь безоглядно экскурсоводам. Дата обычно наносилась на замок и обозначала только время изготовления оного. На казенную часть ствола наносилось пробирное клеймо (после испытания). На прибор клеймы тоже могли наносится, но помоему гораздно позднее. Насчет ложа не знаю. Может ты и прав, но подтверждения этому нет.
Автор: Странник 21.2.2010, 15:37
Насчет ложа не знаю. Может ты и прав, но подтверждения этому нет.
Вадим! По стволам и замкам ты прав. Я просто как одну из версий даю. Может столяр, вырезавший ложе, решил таким способом отметиться? Может Х не римская десятка, буква типа 1707 год Харитон (предположительно имя мастера), может инвентарная метка, как единица хранения. Тут версий множество может быть, я просто как одну из них предложил. ИМХО
Автор: Папаша Дорсет 21.2.2010, 16:46
Мда. интересная мысль... Получется очень плодовитый Харитон. Понаставил своих вензелей на всех мушкетах на терр. быв. Союза
Автор: Странник 21.2.2010, 17:30
Мда. интересная мысль... Получется очень плодовитый Харитон. Понаставил своих вензелей на всех мушкетах на терр. быв. Союза
Ну что же сразу ерничать?? Может это вообще современная метка для музейных работников, чтобы знали к какому периоду относится данный девайс. Папаша Дорсет, предложи свою версию, а подкалывать у нас тут каждый второй мастер, может таким образом до истины и докопаемся????
Автор: Папаша Дорсет 21.2.2010, 19:36
Ну что же сразу ерничать?? Может это вообще современная метка для музейных работников, чтобы знали к какому периоду относится данный девайс. Папаша Дорсет, предложи свою версию, а подкалывать у нас тут каждый второй мастер, может таким образом до истины и докопаемся????
Не обижайся, добрый человек, дружище Странник, не хотел тебя обидеть. Просто понравилась версия про Харитона. Свежая струя!
Насколько я помню эта метка существовала и пол-века назад. В работах на 250 летие она была отмечена, и у Маковской в 53 г. тоже. Знак точно старый. Имеется на всех мушкетах с замком строго одной конструкции, шведской. Мушкеты конца 17 в., под багинет.
Честно, своей версии не имею, ибо многие годы пребываю в растерянности. Думал про 1707, но тогда шведы были в Саксонии. Нафига им такое старье. Правда такие устаревшие мушкеты могли быть трофеями из крепостных цейхгаузов. Известно точно, что эти мушкеты проходят как трофейные.
Вопрос всем: встречались ли кому-нибудь подобные марки, с ихображением любых других годов и выполненые в такой манере с Х в середине?
Автор: Борис 22.2.2010, 0:19
Вопрос всем: встречались ли кому-нибудь подобные марки, с ихображением любых других годов и выполненые в такой манере с Х в середине?
В Артмузее есть с такой маркировкой на прикладе, но охотничье ружье. Замок того же типа, но ложе инкрустировано чуть ли не костью.
Автор: Kirill 28.4.2010, 17:38
Вот, нашел тут. Документальный фонд (архив) ВИМАИиВС. Фонд 1, опись 1, дело 454. Память (указная) в Приказ Большой казны боярину П.И. Прозоровскому и запись об уплате денег иноземцу Даниле Артману (Гартману) за поставленные им 300 мушкетов. 13-22/6-1696/7204/
Заказал. 
Автор: Kirill 5.5.2010, 21:41
В общем, почитал я. Документ оказался черновиком и очень "убитым". Буду читать еще, где многоточия, буду вчитываться. Пока сложился вот какой текст:
Что получается? Получается, что перед набором в армию в 1697 году Россия закупает мушкеты со шведскими замками. Причем подряд на 10 000 мушкетов, доказано (относительно) что доставлено 3 000 шт. Причем сами мушкеты ставятся не против реального образца, а образца описанного только текстом. Смущает указание цены - не видел я еще одновременного упоминания и рублей и алтын и денег. То что встречалось - либо рубли, копейки, либо алтыны и деньги.
В общем, моя гипотеза такова - скинули нам шведы партию своих, похоже устаревших мушкетов. А под первой Нарвой побрали их обратно и роздали в свои полки. Обратно мы вернули эти мушкеты после Полтавы. Но вот 17х07 это никак не объясняет.
В общем, "парируйте, если сможете" (с). Я буду только рад.
Автор: dmitrij 5.5.2010, 21:47
Ты уверен, что "шкоцкий" - это шведский, а не, к примеру, шотландский(скотский)?
Автор: Kirill 5.5.2010, 21:52
Ты уверен, что "шкоцкий" - это шведский, а не, к примеру, шотландский(скотский)?
Да, ты прав. Шкоцкий, это шотландский. Поторопился, блин, какая красивая была теория.
Кстати, а фото этих замков на конец 17-хе есть?
Автор: Роберто Паласиос 5.5.2010, 21:55
Ты уверен, что "шкоцкий" - это шведский, а не, к примеру, шотландский(скотский)?
Скотские немцы - это шотландцы.
Автор: Борис 28.10.2015, 18:49
Освежая старое обсуждение
"гартмановский" замок из шведского музея армии.
http://digitaltmuseum.se/011024382483
и т.д. поиском по слову snapplås
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Attila Magyar 29.10.2015, 12:35
отличный замок! Спасибо!
ЗЫ: чето вспомнилось в порядке бреда -
17Х07 - как вариант : 17- андреевский крест- 07
может для гвардейских полков?
Автор: Борис 29.10.2015, 12:51
отличный замок! Спасибо!
ЗЫ: чето вспомнилось в порядке бреда -
17Х07 - как вариант : 17- андреевский крест- 07
может для гвардейских полков?
Гвардейские полки чуть ли не всю дорогу пользовались привозными голландскими фузеями, такой винтаж им, думаю, был не нужен )
Ждём! Ждём от наших оружиеведов раскрытия загадки "гартмановской фузеи"!
Автор: швед 29.10.2015, 19:09
Гвардейские полки чуть ли не всю дорогу пользовались привозными голландскими фузеями, такой винтаж им, думаю, был не нужен )
Ждём! Ждём от наших оружиеведов раскрытия загадки "гартмановской фузеи"!
Борис, а версия, упоминаемая в статье Литвина, что это клеймо (номер) одного из шведских арсеналов не катит?
Война и оружие. Ч III. 2013. С. 54
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89266
Автор: Борис 8.12.2015, 15:50
...
десять тысяч мушкетов самых добрых … и с шкоцкими замками и с кремнями против образцового мушкета
...
А вот и шотландский замок кон. XVII в.
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15824 на форуме http://www.vikingsword.com
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Kirill 8.12.2015, 16:04
А вот и шотландский замок кон. XVII в.
И шомпол похоже деревянный.
Автор: Игорь 8.12.2015, 16:14
там и ложе оригинальное вроде
а деревянные шомпола вроде до 7-летки дожили
Автор: Kirill 8.12.2015, 17:32
там и ложе оригинальное вроде
а деревянные шомпола вроде до 7-летки дожили
Лож оригинальных и у нас есть, вот с шомполами хуже.
Автор: Борис 8.12.2015, 17:37
Ложа-то явно гражданское/народное творчество, не строевая. Да и за шомпол не поручусь, по фото вполне м.б. железный и сделанный к предмету позднее.
Но применительно к нашей теме важен сам "шкоцкий" замок.
Автор: Игорь 8.12.2015, 18:35
Лож оригинальных и у нас есть, вот с шомполами хуже.
шотландских? вряд ли
куча шотландских замков здесь. если надо - отсканю
https://www.joesalter.com/category/products/Scottish-Firearms-The-16th-to-Mid-19th-Century
Автор: Борис 12.9.2017, 0:48
В публикации Артмузея есть описания этих загадочных 17Х07 предметов. Как минимум уже в 1862 г. их считали шведскими трофеями и 1707 считали годом производства.
Талызин И.Д.
"Описание артиллерийского зала достопамятных и недостопамятных предметов". СПб, 2006 г.
"ружье шведское 8 лин. калибра 1707 года с замком для фитиля. Короля Карла XII."
" - 6 лин. калибра 1707 г. с колесцовым замком, имеющим два курка, один для кремня впереди, а другой для фитиля сзади полки, снабженной задвижкой"
" - крепостное 7 лин. калибра с колесцовым замком, украшенным медными накладками. Казенная часть ствола граненая. Приклад украшен резьбой"
"двадцать пять ружей шведских от 7 до 8 линейного калибра разных образцов 1707 года. Замок старинного устройства с боевой пружиной наружу. Казенная часть граненая. Короля Карла XII."
Автор: Борис 18.12.2017, 22:47
Версия Тульского музея
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=5551248
Период создания: Конец XVII - начало XVIII в.
Материал, техника: ковка, слесарные и столярные работы, Сталь, дерево
Размер: Калибр - 20 мм. Длина общая, см - 137,0
Место создания: Европа
Номер в Госкаталоге: 5418786
Номер по ГИК (КП): ТГМО КП-113
Инвентарный номер: ОДД-77
Местонахождение
Федеральное государственное бюджетное учреждение культуры "Тульский государственный музей оружия"
Ствол круглый, в казенной части граненый. Замок карельского типа. Ложа с цевьем во всю длину ствола и прикладом мушкетного типа. Ложевое кольцо, шомпольная трубочка, спусковая скоба, затыльник приклада стальные. Шомпол стальной с конической головкой. На замочной доске выбито: М, НИ; на казенной части ствола – НИ, 58; на прикладе с правой стороны – 755, 2548. На прикладе с правой стороны вырезано: 17Х07.
Автор: Игорь 18.12.2017, 23:14
а не такие же мушкеты даны в оспрейке по пехоте Густава Адальфа на 30-летку? там фото из музея какого-то
Автор: Рогатнев 19.12.2017, 19:05
А у Бранденбурга?
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)