IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О ношении иноземного и русского платья иноземцами в Московском царстве
Роберто Паласиос
сообщение 3.12.2009, 16:09
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(Макс @ 3.12.2009, 15:27) *

Итак, во-первых, следует отвергнуть как полностью голословные утверждения о ношении немецкого платья стрелецкими начальными людьми. Из Дворцовых разрядов хорошо видно, в чем заключался их парадный костюм:



25 мая 1660 года послов австрийского императора Леопольда при въезде в Москву встречал «пеший полк в пурпуровой одежде с десятью знаменами из белой китайки с черною. За ним другой стрелецкий полк, в голубой одежде с десятью знаменами, головою которого был Матвей Спиридонов. Третий полк, в зеленой и разноцветной одежде, под начальством немца с восемью голубыми знаменами. Четвертый – пеший, с немецкими офицерами, желтыми знаменами, в красной одежде».
Обухович М. Дневник Михаила Обуховича, стражника великого княжества Литовского, писанный в плену в Москве в 1660 года.// Иностранцы о древней Москве. М.,1991. стр. 335, 337.
А безусловно интересные перечисления Вами упоминаний о русской одежде русских стрельцов и их начальных людей к этой теме практически не относятся.
Конечно можно затеять разговор на тему; упоминание немецких офицеров не является доказательством их немецкого костюма, но ...


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.12.2009, 17:47
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 3.12.2009, 16:18
Сообщение #22


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Цитата
25 мая 1660 года послов австрийского императора Леопольда при въезде в Москву встречал «пеший полк в пурпуровой одежде с десятью знаменами из белой китайки с черною. За ним другой стрелецкий полк, в голубой одежде с десятью знаменами, головою которого был Матвей Спиридонов. Третий полк, в зеленой и разноцветной одежде, под начальством немца с восемью голубыми знаменами. Четвертый – пеший, с немецкими офицерами, желтыми знаменами, в красной одежде».


Ну я так и думал, что приведут Обуховича и/или других жечинов. Тут даже дело не столько в немецких офицерах, столько в том, что пока Вы не представите протокол встречи с русской стороны (думаю, сие вполне реально, только порыться надо), доказательств того, что это были стрельцы (не говоря уж о том, что там в оригинале написано...), а не солдаты - нет-с. Собственно, скорее следует то, что два первых полка - стрельцы, а вот два последних - солдаты.
Ищите более четкие доказательства своего тезиса, который все еще остается голословным.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.12.2009, 17:48
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 3.12.2009, 16:24
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(Макс @ 3.12.2009, 15:27) *


Что касается, во-вторых, одежды наемных полков Смоленской войны. Опять-таки, давным-давно изданы и известны данные о изготовлении для них государством зимней одежды (такая практика сохранилась и потом при снабжении уже русских солдатских полков шубными кафтанами).
Так, в сентябре 1632 Шеин составил роспись по полкам о необходимых для русских и немецких солдат и начальных людей «шуб и кафтанов шубных». На полк Александра Лесли и на полк Якова Шарло требовалось по 1234 кафтана шубных, 1234 пары ступней (обувь), 1234 пары чулок, 1234 пары рукавиц теплых.
Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу. Шеин отписывал в Разряд, что «немецкие ступни, которые к ним присланы на образец», показывали Лесли сотоварищи «и про ступни и про рукавицы их допрашивали: такие-ль им ступни делать и какие рукавицы им надобны?» Те сказали, что надобны им «ступни немецкие черные» и больше образцовых, а рукавицы немецким солдатам – «вязаные с голицами».
В итоге по государеву указу велено такие ступни сделать в рядах и там же купить такие рукавицы. Также велено сделать в городах 2460 чулок вязаных (белых и серых, «долгих, которые б были за колено») и прислать в Москву.

Источник, для тех кто не знает этой публикации - "Акты Московского государства". Кому надо, могу сообщить том и страницы, но это позже, поскольку не стал их записывать сразу.


Снабжение специфически зимними предметами одежды, обычная практика и для русских частей. Обычно для контретных кампаний. К снабжению например стрельцов цветными кафтанами отношения не имеет. Все перечисленные предметы зимние. Но сам текст интересен как раз тем, что специально изготовлялись западно-европейские вещи. То есть к личной одежде каждого от Московского государства давались шубы, чулки, рукавицы именно "немецкого" стиля. И башмаки, что легко объяснимо, так как именно обувь в первую очередь приходит в негодность в походе. При этом, судя по переписке, ситуация для государства новая. Как, собственно, и сам наём пехотных полков за границей.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.12.2009, 17:48
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 3.12.2009, 18:35
Сообщение #24


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Цитата(Роберто Паласиос @ 3.12.2009, 17:02) *

Кстати, и Вы привели сведения лишь о специфически зимнем обмундировании. Так что моё предположение, что воевали в том, в чём прибыли - пока не опровергнуто.



Это - да. Я вообще-то опровергал иное, более раннее утверждение:
Цитата
Сведений об довольствовании их одеждой не имею. Так что воевали в своём. Кто в чём.

И я его успешно опроверг по двум позициям:
а) сведения о довольствовании их одеждой есть.
б) одежда эта шилась от казны.

Цитата
а вот вопрос , что из себя представляли хотя бы гипотетически ,1234 кафтана шубных?


Кафтан на меху. А вот точный покрой кафтана, боюсь, удастся узнать, только если сохранились и будут найдены исследователями документы об их заказе, схожие с данными о заказе обуви и чулков.
Иными словами, нереально.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 3.12.2009, 18:53
Сообщение #25


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Цитата
"Владим. ст № 4, л.189. После смерти капитала «Ирлянской роты» Т. Юстуса по приказу думного дьяка С. Васильева была составлена опись движимого имущества, находившегося на дворе Юстуса. В описи значатся: в повалуше - кожан замшевый, подложен кафкою, кафтан «атлас гвоздичен», штаны «богрецовые», польское седло, «снимальник русской лазорев», немецкий шишак, щит «навожен золотом", корд золоченый, протазан «навожен золотом», «шкатула поволочена ворвонью без скляниц»; хлеба ржи 10 ч., круп овсяных 1 ч., 3 п. соли, 6 полоть ветчины; в горнице - ковер на столе, 3 блюда оловянных, «оловенник не велик»; в конюшне - 2 бахмата литовских; во дворе - 5 возов сена, 7 воз. соломы".
Во всяком случае один предмет - «снимальник русской лазорев», точно обозначен как был скроен.


Цитата
Юстус, видимо, в 1619 умер. Но рота-то осталась. Если ротмистр не брезговал русскими вещами, то что говорить об рядовых?
До "указа об одежде" иноземцы старались особо не выделяться, после - старались крестится. В 1654 г. к каждому "некрещенному" полковнику приставлялся "крещеный" "комиссар" - полуполковником или майором. А вобще по Сташевскому, уже к Смоленской войне "иноземцы старого выезда" от русских помещиков ничем не отличались, далее процесс шел по "возрастающей".


из письма Д. Селиверстова (с)

Сообщение отредактировал Макс - 4.12.2009, 13:58
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 3.12.2009, 21:31
Сообщение #26



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 829
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   226  


Цитата(Макс @ 3.12.2009, 15:27) *

Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу.

кафтаны шубные по иноземному образцу? это как?
в Европе кроме хонгрелина и казака (ну и плаща) была зимняя верхняя одежда?


--------------------
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 3.12.2009, 21:40
Сообщение #27


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(Игорь @ 3.12.2009, 21:31) *

кафтаны шубные по иноземному образцу? это как?
в Европе кроме хонгрелина и казака (ну и плаща) была зимняя верхняя одежда?


Я тоже не понял. Ведь, судя по иконографии, подбитая мехом одежда в Западной Европе, особенно у военных, была Восточно-европейского скорее венгерского образца.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 3.12.2009, 21:44
Сообщение #28



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 829
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   226  


ну вот собственно ее хонгрелином по месту происхождения и называют
и вроде как они появились лишь в конце 30-ти летки?


--------------------
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 3.12.2009, 21:53
Сообщение #29



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 829
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   226  


ну картины-то есть европейские с зимним платьем - но не в эту же ветку выносить обсуждение зимнего европейского комплекта?

Jan Wildens, Winter Landscape with Hunter, 1624

IPB Image


--------------------
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
rogala
сообщение 3.12.2009, 22:29
Сообщение #30


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 979
Регистрация: 21.3.2007
Пользователь №: 269

Город:
Одесса
Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры
Военно-историческая группа (XVIII):
Ёнчепингский пехотный полк, 1709
Военно-историческая группа (XVII):
Гетманские мушкетеры




Репутация:   79  


IPB Image
что-то в этом духе,наверное
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 7.12.2009, 12:49
Сообщение #31


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Обещанная ссылка: АМГ. T. I. СПб., 1890. с. 394-5, 407.

Зимняя одежда солдатских полков первоначально колебалась в определениях и, очевидно, внешнем виде («кафтанов, или шуб, или овчин»), но быстро утвердилась – термины «шубы» и «кафтаны шубные» используются в источниках 1650-1670-х наравне. Их или выдавали полевым полкам либо поселенным солдатам от казны (отписка князя Б.А. Репнина 20.6.1662 – 1815 олонецким и заонежским солдатам «шубы из твоей казны даны»), или заменяли (как для всех полков в Вильно в мае 1658 г.) «жалованьем салдатом на шубы». Ее выдавали и начальным людям, и солдатам (скажем, полк Т. Далиеля в марте 1665 г.). Приказные книги 1665 года неоднократно упоминают о приеме и даче или о посылке солдатам шубных кафтанов (по датам – от апреля до декабря), ибо «от стужи многие изнужались и учали от тово бегать, и службе в том чинитца поруха; а если вскоре не пришлют, и то учинитца от их [воевод] нераденья».


Цитата(rogala @ 3.12.2009, 22:29) *

что-то в этом духе,наверное



Вы спрашивали о ступнях:
Рабинович, 88: «Известна и какая-то обувь типа поршней, называвшаяся ступни. Один иноземный купец, живший во Пскове в начале XVII в., переводил это название немецким словом Schuhe» [речь идет о словаре Тони Фенне, 1607].
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 29.9.2020, 1:34     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования