Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Дискуссия о кампании 1812 года

Автор: Александр Жмодиков 31.10.2019, 10:11

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=70066&view=findpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=70066&view=findpost&p=1019970

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.



Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):
Цитата

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».



Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.



У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся



Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.



А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.



Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Едва ли просто пропаганда.



16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:
Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:38) *

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.



Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:38) *

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.



По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Автор: Александр Жмодиков 31.10.2019, 22:13

Ответ участнику Ульянову на вопрос, кто в 1812 году поставил задачу: «чтобы ни одна часть главной неприятельской армии не ушла».

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=70066&view=findpost&p=1020094

Это из общего операционного плана (Высочайших повелений Чичагову, Тормасову и Штейнгелю):

Цитата

чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.



Богданович, М.И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам», СПб, 1859, т. 2, прим 20 к главе XXVII, с. 608.

Для решения этой задачи перечисленным военачальникам было приказано двигать их войска по сходящимся направлениям к Березине.

Автор: leon 1.11.2019, 1:43

По поводу осеннего отступления Наполеона позже. А вот касательно потерь:

Цитата(Александр Жмодиков @ 31.10.2019, 11:11) *

Про потери при Эйлау и при Бородино:
Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.


Однозначно, НЕ МОГУТ общие потери Наполеона при Эйлау быть почти равными потерям при Ваграме и Бородино при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях[u]. Никак не может быть ТАКОЙ огромной разницы в соотношении потерь офицеры - нижние чины.

В крупных сражениях (где потери исчислялись сотнями офицеров убитыми и ранеными) соотношение между потерями офицеров и прочих чинов наполеоновской достаточно стабильно. И мы видим чёткую корреляцию офицерских и прочих потерь. ОСОБЕННО в наиболее крупных сражениях.

В справочнике Попова-Васильева по составе армии при Бородино авторы исходили из среднего соотношения потерь офицерского и рядового состава как 1:20 по пехоте и 1:10 по кавалерии, т.е. по армии в целом будет в районе 1:18 (при доле кавалерии в 1/3). Ф.Г. Уртуль выводил соотношение 1:13 или 1:14.

И это соотношение весьма хорошо соотносится с известными нам данными по крупным сражениям.

Например при Ваграме по Мартиньему (первый справочник с уточнениями 1909 г.) всего выбыло чуть более 2000 офицеров наполеоновской армии, включая 1 маршала и 39 генералов, общие потери - около 34 тыс., соотношение - 1 к 16.

При Бородино всего выбыло до 2 080 офицеров Наполеона (Мартиньен указывает и лишних офицеров, но при это упускает многих реально раненых при Бородино), 1 маршал и рекордные 50 генералов (+ 1 генерал Ш.А. Меда, получивший генеральский чин уже после смертельного ранения). Общие потери могли достигать 35-36 тыс. чел. (сравнивая ведомости численности до и сразу после сражения). Соотношение 1 к 16,5. Очень схоже с Ваграмом, однако общие потери были при Бородино повыше (особенно это видно по потерям высших офицеров).

При Эйлау в двух справочниках Мартиньен указывает около 990 выбывших офицеров, включая 2 маршала и 22 генерала, что гораздо меньше чем при Ваграме и Бородино. ОТКУДА тут могло взяться аж 30 тыс. общих потерь? Высокие боевые потери особенно чётко отражаются на командном составе, при Эйлау они далеко не рекордные. Соотношение потери офицеров и прочих чинов получается почти 1 : 29! В 1,8 раза более чем при Ваграме и Бородино.

КАК такое может быть?! При Эйлау у французов был страшный некомплект офицеров? Не было такого. Более того - при Эйлау было задействовано ГОРАЗДО меньше сил и средств чем при Ваграме и Бородино. По всем объективным данным (задействованные силы и средства, потери офицеров), очевидно, что при Бородино и Ваграме Наполеон потерял гораздо больше чем при Эйлау.

Потеря 1000 офицеров при Эйлау вполне соответствует общим потерям в 20 000 чел., что мы и видим в отчётах ВА.

НО:

Цитата
По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.



Да. Соотношение совершенно фантастическое. Стандартное соотношение убитых и раненых офицеров наполеоновской армии по Бодару (на основе анализа потерь боле 52 тыс. офицеров по Мартиньену) примерно 1 : 3,2.

Общие потери в 20 тыс. чел. соответствуют не менее 5 тыс. убитых.

Цитата
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.



Совершенно верно. Данные о потерях противоречивы. И по Бородино можно много примеров привести. НО - офицерские потери по крупным сражениям железобетонно отражают общий уровень кровавых потерь. Да, соотношение убитых и раненых офицеров и прочих чинов не всегда постоянное, но достаточно стабильное. И уж при ДВУКРАТНОЙ разнице потери не то что одинаковыми, они и близкими быть не могут.

При Аустерлице французы потеряли около 600 офицеров (включая 14 генералов), в всего около 11 тыс. чел. Соотношение: 1 офицер на 17,3 прочих чинов.

Автор: leon 1.11.2019, 16:18

О. Леттов-Форбек в фундаментальном труде о кампании 1806-1807 гг. приводит следующий
примерный расчёт общих потерь французов при Эйлау по данным разных источников (отчасти приводил и Шиканов):

Ожеро - 929 убитых и 4 271 раненых (1:4,6), пленных - ?, всего 5 200 чел.

Дивизия Морана - 247 убитых, 2 574 раненых (соотношение 1:10!) и 240 пленных. Всего 3 061 чел. Если записать всех пленных в убитые соотношение получится гораздо более реалистичное.

Остаток корпуса Даву: 291 убитых, 1 396 раненых (соотношение 1: 4,79) и 69 пленных, всего 1 756 чел.

Сульт - 370 убитых 7 880 раненых (соотношение 1 : 21,3 - совершенно фантастическое), всего 8 250 чел.

Кавалерия (без разбивки по видам потерь) - 3 620 чел.

Пешая гвардия с артиллерией - 420 чел.

Сверх того согласно Бертье 843 пленных.

ИТОГО - 23 150 чел. (зачастую - расчётно)


Далее автор ссылается на немецкую публикацию 1891 г., где приведён документ подписанный Бертье, по которому потери французов 4 893 убитых, 23 589 раненых (соотношение 1 : 4,82) и 1 152 пленных, всего 29 634 чел. Однако происхождение сих данных не известно, потому Леттов-Форбек указал, что "ответственность за достоверность заимствованного источника я предоставляю не подписавшемуся, но, по-видимому, хорошо знакомого с историей автору названной статьи".


Леттов-Форбек О. История войны 1806 и 1807 гг. Варшава, 1898. Т. 4. С. 88-89

Наиболее достоверные и полные данные у нас есть по офицерским потерям наполеоновской армии при Эйлау (около 1 000 офицеров). Если мы принимаем суммарные потери в 30 тыс., то соотношение между потерями офицеров и прочих чинов получается фантастическое. Потери высших офицеров при Эйлау, которые особенно хорошо отражают общие потери, 1 маршал и 22 генерала в особенности заставляют усомниться в столь высоком уровне общих потерь.

Сравнивая с общими и офицерскими потерями Наполеона в прочих сражениях 1805-1807 гг., мы увидим совершенно иное соотношение потерь офицеров и прочих чинов (в частности Аустерлиц, Фридланд, Йена, Ауэрштедт и пр.).

Автор: leon 1.11.2019, 17:49

По рапортам при Аустерлице французы потеряли 1 305 убитыми, 573 пленными (скорее - без вести пропавшими) и 6 940 ранеными, итого - 8 818 чел. [u]На порядка 608 потерянных офицеров, включая 14 генералов. Соотношение потерь офицеров и прочих чинов только 1 : 13,5.[i] Историко доводят потери Наполеона до 11 тыс., но всё равно соотношение потерь офицеров и прочих чинов не идёт ни в какое сравнение с предполагаемыми показателями по Эйлау.

Автор: leon 1.11.2019, 22:27

Цитата(Александр Жмодиков @ 31.10.2019, 11:11) *

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):


Я читал это письмо у А.Фэна в оригинале.


Цитата
Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?



Да, я невнимательно прочитал и неверно интерпретировал касательно движения Виктора именно в Калугу.

Основное же то, что главная армия в планах Наполеона ещё 24 октября должна были идти именно через Калугу, а Виктор должен выдвинуться в калужском направлении для установления связи с армией + организация новой коммуникационной линии.

26 октября Наполеон принимает решение идти на Можайск. В письме Бертье от 26 октября он просит передать Жюно следующее:

25 октября армия заняла позицию, русская армия была напротив в одном лье позади Малоярославца, 26 мы двинулись, чтобы её атаковать, но она отступила, принц Экмюльский двинулся следом за ней, но холод и необходимость избавиться от следующих с армией раненых заставили императора двинуться на Можайск и оттуда - в Вязьму.


Вот такое куртуазное объяснение. Только холод и перегруженность ранеными заставили пойти на Можайск, а не на Калугу. Ну и там же следовало описание русской армии в самых мрачных тонах. Между тем 24-25 октября произошёл ряд событий, которые в итоге склонили Наполеона к отступлению именно на Можайск. Наличие на пути боеспособной и достаточно многочисленной русской армии, активные действия казаков: разгром авангарда при Медыни 25 октября и особенно атака у Городни, когда сам Наполеон едва не попал в плен.

Последнее событие в частности произвело на него большое впечатление (не даром тут же заказал себе яд на экстренный случай), события 25 октября, наряду с наличием боеспособной русской армии, произвели также большое впечатление на командование ВА.

Слабость кавалерии, общая дезорганизация армии, которую воочию наблюдал Наполеон и прочие командиры при движении к Малоярославцу, а также боевые возможности русских делали движение на Калугу слишком рискованным. В итоге длительных раздумий Наполеон решает отступать на Можайск. И роль русской армии в этом решении достаточно очевидна, сколько бы сие не пытался отрицать сам Наполеон.

Также, полагаю, вряд ли можно полностью отрицать рассказы Сегюра о высказываниях маршалов на совещаниях в Городне 24-25 октября, в частности характеристику маршала Бессьера русской армии и положения французов.

В дневнике Г. Гурго (именно с ним на Святой Елене Наполеон беседовал прежде всего о военных кампаниях) указано, что "план Его Величества состоял в том, чтобы вернуться в Смоленск [b]через Калугу и чтобы мы получали припасы за счёт этой дороги (питались за счёт этой дороги)"
[/b][u]
Gourgaud G. Saint-Helene. Journal inedit de 1815 a 1818. Paris, 1899. T. 1. P. 150


Т. е. Наполеон рассчитывал на продовольственные ресурсы края и из письма Виктору от 24 октября сие также видно. Хотя значение сих продовольственных ресурсов, конечно, не стоит преувеличивать.

Цитата
У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего.


Большего - ОДНОЗНАЧНО нет. Но Калужская губерния осенью - это, определённо, не Прованс весной. Но и не в конец разорённые русские области. Было бы много лучше по-любому, но не настолько принципиально, тем более наша армия гарантированно создала бы французам огромные проблемы.


Цитата
Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.



Что же именно, пардон? Коленкур как раз отлично информирован, подробен и точен, благодаря доступу к любой информации и подробным дневникам, которые он вёл.


Цитата
А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?



Со многим нельзя, разумеется! Ни Сегюр, ни "антисегюр" Гурго с его ультрабонапартистскими рассказами.


Цитата
В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).


Картина странная, но свою роль в срыве более выгодного пути отступления наполеоновской армии русская армия объективно сыграла. Заодно вывела из строя 24-25 октября более 400 офицеров и 9 генералов (2 убитых и 1 пленный при Медыни) и несколько тысяч солдат противника, которые все пополнят списки безвозвратных потерь. Сам Наполеон в оптимистичном описании Малоярославецкого сражения оценил потери в 2000 убитых и раненых, Коленкур оценил в 4 тысячи, учитывая потери офицеров и генералов 4-5 тыс. чел. вполне реально. Сверх того казаки захватили под Городней и Медынью 16 орудий.


Конечно, Кутузов пытался преувеличить результаты Малоярославца - как защиту от прорыва противника в южные губернии, но и противоположная крайность, что отход на Можайск и вконец разорённые территории был "заранее спланирован Наполеоном", а русская армия как всегда не сыграла ни малейшей роли - это неправда.

Автор: Александр Жмодиков 2.11.2019, 13:20

Ответ участнику Леон на сообщение:

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=70066&view=findpost&p=1020129

Про дивизию генерала Партуно на Березине:

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

Ужас... Из целых НЕСКОЛЬКИХ ОРУДИЙ всего лишь дивизию, которая и на тот момент насчитывала около 4 тыс. чел. и даже по данным такого ярого бонапартиста как Соколов дивизия Партуно потеряла ПОЛОВИНУ состава убитыми и ранеными прежде чем капитулировать. Потеря тем более чувствительная, т. к. эта дивизия была одной из самых боеспособных остававшихся у Наполеона.



Не нужно цепляться к словам. У дивизии Партуно при выходе из Борисова оставалось всего 3 орудия, по свидетельству Honoré Beulay, офицера в 36-м полку линейной пехоты (Mémoires d'un grenadier de la grande armée (18 avril 1808 – 10 octobre 1815), Paris, 1907, p. 81). И судя по тому, что он рассказывает, боеспособность этой дивизии была под большим вопросом. Сам генерал Партуно за несколько дней до этого просил маршала Виктора освободить его от командования, ссылаясь на истощение сил и старые раны.

Про русских пленных, взятых на Березине:
Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

По нашим оценкам 600 чел. пленных (приводил Харкевич), вероятно, занижено. По оценкам Коленкура (гораздо более адекватного и информированного в сравнении с прочими французскими мемуаристами) "на глаз" - 1 600 пленных и все из Молдавской армии, у остальных французских мемуаристов число русских пленных дошло аж до 3 тыс.



К какому моменту относится сообщение Коленкура? Граф Рошешуар, француз на русской службе (в армии Чичагова) рассказывает, что в последующие дни 1200 егерей 22-го полка воспользовались беспорядком в армии Наполеона и сбежали из плена. Сколько-то русских солдат взяли в плен войска маршала Виктора в ходе сражения на восточном берегу, но не помню, увели они пленных с собой, или нет.

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

Более-менее адекватная оценка у Коленкура. И в сравнении с уничтожением и пленением дивизии во главе с пятью генералами - это событие явно менее значимое, хотя и несомненное достижение. Но снова, по очкам - победа на стороне русских.



Французские кирасиры взяли русских егерей в плен в бою и отогнали их в свой тыл прямо в ходе боя буквально на глазах у русских войск. Дивизия Партуно была изолирована, потом отрезана от остальных наполеоновских войск, много часов находилась под огнем русской артиллерии, на который не могла адекватно отвечать из-за малочисленности своей артиллерии, и наконец она была полностью окружена и спустя некоторое время ее остатки капитулировали вместе с офицерами и генералами. В общей сложности она сопротивлялась почти целый день. Совсем другая ситуация. Как тут считать какие-то «очки», и какой в этом смысл – я не знаю.

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

Если мы берём по Шамбрэ, то перед Березиной боеспособных 30 700 чел., а после - 8 800 чел.
Сокращение на 21 900 чел. или на 71,3%[u]. Потеряно БОЛЕЕ ДВУХ ТРЕТЕЙ боеспособных. Осталось 28 % и 8 800 чел. - если это и не ничтожная часть, то ОЧЕНЬ малая, а по абсолютным показателям просто не о чем говорить.



Я вижу, вы уже посмотрели книгу Шамбре и нашли правильные цифры. Итак, Шамбре указывает на 26 ноября, т.е. за два дня до большого сражения, следующую численность боеспособных войск у Наполеона: 29700 человек (25700 пехоты и 4000 кавалерии, Histoire de l'expédition de Russie, Paris, 1823, t. 2, p.300). К 28 октября это число могло убавиться: люди постоянно выбывали из строя – заболевали или уходили в поисках продовольствия. Генерал Хохберг, командир баденской пехотной бригады в составе корпуса Виктора, сообщает, что у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это меньше, чем у Шамбре: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии. При этом, возможно, Шамбре не учел некоторые части.

Соколов насчитал почти 31 тысячу на 28 ноября. Это уже без дивизии Партуно, из которой только один батальон ускользнул и присоединился к другим частям корпуса Виктора (4-й батальон 55-го полка линейной пехоты из состава Временного полка, 213 человек, в том же полку был 4-й батальон 36-го полка линейной пехоты, в котором служил Honoré Beulay). При этом Соколов упоминает некоторые части (бригада генерала Жолтовского, отряд полковника Винцента Малиновского, по тысяче человек в каждом), которые не упоминал Шамбре (возможно, включил их в состав перечисленных им корпусов и сводных соединений, но возможно также, что просто не учел, потому что ему не попались сведения о них). Однако Соколов взял некоторые цифры Шамбре на 28 октября, а некоторые цифры явно завышены. Например, численность кирасирской дивизии генерала Думерка у Соколова указана как 1200 человек, и в легкой кавалерии 2-го корпуса еще 800 человек, и еще при войсках маршала Удино указаны какие-то «негвардейские польские конные части» - 1100 человек, итого 3100 кавалеристов в войсках Удино (Армия Наполеона, с. 409). Однако несколько очевидцев сообщают, что кирасир было от 400 до 500 человек, или что каждый из кирасирских полков выглядел как эскадрон или даже как слабый эскадрон (в дивизии было 3 кирасирских полка, даже если считать, что эскадрон - это примерно 200 человек, как в начале кампании, то получится 600 человек максимум). У Шамбре численность всей кавалерии в войсках под командованием Удино всего 1400 человек, так что если в легкой кавалерии его корпуса оставалось 800 человек, то также получается, что кирасир было 600 человек. При этом Соколов не считает остатки корпусов Даву и Богарне, так как, по его словам, они фактически не принимали участия в сражении, а сразу после переправы пошли на Вильно. Однако, Фезенсак упоминает остатки 1-го корпуса Даву в ходе сражения, по его словам, они стояли в резерве вместе с остатками 3-го и 8-го корпусов. По Шамбре, в корпусах Даву и Богарне оставалось еще по 1200 человек в каждом, а корпус Жюно (8-й) был расформирован. В общем, путаница изрядная. Я полагаю, в сражении 28 ноября у Наполеона было около 29 тыс. человек боеспособных войск (без дивизии Партуно, в которой 26 октября было примерно 3500 человек).

8800 человек боеспособных осталось не «после Березины», а к утру 2 декабря (7000 пехотинцев и 1800 кавалеристов, Шамбре, Histoire, t. 2, p. 341). Бои на Березине закончились в первой половине дня 29 ноября. Между утром 29 ноября и утром 2 декабря – четыре дня, в течение которых остатки армии Наполеона были на марше. В ходе этого марша русские почти не тревожили войска Наполеона, но, судя по рассказам участников, за эти дни многие боеспособные превратились в небоеспособных: кто-то окончательно заболел, потерял силы и отстал, многие солдаты бросали ружья и боеприпасы и шли налегке. По данным Шамбре, численность пехоты Старой гвардии сократилась с 3500 до 2000, Молодой Гвардии – с 1500 до 800, гвардейской кавалерии – с 1400 до 1200. Как мы знаем, Старая Гвардия и гвардейская кавалерия фактически не сражались на Березине, и участие Молодой гвардии было довольно ограниченным. Следовательно, основная убыль в их рядах, примерно 2 с половиной тыс. человек, произошла в ходе этого марша. Таким образом, 29 ноября, после ухода с берегов Березины, у Наполеона оставалось примерно 11-12 тыс. человек боеспособных войск или даже больше – многие армейские части не видели продовольствия с 26 ноября или даже с более ранней даты, некоторые из них вынесли всю тяжесть боев на Березине, так что у них наверняка тоже были большие потери за счет отставших и бросивших оружие. Шамбре дает численность корпусов Даву и Богарне на 2 декабря как 400 человек в сумме, а на 26 октября - 2400 человек в сумме, уменьшение на 2 тысячи, причем корпус Богарне фактически не сражался на Березине, да и остатки корпуса Даву, похоже, так и простояли в резерве. Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер в 3-м швейцарском полку (корпус Удино), рассказывает, что 2 декабря в их бригаде оставалось всего 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

Я нигде не называл Клаузевица великим или особо выдающимся теоретиком - это вы его так называете. Просто если человек пишет адекватные вещи, на мой взгляд, - то он пишет адекватные вещи. И ряд оценок Клаузевица кампании 1812 г. адекватные (хотя и совершенно очевидные).



Клаузевица считают великим военным теоретиком многие люди, которые занимались изучением его трудов и их влиянием на мысли военных теоретиков и практиков с 1820-х годов до наших дней. Труды Клаузевица не потеряли значения до сих пор, не только как исторические источники, но и как собрание взглядов на войну и методов изучения и планирования военных операций.

Что касается применения трудов Клаузевица в изучении военной истории, то мне кажется, очевидно, что он намного лучше понимал военное дело своей эпохи, чем люди нашего времени. При этом он объясняет методы и принципы проведения операций более детально, чем другие авторы той эпохи, и он не стремится никого превознести, или обвинить, или выгородить, в отличие, опять же, от многих других авторов той эпохи. Поэтому я считаю, что прежде чем рассуждать о той или ной операции наполеоновских войн, полезно ознакомиться с мнением Клаузевица об этой операции и принять его к сведению.

Это хорошо, что вы считаете некоторые мнения Клаузевица адекватными и очевидными. Однако, несмотря на то, что труд Клаузевица «О войне» и его описание кампании 1812 года были переведены на русский язык еще в 1930-х годах, некоторые отечественные историки вплоть до конца XX века или даже до начала XXI отстаивали мнение, что Наполеон собирался из Москвы пойти куда-то «в южные губернии России», чуть ли не на Киев, но после сражения при Малоярославце испугался и побежал обратно на Смоленскую дорогу (понятно, что соответствующие документы из корреспонденции Наполеона они не читали, хотя они опубликованы еще в 1860-х годах). А на другом форуме два или три человека, которые читали Клаузевица, а один из них даже читал корреспонденцию Наполеона, заявляли, что Клаузевиц пишет полную чепуху, и пытались убедить меня в том, что Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова в Калугу и оттуда уже пойти в Смоленск, и что если бы ему это удалось, то он отступил бы с намного меньшими потерями, чем в реальности. Вот так незаметно проскочить с почти стотысячной армией в одном переходе от почти такой же по численности армии противника, во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами (которые и обнаружили движение крупных соединений армии Наполеона уже 20-го октября).

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

А вот у вас как раз великий теоретик Клаузевиц сразу не прав, когда высказывает мнения, противоречащие вашим.



«Великий теоретик» не означает «великий историк». В первой половине XIX века трудно было собрать достоверную информацию по действиям армий других государств, приходилось пользоваться описаниями кампаний, которые составили офицеры-участники. А если вы читали Свечина, вы должны были видеть у него тезис, что для военной теории не очень важно, является ли исторический пример исторически точным, важно лишь, чтобы он служил подтверждением правильных взглядов на дело.

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

Летом-осенью Наполеон гнался за русской армией - и скорость его движения была значительно меньше, чем когда он отступал от Малоярославца.



Это естественно – летом Наполеон наступал во враждебной стране, шел вслед за русской армией, которая оказывала сопротивление своим сильным арьергардом, который время от времени давал упорные бои, и вся русская армия время от времени останавливалась и занимала позиции, а иногда даже переходила в контрнаступление (из Смоленска на Рудню). Летом армия Наполеона не могла просто маршировать растянутыми походными колоннами с большими промежутками между корпусами, как она маршировала в октябре-ноябре во время отступления – летом приходилось продвигаться более осторожно, находиться в готовности столкнуться с русской армией, время от времени останавливаться и концентрировать войска.

Автор: leon 2.11.2019, 14:44

Цитата(Александр Жмодиков @ 2.11.2019, 14:20) *

Про дивизию генерала Партуно на Березине:
Не нужно цепляться к словам. У дивизии Партуно при выходе из Борисова оставалось всего 3 орудия, по свидетельству Honoré Beulay, офицера в 36-м полку линейной пехоты (Mémoires d'un grenadier de la grande armée (18 avril 1808 – 10 octobre 1815), Paris, 1907, p. 81). И судя по тому, что он рассказывает, боеспособность этой дивизии была под большим вопросом. Сам генерал Партуно за несколько дней до этого просил маршала Виктора освободить его от командования, ссылаясь на истощение сил и старые раны.


Судя по тому, что дивизия насчитывала 4 000 чел. (что по меркам наполеоновской армии к моменту пересечения Березины ОЧЕНЬ много), прибыла в Россию только в конце самом конце сентября и до самого начала ноября была в тылу - всё было не так уж плохо у этой дивизии. Возможно, Партуно и утомился от ран, но остальные его генералы были весьма активны - Делэтр и Бланмон были взяты в плен РАНЕНЫМИ. Что особенно важно, до капитуляции дивизия потеряла в боях ПОЛОВИНУ состава - это оценка О. Соколова и кстати А. Замойского (Zamoyski A. 1812. Napoleon's fatal march. New York, 2004. P. 470). И уровень боеспособности противостоявших Партуно русских войск также был далеко не безупречным.


Цитата
Про русских пленных, взятых на Березине:
К какому моменту относится сообщение Коленкура? Граф Рошешуар, француз на русской службе (в армии Чичагова) рассказывает, что в последующие дни 1200 егерей 22-го полка воспользовались беспорядком в армии Наполеона и сбежали из плена. Сколько-то русских солдат взяли в плен войска маршала Виктора в ходе сражения на восточном берегу, но не помню, увели они пленных с собой, или нет.



Вот так это выглядит у Коленкура: Утром 28-го аванпосты герцога Реджио были так энергично атакованы адмиралом Чичаговым, что 3-й и 5-й корпуса должны были поддержать герцога. Несколько часов бой шел с переменным успехом. Герцог Реджио был ранен. Император, который отправился на место боя, тотчас же заменил его герцогом Эльхингенским. Атака кирасиров, произведенная дивизией Думерка, решила дело в нашу пользу. 7-й полк, находившийся в голове бригады Беркейма, напал в лесной просеке на сомкнутую пехотную колонну русских и прорвал ее ряды. Возникший в результате беспорядок принудил русских отступить и оставить нам более 1 500 человек пленными. Я видел этих пленных; все это были солдаты молдавской армии.

Слегка ошибся - "более 1 500 пленных"
. В издании моём 1994 г. это с. 319.

Оценки количества пленных в мемуарах - сугубо на глаз, но у Коленкура данные более адекватные в силу несравненно большей информированности и меньшей по сравнению со множеством мемуаристов пристрастности. Но в целом - всё это тоже приблизительно. Особенно когда появляется лазейка де - "пленных было очень много, но они убежали".

Цитата
Французские кирасиры взяли русских егерей в плен в бою и отогнали их в свой тыл прямо в ходе боя буквально на глазах у русских войск. Дивизия Партуно была изолирована, потом отрезана от остальных наполеоновских войск, много часов находилась под огнем русской артиллерии, на который не могла адекватно отвечать из-за малочисленности своей артиллерии, и наконец она была полностью окружена и спустя некоторое время ее остатки капитулировали вместе с офицерами и генералами. В общей сложности она сопротивлялась почти целый день. Совсем другая ситуация. Как тут считать какие-то «очки», и какой в этом смысл – я не знаю.



Смысл - в победе или поражении. Победа ДАЛЕКО не всегда заканчивается тотальным уничтожением противника, а вот по результатам понесённых потерь и по общим итогам сражения - всё прекрасно видно и всё очень просто считается, по очкам.

В бою дивизия Партуно оказала ожесточённое сопротивление, потеряв половину состава (что явно говорит в пользу её дееспособности), остатки дивизии капитулировали. В итоге полностью уничтожена одна из наиболее боеспособных дивизий французов, взято в плен ПЯТЬ генералов (двое раненых) и много пленных. Это первый случай уничтожения и капитуляции французской дивизии в России. Русских дивизий или бригад, капитулировавших перед наполеоновскими войсками, НЕ было за всю Русскую кампанию.

По итогам боёв у Березины. Мартиньен учёл не всех по генералитету, уточнял по Сису и литературе, Наполеон потерял:

1 маршала и 31 генерала, из них 11 дивизионных (что относит Березинские бои к одним из наиболее тяжких по генеральским потерям за все наполеоновские войны)

1) Маршал Удино ранен
2) д.г. Ш.П. Ламер – убит
3) д.г. Клапаред ранен
4) Д.г. Жирар ранен
5) Д.г. Легран ранен (умер в Париже от последствий ран при Березине в 1815 г.)
6) Д.г. Рапп ранен
7) Д.г. Альбер ранен
8) Д.г. Понятовский ранен
9) Д. г. Зайончек тяжело ранен, ампутация ноги (10.12 попал в плен)
10) Д.г. Домбровский ранен
11) Д.г. Князевич ранен
12) Д.г. Л. Партуно взят в плен (вместе с остатками дивизии)
13) Б.г. Кандра убит
14) Б.г. Груань ранен (умер от истощения вследствие Русской кампании в Данциге, декабрь 1812 г.)
15) Б.г. Зиммер ранен
16) Б.г. Ж.Г. Норман ранен (взят в плен в Вильно, умер в 1813 г.)
17) Б.г. Бартье де Сент-Иллер ранен
18) б.г. М. Каминский ранен (умер в Плещеницах 29.11 от ран при Березине)
19) Б.г. Альбер ранен
20) Б.г. Кастекс ранен
21) Б.г. Фурнье ранен
22) Б.г. Моро ранен
23) Б.г. Девийер ранен
24) Б.г. Мурье ранен
25) Б.г. Линг (Баден) ранен
26) Б.г. Дама ранен
27) Б.г. Дзевановский ранен
28) Б.г. Гейтер (Берг) ранен
29) Б.г. П.Ж. Бийар П.Ж. (взят в плен 28.11)
30) Б.г. Камю взят в плен (умер в Витебске в апреле 1813 г.)
31) Б.г. Делэтр ранен, взят в плен
32) Б.г. Бланмон ранен, взят в плен

+ взят в плен "временный генерал" начальник штаба 12 пд полковник Жак Бойе

Более 1 550 офицеров убито и ранено (ЧЕТВЁРТОЕ сражение по кровавым офицерским потерям Наполеона - после Лейпцига, Бородино и Ваграма), по нашим данным взято в плен 427 офицеров, включая пять генералов (данные достаточно точные, так как на пленных офицеров составлялись именные списки, учёт их был строгий). Суммарные потери (с учётом того, что часть раненых офицеров попала в плен) - порядка 1 800 офицеров.

Учитывая количество убитых и раненых генералов и офицеров даже на фоне страшного некомплекта войск - потери среди боеспособных едва ли могли быть менее 20 тыс. чел. А среди неорганизованных - речь шла на многие тысячи. В рапорте Кутузова от 19 ноября общее количество пленных, взятых в боях у Березины, определено как более 17 тыс. чел. (+ без уточнения несколько тысяч), итого под 20 тыс. пленных. С учётом преувеличения числа пленных "нижних чинов" в рапортах примерно в 1,6 раз (расхождение с общим числом заявленных и зафиксированных пленных по подсчётам Бессонова - 176 тыс. против 110 тыс. или в 1,6 раза менее), можно утверждать, что только пленных при Березине взято более 10 тыс. чел. (около 12 тыс.) Причём сверх того в тылу осталось множество отставших, также пополнивших списки безвозвратных потерь.

Сверх того огромный шок массы мемуаристов наполеоновской армии от березинских событий именно как о страшной катастрофе.

Тут по очкам просто никаких вопросов быть не может.

Цитата
Я вижу, вы уже посмотрели книгу Шамбре и нашли правильные цифры. Итак, Шамбре указывает на 26 ноября, т.е. за два дня до большого сражения, следующую численность боеспособных войск у Наполеона: 29700 человек (25700 пехоты и 4000 кавалерии, Histoire de l'expédition de Russie, Paris, 1823, t. 2, p.300). К 28 октября это число могло убавиться: люди постоянно выбывали из строя – заболевали или уходили в поисках продовольствия. Генерал Хохберг, командир баденской пехотной бригады в составе корпуса Виктора, сообщает, что у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это меньше, чем у Шамбре: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии. При этом, возможно, Шамбре не учел некоторые части.



Да. Прочёл.
Цитата
Соколов насчитал почти 31 тысячу на 28 ноября. Это уже без дивизии Партуно, из которой только один батальон ускользнул и присоединился к другим частям корпуса Виктора (4-й батальон 55-го полка линейной пехоты из состава Временного полка, 213 человек, в том же полку был 4-й батальон 36-го полка линейной пехоты, в котором служил Honoré Beulay). При этом Соколов упоминает некоторые части (бригада генерала Жолтовского, отряд полковника Винцента Малиновского, по тысяче человек в каждом), которые не упоминал Шамбре (возможно, включил их в состав перечисленных им корпусов и сводных соединений, но возможно также, что просто не учел, потому что ему не попались сведения о них). Однако Соколов взял некоторые цифры Шамбре на 28 октября, а некоторые цифры явно завышены. Например, численность кирасирской дивизии генерала Думерка у Соколова указана как 1200 человек, и в легкой кавалерии 2-го корпуса еще 800 человек, и еще при войсках маршала Удино указаны какие-то «негвардейские польские конные части» - 1100 человек, итого 3100 кавалеристов в войсках Удино (Армия Наполеона, с. 409). Однако несколько очевидцев сообщают, что кирасир было от 400 до 500 человек, или что каждый из кирасирских полков выглядел как эскадрон или даже как слабый эскадрон (в дивизии было 3 кирасирских полка, даже если считать, что эскадрон - это примерно 200 человек, как в начале кампании, то получится 600 человек максимум). У Шамбре численность всей кавалерии в войсках под командованием Удино всего 1400 человек, так что если в легкой кавалерии его корпуса оставалось 800 человек, то также получается, что кирасир было 600 человек. При этом Соколов не считает остатки корпусов Даву и Богарне, так как, по его словам, они фактически не принимали участия в сражении, а сразу после переправы пошли на Вильно. Однако, Фезенсак упоминает остатки 1-го корпуса Даву в ходе сражения, по его словам, они стояли в резерве вместе с остатками 3-го и 8-го корпусов. По Шамбре, в корпусах Даву и Богарне оставалось еще по 1200 человек в каждом, а корпус Жюно (8-й) был расформирован. В общем, путаница изрядная. Я полагаю, в сражении 28 ноября у Наполеона было около 29 тыс. человек боеспособных войск (без дивизии Партуно, в которой 26 октября было примерно 3500 человек).



Несомненно, путаница была страшная и данные приблизительные. Если брать силы Наполеона при Березине в 29 тыс. + 3,5 - 4 тыс. у Партино, получаем 32,5-33 тыс., а через три дня после перехода - около 8 800 чел., сокращение на 24 тыс. чел. Да, часть из них потеряна после перехода, но основная, несомненно, при Березине.

Цитата
8800 человек боеспособных осталось не «после Березины», а к утру 2 декабря (7000 пехотинцев и 1800 кавалеристов, Шамбре, Histoire, t. 2, p. 341). Бои на Березине закончились в первой половине дня 29 ноября. Между утром 29 ноября и утром 2 декабря – четыре дня, в течение которых остатки армии Наполеона были на марше.


Шамбрэ даёт данные "через три дня после перехода через Березину" - более близких по времени данных у нас просто нет. И не надо пытаться меня обвинять в "подтасовке" чего-то там. Три дня после перехода через Березину - это именно "после Березины", не через месяц и даже не через неделю.


Цитата
В ходе этого марша русские почти не тревожили войска Наполеона, но, судя по рассказам участников, за эти дни многие боеспособные превратились в небоеспособных: кто-то окончательно заболел, потерял силы и отстал, многие солдаты бросали ружья и боеприпасы и шли налегке. По данным Шамбре, численность пехоты Старой гвардии сократилась с 3500 до 2000, Молодой Гвардии – с 1500 до 800, гвардейской кавалерии – с 1400 до 1200. Как мы знаем, Старая Гвардия и гвардейская кавалерия фактически не сражались на Березине, и участие Молодой гвардии было довольно ограниченным. Следовательно, основная убыль в их рядах, примерно 2 с половиной тыс. человек, произошла в ходе этого марша. Таким образом, 29 ноября, после ухода с берегов Березины, у Наполеона оставалось примерно 11-12 тыс. человек боеспособных войск или даже больше – многие армейские части не видели продовольствия с 26 ноября или даже с более ранней даты, некоторые из них вынесли всю тяжесть боев на Березине, так что у них наверняка тоже были большие потери за счет отставших и бросивших оружие. Шамбре дает численность корпусов Даву и Богарне на 2 декабря как 400 человек в сумме, а на 26 октября - 2400 человек в сумме, уменьшение на 2 тысячи, причем корпус Богарне фактически не сражался на Березине, да и остатки корпуса Даву, похоже, так и простояли в резерве. Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер в 3-м швейцарском полку (корпус Удино), рассказывает, что 2 декабря в их бригаде оставалось всего 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).



Безусловно, абсолютно точных данных по динамике численности наполеоновской армии на тот момент нет и быть не может. Но это уже переходит в разряд талмудических споров, которые можно вести до бесконечности.

Очевидны огромные потери наполеоновской армии при Березине - и по убитым, раненым и пленным офицерам, и по убитым, раненым и пленным генералам и по общему количеству пленных. И, очевидно, общие боевые потери Наполеон были очень высокими, что было особенно катастрофично, учитывая сколько войск у него оставалось и в каких условиях находилась армия.


Цитата
Что касается применения трудов Клаузевица в изучении военной истории, то мне кажется, очевидно, что он намного лучше понимал военное дело своей эпохи, чем люди нашего времени. При этом он объясняет методы и принципы проведения операций более детально, чем другие авторы той эпохи, и он не стремится никого превознести, или обвинить, или выгородить, в отличие, опять же, от многих других авторов той эпохи. Поэтому я считаю, что прежде чем рассуждать о той или ной операции наполеоновских войн, полезно ознакомиться с мнением Клаузевица об этой операции и принять его к сведению.



Не спорю. Но ещё полезнее почитать документы и воспоминания компетентных современников - сугубо на мой взгляд.

Цитата
Это хорошо, что вы считаете некоторые мнения Клаузевица адекватными и очевидными. Однако, несмотря на то, что труд Клаузевица «О войне» и его описание кампании 1812 года были переведены на русский язык еще в 1930-х годах, некоторые отечественные историки вплоть до конца XX века или даже до начала XXI отстаивали мнение, что Наполеон собирался из Москвы пойти куда-то «в южные губернии России», чуть ли не на Киев, но после сражения при Малоярославце испугался и побежал обратно на Смоленскую дорогу (понятно, что соответствующие документы из корреспонденции Наполеона они не читали, хотя они опубликованы еще в 1860-х годах).



Ну, это совсем дичь, которая в академической историографии, слава богу, завершилась в начале 90-х.

Цитата
А на другом форуме два или три человека, которые читали Клаузевица, а один из них даже читал корреспонденцию Наполеона, заявляли, что Клаузевиц пишет полную чепуху, и пытались убедить меня в том, что Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова в Калугу и оттуда уже пойти в Смоленск, и что если бы ему это удалось, то он отступил бы с намного меньшими потерями, чем в реальности. Вот так незаметно проскочить с почти стотысячной армией в одном переходе от почти такой же по численности армии противника, во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами (которые и обнаружили движение крупных соединений армии Наполеона уже 20-го октября).


Ну, мало ли кто какие глупости пишет. Я подобного маразма, надеюсь, не утверждал.


Цитата
«Великий теоретик» не означает «великий историк». В первой половине XIX века трудно было собрать достоверную информацию по действиям армий других государств, приходилось пользоваться описаниями кампаний, которые составили офицеры-участники.


Да, великим историком Клаузевица точно не назвать.

Цитата
А если вы читали Свечина, вы должны были видеть у него тезис, что для военной теории не очень важно, является ли исторический пример исторически точным, важно лишь, чтобы он служил подтверждением правильных взглядов на дело.



Я читал Свечина, но я этого не помню, надо перечитать - Свечин мне ОЧЕНЬ понравился. Впрочем, простительно для школьного учителя.


Цитата
Это естественно – летом Наполеон наступал во враждебной стране, шел вслед за русской армией, которая оказывала сопротивление своим сильным арьергардом, который время от времени давал упорные бои, и вся русская армия время от времени останавливалась и занимала позиции, а иногда даже переходила в контрнаступление (из Смоленска на Рудню). Летом армия Наполеона не могла просто маршировать растянутыми походными колоннами с большими промежутками между корпусами, как она маршировала в октябре-ноябре во время отступления – летом приходилось продвигаться более осторожно, находиться в готовности столкнуться с русской армией, время от времени останавливаться и концентрировать войска.



Всё это так, но на темп отступления наполеоновской армии активно влияла русская армия и всё более по мере развала наполеоновских сил. И так же стремительная атака Вильно дала блестящие результаты в плане паники у неприятеля и окончательного развала. По поимённым спискам Мартиньена видно, что множество офицеров были убиты, ранены или взяты в плен уже и после Вильно и на территории Восточной Пруссии в частности.

Автор: leon 2.11.2019, 15:37

Также стоит особо подчеркнуть гибель на Березине огромного количества отставших и неорганизованных солдат и офицеров Наполеона и потерю огромной части обоза, что привело к голоду даже среди генералов (что отмечает и Шамбрэ и мемуаристы). Хорошо видно, что даже множество генералов после перехода Березины умерли от истощения, многие - тяжко страдали. Среди лишившихся своих экипажей был и генерал М. Дюма.

По поводу оценки потерь пленными при Березине:

Кутузов в рапорте от 19 ноября (ст. ст.) говорит, что Витгенштейн за 13 и 14 ноября взял взял в плен 315 офицеров (включая 5 генералов, 5 полковников и 16 подполковников) и 10 800 нижних чинов и 4 пушки.

В сражении 16 ноября отбил ещё "несколько тысяч" пленных (без уточнения) и множество офицеров, а также 12 орудий, много орудий потоплено. ИТОГО - более 315 офицеров +более 13-14 тысяч нижних чинов и 16 орудий (+ много орудий потоплено), 2 штандарта.

Чичагов в боях у Борисова 9 ноября взял в плен 52 офицера, 2 284 нижних чинов, 7 орудий и одно знамя. 15 ноября взял в плен до 3 000 чел. Всего - более 5 336 чел., 7 орудий и одно знамя.

ИТОГО (включая взятие Борисова 9(21) ноября) - +367 офицеров (неполные данные), до 19 300 нижних чинов, 23 орудия + неизвестное количество орудий потонуло, два штандарта и одно знамя. Исключая бой у Борисова 9(21) ноября - +315 офицеров и около 17 тыс. нижних чинов взято в плен.

Реально можно оценить число пленных нижних чинов как более 10 тыс. (с ОЧЕНЬ высокой долей вероятности), а вместе с боем 9(21) ноября - как более 12 тыс. пленных[u] и более 367 офицеров. Сюда стоит добавить тысячи погибших отставших и убитых и раненых боеспособных, часть раненых сумела переправиться через Березину.

Автор: Александр Жмодиков 3.11.2019, 13:18

Цитата(leon @ 1.11.2019, 1:43) *

Однозначно, НЕ МОГУТ общие потери Наполеона при Эйлау быть почти равными потерям при Ваграме и Бородино при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях[u]. Никак не может быть ТАКОЙ огромной разницы в соотношении потерь офицеры - нижние чины.
В крупных сражениях (где потери исчислялись сотнями офицеров убитыми и ранеными) соотношение между потерями офицеров и прочих чинов наполеоновской достаточно стабильно. И мы видим чёткую корреляцию офицерских и прочих потерь. ОСОБЕННО в наиболее крупных сражениях.



Неубедительно, даже с применением жирного шрифта. Соотношение количества офицеров и нижних чинов, убитых и раненых в ходе сражения, должно зависеть от исходного соотношения количества здоровых офицеров и нижних чинов перед началом сражения. При этом, как мы уже говорили, армии той эпохи несли большие небоевые потери в ходе кампании, и эти потери распределялись очень неравномерно среди офицеров и нижних чинов: среди офицеров было очень мало таких, кто самовольно отделялся от своей части в поисках продовольствия и больше не возвращался в часть, среди офицеров практически не было дезертиров, а заболевшие офицеры получали гораздо лучший уход и лучшее питание, чем заболевшие нижние чины, имели больше шансов выздороветь и возможностей нагнать свою часть, передвигаясь верхом или на повозке. В результате за несколько месяцев кампании соотношение количества здоровых офицеров и нижних чинов в армии могло измениться в разы. Поэтому соотношение количества убитых и раненых офицеров и нижних чинов в битвах, которые происходили на разных этапах одной и той же кампании, было разным.

Кстати, Соколов говорил об этом еще 20 лет назад в своем описании сражения на Березине:
Цитата

Факт наличия очень высокого процента офицерских потерь, примерно 1 офицер на 13 солдат, вместо обычного соотношения 1 к 20-25, связан с тем, что в строю многих частей оставалась лишь горсть солдат. Так, 4-й линейный полк из корпуса Нея, согласно воспоминаниям его командира, в день боя 28 ноября состоял всего из трех
взводов, один из которых был офицерским.



Соколов, Армия Наполеона, с. 414.

Командир 4-го линейного полка – Фезенсак. Он рассказывает не совсем так: по его словам, накануне сражения он сформировал остатки своего полка в два взвода (pelotons). Первый состоял из гренадеров и вольтижеров, второй – из солдат «рот центра», то есть, из фузилеров. Он назначил офицеров, которые должны были командовать взводами (по уставу на пелотон полагались три офицера: капитан, лейтенант и подлейтенант), а всем остальным офицерам приказал взять ружья и идти вместе с ним впереди полка.

Fézensac R.-E.-P.-J. de Montesquiou, Souvenirs militaires de 1804 à 1814, Paris, 3-e édition, 1869, p. 331.

При этом Соколов тогда не знал о существовании дополнения к списку Мартиньена, так что у него количество убитых и раненых офицеров меньше, чем получилось у вас.
Как видим, Соколов считает нормальным соотношение 20-25 нижних чинов на одного офицера. По записке Бертье о потерях при Эйлау получается соотношение 28,66 убитых и раненых нижних чинов на одного убитого и раненого офицера, цифра высокая, но не фантастическая.

Цитата(leon @ 1.11.2019, 1:43) *

При Бородино всего выбыло до 2 080 офицеров Наполеона (Мартиньен указывает и лишних офицеров, но при это упускает многих реально раненых при Бородино), 1 маршал и рекордные 50 генералов (+ 1 генерал Ш.А. Меда, получивший генеральский чин уже после смертельного ранения). Общие потери могли достигать 35-36 тыс. чел. (сравнивая ведомости численности до и сразу после сражения). Соотношение 1 к 16,5. Очень схоже с Ваграмом, однако общие потери были при Бородино повыше (особенно это видно по потерям высших офицеров).



Ваграм – последнее сражение кампании 1809 года, в ходе которой войска Наполеона преодолели большое расстояние. Небоевые потери с начала кампании наверняка были немалые. В 1812 году в ходе летнего наступления от Немана до Бородино армия Наполеона понесла огромные небоевые потери от недостатка продовольствия, фуража, воды, от сильной жары, и от высокой концентрации войск на одной дороге.

Цитата(leon @ 1.11.2019, 1:43) *

При Эйлау в двух справочниках Мартиньен указывает около 990 выбывших офицеров, включая 2 маршала и 22 генерала, что гораздо меньше чем при Ваграме и Бородино. ОТКУДА тут могло взяться аж 30 тыс. общих потерь? Высокие боевые потери особенно чётко отражаются на командном составе, при Эйлау они далеко не рекордные. Соотношение потери офицеров и прочих чинов получается почти 1 : 29! В 1,8 раза более чем при Ваграме и Бородино.

КАК такое может быть?! При Эйлау у французов был страшный некомплект офицеров? Не было такого. Более того - при Эйлау было задействовано ГОРАЗДО меньше сил и средств чем при Ваграме и Бородино. По всем объективным данным (задействованные силы и средства, потери офицеров), очевидно, что при Бородино и Ваграме Наполеон потерял гораздо больше чем при Эйлау.

Потеря 1000 офицеров при Эйлау вполне соответствует общим потерям в 20 000 чел., что мы и видим в отчётах ВА.



То есть, вы настаиваете, что рапорты о потерях французской армии при Эйлау содержат правильные цифры? Несмотря на приведенные примеры, что в некоторых рапортах потери занижены примерно в 2 раза, а то и более? Что касается комплекта, то при Эйлау был не «страшный некомплект офицеров», а относительно неплохой комплект нижних чинов.

Цитата(leon @ 1.11.2019, 1:43) *

При Аустерлице французы потеряли около 600 офицеров (включая 14 генералов), в всего около 11 тыс. чел. Соотношение: 1 офицер на 17,3 прочих чинов.



Сражение при Аустерлице произошло в самом конце кампании 1805 года, в ходе которой войска Наполеона преодолели огромное расстояние. Последний этап кампании пришелся на осень. Небоевые потери наверняка были довольно велики.

Автор: Илья 3.11.2019, 13:53

Считал соотношение штатного и реального состава по разным кампаниям
в пехоте примерно так получилось
Аустерлиц - 59%
Кальдиеро 1805 - 51%
Батавия 1799 - 86%
Испания 1813 - 94%
Пиренеи 1814 - 83%
Бородино 1812 - 43%
Ваграм 1809 - 71%

Ваграм случился хотя и в конце кампании, но после продолжительного "мирного" периода

При этом офицерские вакансии после потерь, как правило, заполнялись
Если говорить именно о Бородино, то штаты пехотных рот были заполнены в среднем на 43%, а офицерские должности на 86%

Автор: leon 3.11.2019, 14:16

Цитата(Александр Жмодиков @ 3.11.2019, 14:18) *

Неубедительно, даже с применением жирного шрифта. Соотношение количества офицеров и нижних чинов, убитых и раненых в ходе сражения, должно зависеть от исходного соотношения количества здоровых офицеров и нижних чинов перед началом сражения. При этом, как мы уже говорили, армии той эпохи несли большие небоевые потери в ходе кампании, и эти потери распределялись очень неравномерно среди офицеров и нижних чинов: среди офицеров было очень мало таких, кто самовольно отделялся от своей части в поисках продовольствия и больше не возвращался в часть, среди офицеров практически не было дезертиров, а заболевшие офицеры получали гораздо лучший уход и лучшее питание, чем заболевшие нижние чины, имели больше шансов выздороветь и возможностей нагнать свою часть, передвигаясь верхом или на повозке. В результате за несколько месяцев кампании соотношение количества здоровых офицеров и нижних чинов в армии могло измениться в разы. Поэтому соотношение количества убитых и раненых офицеров и нижних чинов в битвах, которые происходили на разных этапах одной и той же кампании, было разным.


Дело отнюдь НЕ в жирном шрифте, а в абсолютно конкретной информации. Да, соотношение офицеров и солдат различалось, НО в большинстве случаев не настолько радикально, чтобы соотношение потерь офицеров и солдат настолько гуляло.

Пример Березины исключительный, там очевидно в силу крайнего некомплекта солдат соотношение потерь было очень нестандартное. И это совершенно не показатель при сравнении потерь при Ваграме, Аустерлице и пр. с Эйлау.


Цитата
Кстати, Соколов говорил об этом еще 20 лет назад в своем описании сражения на Березине:
Соколов, Армия Наполеона, с. 414.


При этом Соколов тогда не знал о существовании дополнения к списку Мартиньена, так что у него количество убитых и раненых офицеров меньше, чем получилось у вас.



Да, он не учёл дополнения 1909 г.: Martinien A. Tableaux par corps et par batailles des officiers tués et blessés pendant les guerres de L’Empire (1805-1815). (Supplément). Paris, 1909


А недоучёт офицерских потерь по Березине оказался очень значительным, поскольку там были убиты и ранены множество союзных офицеров, которых Мартиньен первоначально не учёл (в основном поляки, а также масса немцев и швейцарцы). Всего - более 150 имён.

В первом справочнике Мартиньена по подсчётам Бодара общие офицерские потери составили 1 404 офицера, прибавляем недоучёт в 150 = + 1 550 офицеров. А с уточнениями поимённых списков потерь высших офицеров, убиты и ранены 1 маршал и 31 генерал.

Цитата
Как видим, Соколов считает нормальным соотношение 20-25 нижних чинов на одного офицера. По записке Бертье о потерях при Эйлау получается соотношение 28,66 убитых и раненых нижних чинов на одного убитого и раненого офицера, цифра высокая, но не фантастическая.




Именно - фантастическая. Только в случая адового некомплекта офицеров или, соответственно, переизбытка солдат - что не случай Эйлау.

Автор: leon 3.11.2019, 14:29

Цитата(Илья @ 3.11.2019, 14:53) *

Считал соотношение штатного и реального состава по разным кампаниям
в пехоте примерно так получилось
Аустерлиц - 59%
Кальдиеро 1805 - 51%
Батавия 1799 - 86%
Испания 1813 - 94%
Пиренеи 1814 - 83%
Бородино 1812 - 43%
Ваграм 1809 - 71%

Ваграм случился хотя и в конце кампании, но после продолжительного "мирного" периода

При этом офицерские вакансии после потерь, как правило, заполнялись
Если говорить именно о Бородино, то штаты пехотных рот были заполнены в среднем на 43%, а офицерские должности на 86%



Вот это ценные данные! Только нужно чётко знать реальный процент заполняемости штатов офицеров и солдат, тогда можно сравнивать. Кстати - штаты в разные годы разве оставались неизменными?



Кстати по количеству наполеоновских офицеров при Бородино, А. Васильев в 2011 г. оценил численность офицеров Наполеона при Бородино в 7 500 чел., но это был абсолютно условный расчёт, основанный на оценках документов Фабри много более раннего периода.

Наш главный специалист по французским военным архивам Э. Вовси в 2012 г. указал в частности, что число офицеров в главной армии Наполеона в Москве на 20.09.1812 составила 95 585 чел., включая 2 373 офицера[u]. Пусть и без учёта офицеров 8-го корпуса, большого парка артиллерии и обозов и личной квартиры императора.

Получается, что 7 500 офицеров при Бородино у Наполеона никак не могло быть.


Опять же, весьма адекватный способ расчёта - это доля потерянных офицеров от их общего количества. При Бородино Наполеон потерял до ТРЕТИ офицеров убитыми ранеными и пленными. В пересчёте на всю армию это даёт 35 - 40 тыс. чел., что весьма хорошо соотносится с прочими источниками.


Повторюсь, для БОЛЬШИНСТВА крупных сражений наполеоновских войн показатели потерь офицеров весьма надёжный источник, показывающий общие боевые потери и позволяющий сравнивать.

При Березине ситуация была уникальной, но в любом случае потеря такого количества офицеров (в основном с боевым опытом) стала тяжким ударом. А также гибель и пленение многих тысяч отставших, также в массе своей опытных бойцов, которых в основном можно было вернуть в строй. Плюс потеря огромной части обозов, что привело к голоду даже в среде высших офицеров.

Соколов полагает, что общее количество потерь небоеспособных у Наполеона при Березине лишь 10-11 тыс. (в основном взятых в плен). Это явно заниженные оценки, учитывая, что по рапортам русскими войсками только взято в плен до 20 тыс., а делая поправку на завышение данных по пленным в официальных рапортах (в среднем 1,6 по Бессонову), получаем около 12 тыс. только пленных. Не считая большого числа погибших - и огромного количества оставшихся в тылу русской армии отставших и мародёров, которых ещё очень долго вылавливали.

Автор: leon 3.11.2019, 15:17

Цитата(Александр Жмодиков @ 3.11.2019, 14:18) *

То есть, вы настаиваете, что рапорты о потерях французской армии при Эйлау содержат правильные цифры?


Очевидно, что неправильные. Соотношение убитых и раненых совершенно фантастическое. НО общее число потерь - около 20 тыс. очень хорошо соотносится с офицерскими потерями (990 чел., 1 маршал, 22 генерала), если мы сравним общие и офицерские потери ряда других сражений 1805-1807 гг., 1809 г. при сопоставимой комплектности частей и, как следствие, довольно устойчивым соотношением потерь офицеров и прочих чинов.

Почти наверняка реальные потери французов были иными, НО 30 тыс. - это именно фантастика. Происхождение самих этих данных (30 тыс.) не очень понятное. Публикация в немецком военном издании 1891 г. без ссылки на архивы.

Цитата
Что касается комплекта, то при Эйлау был не «страшный некомплект офицеров», а относительно неплохой комплект нижних чинов.



Здесь нужна конкретика, а не общие рассуждения. Неужели при Аустерлице был такой некомплект или при Ваграме, где, как показал Илья, штаты были заполнены очень хорошо, что соотношение потерь офицеров и прочих чинов было настолько ниже?

Опять же - задействованные в битвах при Ваграме/ Бородино и Эйлау силы и средства были ГОРАЗДО выше. Противники Наполеона использовали тогда гораздо большее число орудий и артиллерийских выстрелов, а на артиллерийский огонь приходилось до 80% боевых потерь (в частности Д. Ларрей отмечал, что при Бородино 2/3 ранений пришлось на артиллерийские боеприпасы[u]), гораздо большее число ружей и ружейных выстрелов, сражалось много большее число бойцов. И ожесточённость сопротивления была очень высокой. Всё это очевидно отразилось на уровне офицерских потерь наполеоновской, которые были вдвое выше чем при Эйлау.


Автор: Олег С. 3.11.2019, 18:22

Цитата(leon @ 3.11.2019, 15:17) *
Противники Наполеона использовали тогда гораздо большее число орудий и артиллерийских выстрелов, а на артиллерийский огонь приходилось до 80% боевых потерь (в частности Д. Ларрей отмечал, что при Бородино 2/3 ранений пришлось на артиллерийские боеприпасы)

Не уверен, насколько можно доверять данным Ларрея, и насколько репрезентативна была его выборка.
Д. Г. Целорунго исследовал статистику ранений русских офицеров при Бородино, и у него получалось, что большая часть из них - пулевые. Сам Целорунго считает, что это в большинстве ружейные пули, но я думаю, что их далеко не всегда отличали от картечных при учёте ранений.
А огонь французской артиллерии там был не слабее, чем русской.

Автор: leon 3.11.2019, 18:46

Цитата(Олег С. @ 3.11.2019, 19:22) *

Не уверен, насколько можно доверять данным Ларрея, и насколько репрезентативна была его выборка.


Только в первые сутки после битвы он лично провёл до ДВУХСОТ ампутаций, перед его глазами прошли тысячи раненых, выборка более чем репрезентативная:

Две трети всех раненых прошли через наш госпиталь, который вся армия знала и благодаря сделанному извещению, и потому еще, что он находился близ Главной квартиры. Едва только я успел окончить необходимые приготовления, как раненые стали появляться массами.
Я делал трудные операции без перерыва до поздней ночи следующего дня. Работу затрудняла очень холодная, временами туманная погода.
(...)

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем[u], раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.



Цитата
Д. Г. Целорунго исследовал статистику ранений русских офицеров при Бородино, и у него получалось, что большая часть из них - пулевые.


Да, это известно. Но у Ларрея выборка явно больше.

Цитата
Сам Целорунго считает, что это в большинстве ружейные пули, но я думаю, что их далеко не всегда отличали от картечных при учёте ранений.



Совершенно справедливо. Я уверен, что речь шла зачастую в наших документах именно о картечных пулях.

Цитата
А огонь французской артиллерии там был не слабее, чем русской.



Скорее всего даже сильнее - расстреляли более 99 тыс. зарядов (по Шамбрэ) против максимум 60 тыс. с нашей стороны.

П.С. - Да, неверно я слова Ларрея запомнил. А по поводу ценных работ Целорунго, всё же у меня сильнейшее подозрение, что в описании характера ранений в формулярах запись "ранен пулей" часто обозначала именно картечную пулю. Не могла тогдашняя примитивная стрелковка, из которой стреляли исключительно в упор и чаще всего залпами наносить такие потери.

Аргументы Целорунго о том, что пехотный батальон делал такое-то количество выстрелов в минуту не серьёзны, учитывая какое пространство занимал батальон, тот факт, что огонь обычно открывали с самой близкой дистанции около 100 шагов (65 метров), соответственно, до сближения или отхода противника успевали произвести очень небольшое количество залпов.

Потому недаром в армиях 1812 года орудиям придавали такое значение, а их потеря или захват были важнейшими событиями. А без артиллерии чаще всего наступала хана.

Автор: Олег С. 3.11.2019, 19:04

Цитата(leon @ 3.11.2019, 18:46) *
расстреляли более 99 тыс. зарядов (по Шамбрэ) против максимум 60 тыс. с нашей стороны.

Тут данные немного разнятся. Денье со ссылкой на Ларибуазьера указывает 60 тыс. зарядов, Гурго - 91 тыс., Шамбрэ - 99 тыс. (возможно, это не только за 7 сентября, но и за 5-е число тоже).
По русским иногда пишут 60 тыс., но нигде не видел ссылок на первоисточник.


Цитата(leon @ 3.11.2019, 18:46) *
Аргументы Целорунго о том, что пехотный батальон делал такое-то количество выстрелов в минуты не серьёзны ...

Согласен, у него бывают сомнительные выводы, и не только в этом вопросе.

Автор: leon 3.11.2019, 19:05

Цитата(Олег С. @ 3.11.2019, 20:02) *

Тут данные немного разнятся. Денье со ссылкой на Ларибуазьера указывает 60 тыс. зарядов, Гурго - 91 тыс., Шамбрэ - 99 тыс. (возможно, это не только за 7 сентября, но и за 5-е число тоже).
По русским иногда пишут 60 тыс., но нигде не видел ссылок на первоисточник.



Да, со ссылкой на Ларибуасьера говорят о более 60 тыс. артвыстрелов и 1 400 000 ружейных пуль. Бывший рядом с императором 7 сентября Боссе услышал, что в этот день французская артиллерия сделала более 55 тысяч выстрелов.

Шабрэ говорил о более 99 тыс. артвыстрелов и более 2 миллионов ружейных патронов.

Автор: Burghardt 3.11.2019, 20:03

Цитата(leon @ 3.11.2019, 19:46) *

Только в первые сутки после битвы он лично провёл до ДВУХСОТ ампутаций, перед его глазами прошли тысячи раненых, выборка более чем репрезентативная:

Две трети всех раненых прошли через наш госпиталь, который вся армия знала и благодаря сделанному извещению, и потому еще, что он находился близ Главной квартиры. Едва только я успел окончить необходимые приготовления, как раненые стали появляться массами.
Я делал трудные операции без перерыва до поздней ночи следующего дня. Работу затрудняла очень холодная, временами туманная погода.
(...)

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем[u], раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.



Как-то в 2000 или 2001 году участвовал я в небольшом соцопросе. Весь день общался с людьми, заполнял листы. У меня сложилась строгая убежденность, что люди склоняются к определнному выбору (в данном случае неважно какому). Но потом я посчитал объективную статистику (по листам) и увидел, что тенденции нет, напротив 50 на 50.
Может и Ларрей так?

Автор: Илья 3.11.2019, 20:14

Цитата(leon @ 3.11.2019, 15:29) *
Вот это ценные данные! Только нужно чётко знать реальный процент заполняемости штатов офицеров и солдат, тогда можно сравнивать. Кстати - штаты в разные годы разве оставались неизменными?

штаты были разные - я высчитывал процент с учетом штатов на соответствующий период
по Бородино считал офицеров, получилось 86% от штата
по остальным нет

Автор: leon 3.11.2019, 20:20

Цитата(Илья @ 3.11.2019, 21:14) *

штаты были разные - я высчитывал процент с учетом штатов на соответствующий период
по Бородино считал офицеров, получилось 86% от штата
по остальным нет



Илья, а на основании каких источников ты посчитал количество офицеров при Бородино? Просто по опубликованным источникам вообще ничего не понятно. Там цифры на более ранние периоды.

Автор: Илья 3.11.2019, 20:34

Цитата(leon @ 3.11.2019, 21:20) *

Илья, а на основании каких источников ты посчитал количество офицеров при Бородино? Просто по опубликованным источникам вообще ничего не понятно. Там цифры на более ранние периоды.


Сейчас не вспомню, я давно это считал. Скорее всего по гжатской перекличке. У меня нет под рукой сейчас - в составленном Васильевым расписании не указано количество офицеров разве?

Автор: leon 3.11.2019, 20:42

Цитата(Илья @ 3.11.2019, 21:34) *

Сейчас не вспомню, я давно это считал. Скорее всего по гжатской перекличке. У меня нет под рукой сейчас - в составленном Васильевым расписании не указано количество офицеров разве?



А разве у Шамбрэ по гжатской перекличке отдельно указаны офицеры?

В справочнике Попова-Васильева в основном нет данных по численности офицеров, по именам, насколько понимаю, указаны далеко не все офицеры. Правда поимённо убитых и раненых авторы указали более 1 800 имён, почти все.

К тому же Васильев в статье 2011 г. численность офицеров определил сугубо приблизительно - на основе гораздо более ранних данных перекличек, приведённых Г. Фабри.

Автор: Илья 3.11.2019, 21:04

Цитата(leon @ 3.11.2019, 21:42) *
А разве у Шамбрэ по гжатской перекличке отдельно указаны офицеры?

В справочнике Попова-Васильева в основном нет данных по численности офицеров, по именам, насколько понимаю, указаны далеко не все офицеры. Правда поимённо убитых и раненых авторы указали более 1 800 имён, почти все.

К тому же Васильев в статье 2011 г. численность офицеров определил сугубо приблизительно - на основе гораздо более ранних данных перекличек, приведённых Г. Фабри.

пробую найти источник, пока не могу (делал расчеты лет семь назад)
но у меня были цифры по полкам (возможно, не по всем)
вот цифры, которые у меня в таблице:
85-й полк 104
108-й полк 101
25-й полк 103
61-й полк 85
57-й полк 93
111-й полк 79
4-й полк 77
8-й легкий 41
84-й полк 81
106-й полк 42
9-й полк 91

Автор: leon 4.11.2019, 0:20

Цитата(Илья @ 3.11.2019, 22:04) *

пробую найти источник, пока не могу (делал расчеты лет семь назад)
но у меня были цифры по полкам (возможно, не по всем)
вот цифры, которые у меня в таблице:
85-й полк 104
108-й полк 101
25-й полк 103
61-й полк 85
57-й полк 93
111-й полк 79
4-й полк 77
8-й легкий 41
84-й полк 81
106-й полк 42
9-й полк 91



Это данные из четвёртого тома Г.Фабри, поверки на 23 августа, численность солдат, число офицеров в соответствующих полках отсутствует. По большинству полков сведений об офицерах нет.

Вообще за это число непонятная поверка, большинство данных отсутствует и сведения по ряду полков крайне сомнительные. Нормальную провели в Гжатске 2-3 сентября. НЕ МОГЛО в том же 106-м полку на 23.08 быть всего 42 солдата! По многим остальным - аналогично. 106-й полк только УБИТЫМИ при Бородино потерял 72 солдата! По остальным картина схожая.

Автор: Александр Жмодиков 4.11.2019, 11:23

Цитата(Олег С. @ 3.11.2019, 19:04) *

Тут данные немного разнятся. Денье со ссылкой на Ларибуазьера указывает 60 тыс. зарядов, Гурго - 91 тыс., Шамбрэ - 99 тыс. (возможно, это не только за 7 сентября, но и за 5-е число тоже).



Есть и другие цифры, например, в отдельно изданной переписке Наполеона с Ларибуасьером: 43578 артиллерийских зарядов и 2144000 ружейных патронов. Однако это не выдержка из документа, цифры приведены в тексте, который написал составитель этого сборника. Он приводит также цифры боеприпасов, оставшихся после сражения: 71974 артиллерийских заряда и 6056000 ружейных патронов.

Цитата(Олег С. @ 3.11.2019, 19:04) *

По русским иногда пишут 60 тыс., но нигде не видел ссылок на первоисточник.



Участник сражения П.Х.Граббе, артиллерийский офицер, на тот момент - адъютант Ермолова, пишет:
Цитата

Французская артиллерия издержала 60 т[ысяч] зарядов. Наша только 20 т[ысяч].



Другие цифры мне не попадались.

Автор: leon 4.11.2019, 13:30

Цитата(Александр Жмодиков @ 4.11.2019, 12:23) *

Есть и другие цифры, например, в отдельно изданной переписке Наполеона с Ларибуасьером: 43578 артиллерийских зарядов и 2144000 ружейных патронов. Однако это не выдержка из документа, цифры приведены в тексте, который написал составитель этого сборника. Он приводит также цифры боеприпасов[u], оставшихся после сражения: 71974 артиллерийских заряда и 6056000 ружейных патронов.


Интересно, спасибо!

Только не цифры, а числа или число. Я как педагог не имел права пройти мимо подобного)

Кстати на русском часть переписки Ларибуасьера с Наполеоном издали в "Артиллерийском журнале" за 1859 год, где я её в своё время читал.

Данные Ларибуасьера в этом вопросе, разумеется, наиболее предпочтительны. Однако и Шамбрэ, активно работавший с документами, явно не на пустом месте взял число расхода в 99 тыс. Число Гурго в 91 тыс. также стоит учесть, т. к. тот много лет общался с Наполеоном по военным вопросам.


Цитата
Участник сражения П.Х.Граббе, артиллерийский офицер, на тот момент - адъютант Ермолова, пишет:
Другие цифры мне не попадались.



Да, эту оценку приводил Н.А. Троицкий в 1988 г., ссылаясь на Граббе.

Расход артиллерийских боеприпасов в 60 тыс. с русской стороны приводили в советской историографии без внятных ссылок.

A propos, а доступна ли переписка Ларибуасьера с Наполеоном в сети?

Автор: Илья 4.11.2019, 13:49

Цитата(leon @ 4.11.2019, 1:20) *
НЕ МОГЛО в том же 106-м полку на 23.08 быть всего 42 солдата!
это офицеры

Автор: leon 4.11.2019, 14:23

Цитата(Илья @ 4.11.2019, 14:49) *

это офицеры



У Фабри в приложениях к 4 тому:

Fabry G. Campagne de Russie (1812). 11 aout – 19 aout. Paris, 1903. T. IV. Documentes annexes. P. 387

Раздел Releve des feuilles d'appel au 23 aout

Чёрным по белому записаны именно твои числа, только в разделе soldats[u]:

85-й полк 104
108-й полк 101
25-й полк 103
61-й полк 85
57-й полк 93
111-й полк 79
4-й полк 77
8-й легкий 41
84-й полк 81
106-й полк 42
9-й полк 91

Данные по офицерам этих же полков - отсутствуют.

Далее чуть ниже на с. 389

Уже другое:

84-й линейный: 77 офицеров и 2 172 солдата

106-й линейный: 85 офицеров и 2 250 солдат.

Твои числа - это числа из раздела "солдаты" по соответствующим полкам документа на с. 387 Фабри.

Автор: leon 4.11.2019, 15:49

Гурго по поводу расхода боеприпасов при Бородино в критике Сегюра:

Что касается [i]истощения боеприпасов, то это также неправда; у нас никогда не было недостатка в боеприпасах. Французская артиллерия сделала в этой битве 91 тысячу и несколько сотен выстрелов. Однако это огромное количество боеприпасов было восполнено сообразно потреблению благодаря деятельности начальника [артиллерийского] парка генерала Нэгра (Neigre) и мерам принятым генералом Ларибуасьером. Мы могли дать ещё две битвы, не обращаясь к складам, которые были в Смоленске.[/i]

Gourgaud G. Napoleon et la Grande Armee en Russie ou examen critique de M. le comte Ph. de Segur. Paris, 1825. P. 241-242

Автор: Олег С. 4.11.2019, 16:35

Цитата(Александр Жмодиков @ 4.11.2019, 11:23) *
Участник сражения П.Х.Граббе, артиллерийский офицер, на тот момент - адъютант Ермолова, пишет:

Цитата
Французская артиллерия издержала 60 т[ысяч] зарядов. Наша только 20 т[ысяч].

У Граббе на той же странице сноска с примечанием: "Fain показывает 90 тысяч".
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/23846-grabbe-p-h-iz-pamyatnyh-zapisok-grafa-pavla-hristoforovicha-grabbe-m-1873#mode/inspect/page/214/zoom/4
И неизвестно, откуда он взял число 20 тыс. для русских.

Цитата(Александр Жмодиков @ 4.11.2019, 11:23) *
Другие цифры мне не попадались.


"Расход снарядов русской артиллерии в Бородинском сражении превысил 60 тыс.., т.е. около 100 снарядов на одно орудие" (Жилин П.А. Отечественная война 1812 года. - М.: Наука, 1988. - С.174).
К сожалению, без ссылок на первоисточник.

Автор: leon 4.11.2019, 17:15

Цитата(Олег С. @ 4.11.2019, 17:35) *

У Граббе на той же странице сноска с примечанием: "Fain показывает 90 тысяч".


А. Фэн в действительности указывает расход в 91 тыс. снарядов, НО почти наверняка Фэн списал это с опубликованной ранее работы Г. Гурго, откуда он также взял ряд писем.

Fain A. Manuscript de mille huit cent douze contenant le précis des événements de cette année. Paris, 1827. T. 2. P. 47


Цитата
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/23846-grabbe-p-h-iz-pamyatnyh-zapisok-grafa-pavla-hristoforovicha-grabbe-m-1873#mode/inspect/page/214/zoom/4
И неизвестно, откуда он взял число 20 тыс. для русских.


Именно.

Цитата
"Расход снарядов русской артиллерии в Бородинском сражении превысил 60 тыс.., т.е. около 100 снарядов на одно орудие" (Жилин П.А. Отечественная война 1812 года. - М.: Наука, 1988. - С.174).
К сожалению, без ссылок на первоисточник.



"Первоисточником" Жилина стали работы советских авторов Павленко и Гарнич, откуда они в свою очередь взяли эти числа - не понятно.


Нужен оригинал доклада Ларибуасьера о состоянии артиллерии после Бородинского сражения. Документы по нашей армии. У Поликарпова данные по расходу боеприпасов очень обрывочные.

Автор: Илья 4.11.2019, 18:14

Цитата(leon @ 4.11.2019, 15:23) *

У Фабри в приложениях к 4 тому:
Fabry G. Campagne de Russie (1812). 11 aout – 19 aout. Paris, 1903. T. IV. Documentes annexes. P. 387
Раздел Releve des feuilles d'appel au 23 aout
Чёрным по белому записаны именно твои числа, только в разделе soldats[u]:
Твои числа - это числа из раздела "солдаты" по соответствующим полкам документа на с. 387 Фабри.


Спасибо, что нашел
очевидно, это ошибка при публикации или в самом документе
если в пехотных полках указано (например, 2-я пд):
..........оф....солд. - оф.лош. - ряд.лош.
15 лг.... - .....95........-..............2056
33 лн....-.....101........-..............2372
48 лн....-.....100........-..............2549
JN пех...-......46........-...............846

это означает именно количество офицеров и солдат, в не рядовых и строевых лошадей )))

Автор: leon 4.11.2019, 18:26

Цитата(Илья @ 4.11.2019, 19:14) *

Спасибо, что нашел
очевидно, это ошибка при публикации или в самом документе
если в пехотных полках указано (например, 2-я пд):
..........оф....солд. - оф.лош. - ряд.лош.
15 лг.... - .....95........-..............2056
33 лн....-.....101........-..............2372
48 лн....-.....100........-..............2549
JN пех...-......46........-...............846

это означает именно количество офицеров и солдат, в не рядовых и строевых лошадей )))



Да, явно ошибка. Вполне возможно - и в самом оригинале.

Автор: leon 4.11.2019, 18:40

Кстати по поводу численности боеспособных у Наполеона при Березине. А. Фэн, который обычно даёт округлённые минимальные числа, оценивает, что на 28.11.1812 у Наполеона было 40 700 боеспособных (есть роспись). Это уже без дивизии Партуно, с которой получается - до 45 тыс. боеспособных. А с учётом значительных потерь 26-27 ноября ещё больше.

В действовавших против них частях Чичагова было к началу боёв до 30 тыс., а у Витгенштейна 30-35 тыс., итого 60-65 тыс. чел. Плюс подошедшие отряды Платова и Ермолова, но даже Соколов отмечает, что они не были слишком многочисленны.

Всё же соотношение сил при Березине было не столь катастрофическим для французской стороны, особенно в условиях лесисто-болотистой местности.

Автор: Александр Жмодиков 5.11.2019, 10:29

Цитата(leon @ 4.11.2019, 13:30) *

Данные Ларибуасьера в этом вопросе, разумеется, наиболее предпочтительны. Однако и Шамбрэ, активно работавший с документами, явно не на пустом месте взял число расхода в 99 тыс. Число Гурго в 91 тыс. также стоит учесть, т. к. тот много лет общался с Наполеоном по военным вопросам.



Я думаю, кто-то из них неправильно понял, что означают цифры в документах. Возможно, и тот, кто опубликовал переписку Наполеона с Ларибуасьером, тоже что-то не так понял.

Цитата(leon @ 4.11.2019, 13:30) *

A propos, а доступна ли переписка Ларибуасьера с Наполеоном в сети?



Конечно:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63682957?rk=64378;0

Что касается цифр Гурго, как по численности боеспособных войск на Березине, так и по расходу боеприпасов при Бородино, то нужно понимать, что Гурго написал свой опус не для того, чтобы сообщить правду, а для того, чтобы опровергнуть Сегюра, который излагал так, что Наполеон погубил армию, и что на Березине он находился в почти безнадежном положении и вырвался только чудом. При этом Сегюр опирался на цифры Шамбре. А Гурго старался изо всех сил, чтобы доказать обратное, а именно, что у Наполеона все было предусмотрено, что армия никогда не испытывала недостатка в боеприпасах, и что на Березине Наполеону ничего серьезного не грозило, потому что у него якобы было более 40 тысяч человек боеспособных войск.

Автор: Номер Третий 5.11.2019, 12:15

Цитата(Александр Жмодиков @ 2.11.2019, 14:20) *


Про дивизию генерала Партуно на Березине:
У дивизии Партуно при выходе из Борисова оставалось всего 3 орудия, по свидетельству Honoré Beulay, офицера в 36-м полку линейной пехоты (Mémoires d'un grenadier de la grande armée (18 avril 1808 – 10 octobre 1815), Paris, 1907, p. 81). И судя по тому, что он рассказывает, боеспособность этой дивизии была под большим вопросом.




Данная книга - очень неудачный источник. Оноре Белэ, собственно, не офицер, а унтер, произведенный в су-лейтенанты прямо на поле боя, так что его рассуждения дивизионного масштаба вызывают некоторые сомнения.
Но главное, родные мемуары деда редактировал внук, готовя их к изданию в 1907 г. Там ОЧЕНЬ много послезнания, так что и про Березину вполне внучок мог приписать. Особенно много косяков касательно плена, но это отдельная история. Если интересно - смотрите современное издание Белэ с профессиональными комментариями в сборнике http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81/

Цитата(leon @ 2.11.2019, 15:44) *


В рапорте Кутузова от 19 ноября общее количество пленных, взятых в боях у Березины, определено как более 17 тыс. чел. (+ без уточнения несколько тысяч), итого под 20 тыс. пленных. С учётом преувеличения числа пленных "нижних чинов" в рапортах примерно в 1,6 раз (расхождение с общим числом заявленных и зафиксированных пленных по подсчётам Бессонова - 176 тыс. против 110 тыс. или в 1,6 раза менее), можно утверждать, что только пленных при Березине взято более 10 тыс. чел. (около 12 тыс.) Причём сверх того в тылу осталось множество отставших, также пополнивших списки безвозвратных потерь.




В РГВИА есть рапорты генерал-майора Свечина об отправлении 17-18 ноября из Борисова в Витебск 10 партий военнопленных общим числом 6 генералов, 31 штаб-, 463 обер-офицера и 11.458 нижних чинов, еще 500 больных нижних чинов остались в Борисове.
Об одной партии (4 генерала, 17 штаб-, 238 обер-офицеров, 404 нижних чина, 4 маркитантки) сказано, что 1 генерал, 1 штаб-, 45 обер-офицеров были взяты в сражении «с оружием в руках», остальные «сдались на капитуляцию».
Понятно, что это не все "березинцы", но как о подтвержденном минимуме можно говорить.
Точной ссылки пока не даю, надеюсь опубликовать вместе со списками офицеров.

Автор: leon 5.11.2019, 20:10

Цитата(Номер Третий @ 5.11.2019, 13:15) *

В РГВИА есть рапорты генерал-майора Свечина об отправлении 17-18 ноября из Борисова в Витебск 10 партий военнопленных общим числом 6 генералов, 31 штаб-, 463 обер-офицера и 11.458 нижних чинов, еще 500 больных нижних чинов остались в Борисове.


Один генерал - вероятно, полковник, начальник штаба дивизии Партуно Ж. Бойе ("временный генерал"). Суммарное количество пленных офицеров просто огромное - 500 чел., а по ним учёт очень точный.

По "Журналу военных действий" с 16.11 по 20.11 (ст. ст.) взято в плен 5 генералов (соответствует) и 427 офицеров.

Цитата
Об одной партии (4 генерала, 17 штаб-, 238 обер-офицеров, 404 нижних чина, 4 маркитантки) сказано, что 1 генерал, 1 штаб-, 45 обер-офицеров были взяты в сражении «с оружием в руках», остальные «сдались на капитуляцию».
Понятно, что это не все "березинцы", но как о подтвержденном минимуме можно говорить.



Абсолютное большинство - это березинцы. Бои у Борисова 21.11 и Березины. Так что данные вполне сходятся.

Цитата
Точной ссылки пока не даю, надеюсь опубликовать вместе со списками офицеров.


Один "величайший исследователь эпохи Наполеона" уже успел частично с...здить эти данные.

Цитата(Александр Жмодиков @ 5.11.2019, 11:29) *

Я думаю, кто-то из них неправильно понял, что означают цифры в документах. Возможно, и тот, кто опубликовал переписку Наполеона с Ларибуасьером, тоже что-то не так понял.


По-любому нужно смотреть документ.

Цитата
Конечно:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63682957?rk=64378;0



Спасибо!

Цитата
Что касается цифр Гурго, как по численности боеспособных войск на Березине, так и по расходу боеприпасов при Бородино, то нужно понимать, что Гурго написал свой опус не для того, чтобы сообщить правду, а для того, чтобы опровергнуть Сегюра, который излагал так, что Наполеон погубил армию, и что на Березине он находился в почти безнадежном положении и вырвался только чудом. При этом Сегюр опирался на цифры Шамбре. А Гурго старался изо всех сил, чтобы доказать обратное, а именно, что у Наполеона все было предусмотрено, что армия никогда не испытывала недостатка в боеприпасах, и что на Березине Наполеону ничего серьезного не грозило, потому что у него якобы было более 40 тысяч человек боеспособных войск.



При чём здесь Гурго, когда данные взяты у А. Фэна? Причём оба, касательно численности наполеоновских войск, приводят минимальные оценки. Гурго приводит и совсем бонапартистский бред относительно численности армии Наполеона, а у Фэна данные о численности армии хорошо согласуются с тем же Г. Фабри. Правда порой сильно округлены в сторону уменьшения. При переходе русской границы - около 360 тыс. без австрийцев. При Бородино - 120 тыс. утром 6 сентября. И по Березине - данные вполне адекватные, учитывая, что он ни в малейшей степени не склонен преувеличивать численность своих войск. Как раз наоборот.

Автор: Илья 5.11.2019, 22:46

Цитата(leon @ 3.11.2019, 19:46) *
Да, это известно. Но у Ларрея выборка явно больше.
Совершенно справедливо. Я уверен, что речь шла зачастую в наших документах именно о картечных пулях.

У Целорунго есть отдельная статья по этому поводу http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_13.pdf, где он рассматривает подробнее, чем в книге о русских офицерах, записи из формуляров о ранениях.
Его вывод
Цитата
Таким образом, по нашим данным, основную часть потерь в боях и сражениях конца XVIII – начала XIX в., включая и Бородинское сражение, русской армии несли от стрелкового оружия (от 70 до 80 %) и только от 16 до 22 % — от артиллерийского огня. На долю потерь от холодного оружия приходилось совершенно незначительная часть (от 5 до 7 %).


Автор: leon 5.11.2019, 23:30

Цитата(Илья @ 5.11.2019, 23:46) *

У Целорунго есть отдельная статья по этому поводу http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_13.pdf, где он рассматривает подробнее, чем в книге о русских офицерах, записи из формуляров о ранениях.
Его вывод



Да, читал. И в монографии 2017 г. он это приводит.

НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.

Опять же, учитывая примитивизм тогдашнего стрелкового оружия, его минимальную точность и дальность применения, неприцельный залповый огонь, который длился очень недолго, обоснованное придание военными исключительной роли орудиям (даже в минимальных количествах). Наполеон всегда придавал исключительное значение именно артиллерии.

Ну НИКАК не получается абсолютный приоритет ружейного огня в ту эпоху. Ещё много лет назад и сейчас я убеждён, что такие показатели по "пулевым ранениям" в огромной степени объясняются отсуствием различий между картечными и ружейными пулями.

Хотя, несомненно, данные Целорунго - повод крепко призадуматься о роли стрелкового огня.

Автор: Илья 6.11.2019, 0:28

Цитата(leon @ 6.11.2019, 0:30) *
НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.


Что за данные Ларрея? Он вел такую-то статистику?

Цитата(leon @ 6.11.2019, 0:30) *
Опять же, учитывая примитивизм тогдашнего стрелкового оружия, его минимальную точность и дальность применения, неприцельный залповый огонь, который длился очень недолго, обоснованное придание военными исключительной роли орудиям (даже в минимальных количествах). Наполеон всегда придавал исключительное значение именно артиллерии.

А примитивизм тогдашних артиллерийских орудий?
Надо учитывать ограниченный по времени период артиллерийского огня - через головы своих не стреляли, если верить Жмодикову.
Или если просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий.
Артиллерия только готовит атаку, но не способна сама по себе решить исход дела, даже стреляя в упор с близкой дистанции картечью.
Она способна понизить моральный уровень противника (смерть, которой ты ничего не можешь ответить), но не нанести существенные потери.
Интересен эпизод с русской гвардией за Семеновском ручьем - сколько времени они простояли в каре под огнем артиллерии? Если бы артиллерия была столь смертоносна, то они бы и полчаса там не продержались. Все бы умерли
так что выводы Целорунго у меня совсем не вызывают сомнений, тем более, что в приведенной статье он убедительно доказывает, что ранения, отнесенные им к огнестрельному оружию, нанесены ружейными пулями, а не картечью

Цитата(leon @ 6.11.2019, 0:30) *
Да, читал. И в монографии 2017 г. он это приводит.
Статья интересна тем, что она написана как раз по следам замечаний, что он картечные пули относит к стрелковому оружию, на что он доказывает, что это не так

Автор: Олег С. 6.11.2019, 3:44

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 0:28) *
Или если просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий.

По некоторым данным, эффективность картечного залпа батареи соответствовала залпу батальона численностью 500 человек на дистанции 100 ярдов. (T. Wise. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars).

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 0:28) *
так что выводы Целорунго у меня совсем не вызывают сомнений, тем более, что в приведенной статье он убедительно доказывает, что ранения, отнесенные им к огнестрельному оружию, нанесены ружейными пулями, а не картечью

Есть доказательства, что Целорунго не совсем прав в этом вопросе. Пока не озвучиваю, готовлю статью. cool.gif

Но думаю, что данные Ларрея по Бородинским ранениям тоже не совсем объективны. Один человек - может ошибаться.
Скорее всего, истина где-то посередине.

Автор: Александр Жмодиков 6.11.2019, 10:33

Цитата(leon @ 5.11.2019, 20:10) *

При чём здесь Гурго, когда данные взяты у А. Фэна? Причём оба, касательно численности наполеоновских войск, приводят минимальные оценки. Гурго приводит и совсем бонапартистский бред относительно численности армии Наполеона, а у Фэна данные о численности армии хорошо согласуются с тем же Г. Фабри. Правда порой сильно округлены в сторону уменьшения. При переходе русской границы - около 360 тыс. без австрийцев. При Бородино - 120 тыс. утром 6 сентября. И по Березине - данные вполне адекватные, учитывая, что он ни в малейшей степени не склонен преувеличивать численность своих войск. Как раз наоборот.



Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведения о численности войск? Они приведены не цифрами, а словами в тексте, при беглом просмотре можно и не заметить. Цифры Фэна скорее всего взяты у Гурго, причем еще и с ошибками или опечатками (в гвардейской кавалерии 200 всадников и 180 кавалеристов без лошадей человек вместо двух тысяч всадников и восемнадцати сотен кавалеристов без лошадей у Гурго). И эти цифры слишком велики, что можно увидеть по численности корпуса Виктора, по которому имеются довольно точные сведения (Гурго утверждал, что в корпусе Виктора было более 11 тыс. человек без дивизии Партуно). Относительно численности гвардии и некоторых корпусов Гурго говорит, что сведения относятся ко времени выступления из Смоленска. Всего Гурго насчитал более 45 тысяч боеспособных.

Автор: Илья 6.11.2019, 11:39

Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 4:44) *
По некоторым данным, эффективность картечного залпа батареи соответствовала залпу батальона численностью 500 человек на дистанции 100 ярдов. (T. Wise. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars).

батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16 орудий на 1000. Ну и где такое количество артиллерии было?
И еще надо учесть, что тактической точки зрения артиллерия - пассивная. Она стреляет, по кому может. А пехота активная, она стреляет по кому хочет

Автор: Номер Третий 6.11.2019, 13:00

Цитата(leon @ 5.11.2019, 21:10) *

Один генерал - вероятно, полковник, начальник штаба дивизии Партуно Ж. Бойе ("временный генерал").



Не, это "генерал-адъютант Дюгомье", кстати кто это? В 6-й дивизии тяжелой кавалерии в начале кампании был "начальник штаба штабной полковник Кокий-Шевриньи, называемый Дюгомье", но он ли?
А Бойе тогда еще писался "начальник генерального штаба", т.е. штабной полковник, и был он вместе с Партуно, т.е. взят не в бою. "Генералом" он позже записался.

Автор: Олег С. 6.11.2019, 13:08

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 11:39) *
батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16 орудий на 1000. Ну и где такое количество артиллерии было?

Данные английские, а у англичан батареи были 6-орудийные. Но не суть. Всё это слишком абстрактно - просто считать количество стволов, без учёта их реального тактического применения.

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 11:39) *
И еще надо учесть, что тактической точки зрения артиллерия - пассивная. Она стреляет, по кому может. А пехота активная, она стреляет по кому хочет

Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них дистанции эффективной стрельбы. post-1-1181382719.gif

Автор: Илья 6.11.2019, 13:37

Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 14:08) *
Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них дистанции эффективной стрельбы. post-1-1181382719.gif

наоборот? И часто мы видим артиллерию, которая наступает? только если вместе с пехотой, полковая.


Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 14:08) *
Всё это слишком абстрактно - просто считать количество стволов, без учёта их реального тактического применения.

все эти эксперименты на полигонах - вообще сферический конь в вакууме
они к реальности боевых действий имеют весьма отдаленное отношение

Автор: Олег С. 6.11.2019, 13:50

И ещё по поводу слов Ларрея:

Цитата
Две трети всех раненых прошли через наш госпиталь ... Едва только я успел окончить необходимые приготовления, как раненые стали появляться массами.
Я делал трудные операции без перерыва до поздней ночи следующего дня.
(...)
В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем, раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.


Ларрей - известный любитель ампутаций. И не рядовой хирург.
Могло быть такое, что ему на стол несли не всех подряд, а именно тяжёлых, трудных раненых. Многим из которых требовалась ампутация. А более простыми пулевыми ранениями занимались другие его коллеги.
Кроме того, при наличии огромного количества раненых, их наверняка не успевали всех сразу прооперировать. В этом случае в первую очередь на операцию несли более тяжёлых, кому требовалась помощь быстрее. А лёгкую пулевую рану - какой-нибудь санитар наскоро перевязал, и иди гуляй. В очереди до следующего дня... Могло быть такое? Могло.
Поэтому эти данные Ларрея могут быть недостаточно надёжны для определения того, каких ранений было в тот день больше, артиллерийских или пехотных пулевых. Одних его воспоминаний недостаточно, нужно сопоставлять с другими источниками.

Автор: Илья 6.11.2019, 13:53

Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 14:50) *

И ещё по поводу слов Ларрея:

Я не понял - это все, что мы имеем от Ларрея? Или есть все же какая-то статистика, собранная им по документам, осмотрам и прочему? Или вот только вот такие невнятные фрагменты воспоминаний?

Автор: Олег С. 6.11.2019, 14:01

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 13:37) *
И часто мы видим артиллерию, которая наступает? только если вместе с пехотой, полковая.

Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 гг. не было.
Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя? smile.gif

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 13:37) *
все эти эксперименты на полигонах - вообще сферический конь в вакууме
они к реальности боевых действий имеют весьма отдаленное отношение

Есть такое. Поэтому и считать количество ружей и артиллерийских орудий нет особого смысла.

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 13:53) *
это все, что мы имеем от Ларрея? Или есть все же какая-то статистика, собранная им по документам, осмотрам и прочему? Или вот только вот такие невнятные фрагменты воспоминаний?

Похоже, только воспоминания. Поэтому и говорю, что его сведения недостаточно надёжны.

Автор: Илья 6.11.2019, 14:17

Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 15:01) *
Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя? smile.gif
почему русская? Никакая артиллерия сама по себе не наступает. Она только служит поддержкой наступающим. Именно это я имел в виду, говоря о пассивной тактической роли артиллерии. В принципе, в этом взгляде нет ничего революционного. Это общее место того времени. Что артиллерия может удержать позицию, но не может захватить ее, в отличие от кавалерии, с которой все наоборот.

Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 15:01) *
Есть такое. Поэтому и считать количество ружей и артиллерийских орудий нет особого смысла.
тогда зачем этот пример про батарею и батальон? Это как раз про сферический батальон и сферическую батарею
wink.gif


Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 15:01) *
Похоже, только воспоминания. Поэтому и говорю, что его сведения недостаточно надёжны.

Если это все, то я не понимаю, почему
Цитата(leon @ 6.11.2019, 0:30) *
НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.

Автор: Олег С. 6.11.2019, 14:36

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 14:15) *
почему русская?

Вопрос был задан конкретно по русской. Вы написали про полковую артиллерию. А её в русской армии в рассматриваемый период не было.

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 14:15) *
Никакая артиллерия сама по себе не наступает. Она только служит поддержкой наступающим.

Жаль, генерал Сенармон при Фридланде этого не знал...

Хотя, конечно, может наступать и не сама по себе. А по кому-то другому.

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 14:15) *
тогда зачем этот пример про батарею и батальон? Это как раз про сферический батальон и сферическую батарею
wink.gif

Ну так вы же сами написали "просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий".
Вот и подкинул примерчик для вашего сферического сравнения smile.gif


Цитата(Илья @ 6.11.2019, 14:17) *
Если это все, то я не понимаю, почему

Вы меня спрашиваете, или коллегу leonа?

Автор: Burghardt 6.11.2019, 14:53

Про наступающую артиллерию можно привести пример роты Никитина при Красном: подъехал, пострелял, надломил дух, атаковал в конном строю, профит (картина в музее).

Автор: leon 6.11.2019, 14:56

Цитата(Александр Жмодиков @ 6.11.2019, 11:33) *

Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведения о численности войск? Они приведены не цифрами, а словами в тексте, при беглом просмотре можно и не заметить.


Я вообще человек невежественный и многого не замечаю, мне простительно, я ж педагог.

Цитата
Цифры Фэна скорее всего взяты у Гурго, причем еще и с ошибками или опечатками (в гвардейской кавалерии 200 всадников и 180 кавалеристов без лошадей человек вместо двух тысяч всадников и восемнадцати сотен кавалеристов без лошадей у Гурго).


Возможно. Хотя прочие ключевые данные по численности армии у Фэна не совпадают с данными Гурго. А в целом Фэн писал почти сплошь по опубликованным к 1827 г. источникам и литературе и это хорошо видно.

Цитата
И эти цифры слишком велики, что можно увидеть по численности корпуса Виктора, по которому имеются довольно точные сведения (Гурго утверждал, что в корпусе Виктора было более 11 тыс. человек без дивизии Партуно). Относительно численности гвардии и некоторых корпусов Гурго говорит, что сведения относятся ко времени выступления из Смоленска. Всего Гурго насчитал более 45 тысяч боеспособных.



Да, вероятно.

Подсчёты О. Соколова, полагаю, можно считать минимальными реальными по численности ВА при Березине. Малопонятным остаётся сколько воинов из войск Чичагова и Витгенштейна было реально задействовано в сражении в условиях лесисто-болотистой местности. 100% использования войск явно не получилось.

Автор: leon 6.11.2019, 15:15

Цитата(Номер Третий @ 6.11.2019, 14:00) *

Не, это "генерал-адъютант Дюгомье", кстати кто это? В 6-й дивизии тяжелой кавалерии в начале кампании был "начальник штаба штабной полковник Кокий-Шевриньи, называемый Дюгомье", но он ли?


Явно не генерал. Единственный генерал Дюгомье (Дюгомье Жак Кокиль) по справочнику Сиса умер в 1794 г. Причём он тоже "называемый Дюгоммье" был, насколько понял (Dugommier Jacques Coquille, dit). Родственник?

Цитата
А Бойе тогда еще писался "начальник генерального штаба", т.е. штабной полковник, и был он вместе с Партуно, т.е. взят не в бою. "Генералом" он позже записался.



Понятно, мерсибо.

Автор: Илья 6.11.2019, 15:27

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 15:53) *
Про наступающую артиллерию можно привести пример роты Никитина при Красном: подъехал, пострелял, надломил дух, атаковал в конном строю, профит (картина в музее).

конная артиллерия - это вообще волшебная вундервля своего времени. В Вандее одна рота творила чудеса, выигрывая сражения. Но это исключение из правил. Недаром про батарею Никитина Гесс аж целую картину написал

Автор: Burghardt 6.11.2019, 16:36

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 16:27) *

конная артиллерия - это вообще волшебная вундервля своего времени. В Вандее одна рота творила чудеса, выигрывая сражения. Но это исключение из правил. Недаром про батарею Никитина Гесс аж целую картину написал


Вундервафля?
Гесс?
Кстати, о потерях от артогня, та же русская гвардия на Семеновских высотах понесла преизрядные потери в целом. То. что при таком уровне потерь не оставили места. это как раз о дисциплине, гвардии и прочем. И основные потери не от кирасирских атак.
Впрочем, объективных статистических данных о соотношении потерь от артиллерийского или ружейного огня у нам нет в принципе. Только невалидные взаимопротиворечивые оценочные суждения нескольких участников и невалидные же статистические выборки, которыми невозможно пользоваться, если ты серьезный исследователь, иначе как просто иллюстрациями, а не доказательствами.
Нерешаемый вопрос в принципе, на мой взгляд.

Автор: leon 6.11.2019, 17:00

Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 14:50) *

И ещё по поводу слов Ларрея:

Ларрей - известный любитель ампутаций. И не рядовой хирург.
Могло быть такое, что ему на стол несли не всех подряд, а именно тяжёлых, трудных раненых. Многим из которых требовалась ампутация. А более простыми пулевыми ранениями занимались другие его коллеги.
Кроме того, при наличии огромного количества раненых, их наверняка не успевали всех сразу прооперировать. В этом случае в первую очередь на операцию несли более тяжёлых, кому требовалась помощь быстрее. А лёгкую пулевую рану - какой-нибудь санитар наскоро перевязал, и иди гуляй. В очереди до следующего дня... Могло быть такое? Могло.
Поэтому эти данные Ларрея могут быть недостаточно надёжны для определения того, каких ранений было в тот день больше, артиллерийских или пехотных пулевых. Одних его воспоминаний недостаточно, нужно сопоставлять с другими источниками.



Совершенно справедливо. Тоже об этом подумал. Да, Ларрей активно прибегал к ампутациям за что на него жаловались, но делал он это из-за катастрофической ситуации с послеоперационным уходом и обеспечением раненых. Кстати наш главный хирург армии Я. Виллие по его воспоминаниям в первый день после Бородинского сражения лично провёл "от 60 до 80 операций".

Действительно, если именно к Ларрею поступали наиболее тяжело раненые, среди них была особенно велика доля раненых артиллерийскими боеприпасами. Судя по описанным самим Лареем ранениям, работал он именно с самыми тяжёлыми (хотя, скорее, описывал поучительные для хирургов сложные случаи).

Однако через главный амбуланс прошло большинство раненых и выборка у него была большая. Более того,
сам Ларрей пишет следующее (перевод 1912 г. содержит массой пропусков):

Малое число бывших передо мной раненых старших офицеров заставило меня лично проводить все сложные операции. Я также должен был лично осуществлять активный контроль за главным амбулансом и за всеми амбулансами линии.

Далее его отправляли помогать раненым генералам на поле боя.

(...)

Я вернулся прямиком в главный амбуланс, где продолжил без суеты проводить сложные операции до поздней ночи следующего дня.



Далее идёт подробное описание массы конкретных тяжёлых ран.

На с. 57 он говорит о характере ранений в битве при Бородино (перевод 1912 г. верный):

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем, раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.


En general, les blessures de cette bataille etaient graves, parce qu'elles avaient ete presque toutes produites par le feu d'artillerie[u]

Правда из контекста не вполне понятно - то ли он говорит именно о сложных случаях, которыми занимался лично, или же о ранениях в целом. Скорее, действительно, он говорит о тяжёлых ранениях. Тем более Ларрей писал не воспоминания о кампании, а прежде всего сочинение по военной хирургии с конкретными примерами.

Larrey D.J. Memoires de chirurgie militaire et campagnes. Paris, 1817. T. IV. P. 46-47, 57

Далее в тексте автор приводит в частности подробные отчёты по состоянию всех раненых ВА за май - июнь 1813 г., так что массовой статистикой Ларрей располагал.

Автор: Илья 6.11.2019, 17:02

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 17:36) *
Вундервафля?
Гесс?
Да, Вундервафля. Да, Гесс


Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 17:36) *
Кстати, о потерях от артогня, та же русская гвардия на Семеновских высотах понесла преизрядные потери в целом. То. что при таком уровне потерь не оставили места. это как раз о дисциплине, гвардии и прочем.

Да, преизрядные. Но за сколько часов?
Я говорю не о том, что они стояли, а о том, что за такой период времени французская артиллерия бы просто их перестреляла, если бы она была так "смертоносна"

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 17:36) *
Впрочем, объективных статистических данных о соотношении потерь от артиллерийского или ружейного огня у нам нет в принципе. Только невалидные взаимопротиворечивые оценочные суждения нескольких участников и невалидные же статистические выборки, которыми невозможно пользоваться, если ты серьезный исследователь, иначе как просто иллюстрациями, а не доказательствами.

Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?

Автор: Александр Жмодиков 6.11.2019, 17:23

Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 14:01) *

Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 гг. не было.



Формально – не было, но фактически легкие орудия очень часто использовались в роли полковой артиллерии. В приказе, отданном вскоре после битвы при Бородино (6/18 сентября 1812 года), Кутузов предписал:
Цитата

Артиллерию … распределить таким образом, чтобы всякой пехотный баталион, выключая егерей, имел всегда при себе два легкие принадлежащие ему орудия.



М.И.Кутузов. Документы, т. 4, ч. 1, с. 242.

Придание легких орудий пехотным полкам по четыре орудия на полк на постоянной основе упоминают артиллерийские офицеры Радожицкий (3-я легкая рота) и Митаревский (12-я легкая рота).

Автор: leon 6.11.2019, 17:28

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 18:02) *


Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?



А, пардон, где там отражены УБИТЫЕ? Потому как что-то мне подсказывает, что ОГРОМНАЯ часть потерь армий убитыми приходилась именно на артиллерийский огонь (с коротких дистанций в особенности). Очевидно, что доля убитых именно артиллерией и прочими видами оружия НИКАК не отражена в данных Целорунго. Более того - наиболее тяжёлые потери ранеными, надолго или навсегда выводившие бойцов из рядов армии, приходились явно также на артиллерию.

Цитата(Олег С. @ 6.11.2019, 15:01) *

Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя? smile.gif


Как и французская, которая особенно активно маневрировала в битвах и вела сосредоточенный огонь, которому обоснованно приписывали массу побед.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 17:28

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 18:02) *

Да, Вундервафля.


Никаких "вундервафель" в эпоху наполеоновских войн не было.
Отдельные выпадающие из массива ситуативные примеры сверх-эффективного применения чего-либо не серьезно рассматривать. иначе можно договориться, что кавалерийские трубачи это "вундерваффе": сдавались же австрийские и прусские превосходящие силы несколько раз при звуке французских труб ))).
Цитата

Да, Гесс


"Картинку в студию!" give_rose.gif
Цитата

Да, преизрядные. Но за сколько часов?
Я говорю не о том, что они стояли, а о том, что за такой период времени французская артиллерия бы просто их перестреляла, если бы она была так "смертоносна"


А "так смертоносна", это как? У нас нет никакой достоверной статистики по смертоносности артиллерийского огня.
Равно как нет статистики о ружейном огне.
Однако по военным теоретикам и мемуаристам есть понимание, что без артиллерийской обработки обороняющегося его атаковать сильно менее эффективно.
Цитата

Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?


1-е, уже озвучивали. нет уверенности, пулевые ранения ружейные или картечные
2-е и главное. нет статистики по убитым. никакой.
3-е. в подавляющем большинстве случаев статистика по раненым не полная.

Автор: Александр Жмодиков 6.11.2019, 17:38

Цитата(leon @ 6.11.2019, 14:56) *

Я вообще человек невежественный и многого не замечаю, мне простительно, я ж педагог.



Я не наезжаю, с каждым может случиться.

Цитата(leon @ 6.11.2019, 14:56) *

Хотя прочие ключевые данные по численности армии у Фэна не совпадают с данными Гурго.



Не помню, давно сравнивал, мне показалось, что много общего.

Цитата(leon @ 6.11.2019, 14:56) *

Подсчёты О. Соколова, полагаю, можно считать минимальными реальными по численности ВА при Березине.



Я все же напомню, что у Соколова численность кирасир Думерка завышена как минимум в 2 раза.

Цитата(leon @ 6.11.2019, 14:56) *

Малопонятным остаётся сколько воинов из войск Чичагова и Витгенштейна было реально задействовано в сражении в условиях лесисто-болотистой местности. 100% использования войск явно не получилось.



Да в общем примерно понятно. И тот, и другой вводили свои войска в бой по частям, и тот, и другой не все свои войска ввели в бой.

Автор: Илья 6.11.2019, 17:59

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 18:28) *

"Картинку в студию!" give_rose.gif

А, не Гесс. Микешин. Ты прав

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 18:28) *
Никаких "вундервафель" в эпоху наполеоновских войн не было.
я в ироническом смысле )))


Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 18:28) *
А "так смертоносна", это как? У нас нет никакой достоверной статистики по смертоносности артиллерийского огня.

так, что артиллерия "наносила 2/3 потерь в сражении"
Если бы французские 580 пушек за целый день неравномерного применения нанесли 30000 потерь (2/3 от примерно 45000), то вот за сколько времени большая батарея на берегу Семеновского ручья перестреляла бы 4000 пешей гвардии достаточно интенсивного огня? Понятно, что задача не математическая, но мне представляется, что максимум минут за сорок. Но исторически результат другой

Автор: leon 6.11.2019, 18:10

Хотя конечно...

При Ваграме французы израсходовали 96 тыс. артиллерийских выстрелов. Общий результат кровавых потерь противника около 37 тыс. чел. На каждого в среднем 2,59 артвыстрела.

При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов. Общий результат кровавых потерь русской армии до 50 тыс. на каждого в среднем 1,98 артвыстрела. Но здесь было очень много картечных выстрелов с малой дистанции и в упор.

Лейпциг - израсходованы рекордные 220 тыс. артиллерийских выстрелов, кровавые потери противников французов около 54 000 чел. По некоторым данным - аж до 75 тыс. Получаем на каждого в среднем 4,07 артвыстрела или 2,93 даже при абсолютно максимальных потерях. По меркам Бородино при таком артиллерийском огне должно было выбыть до 110 тыс. чел. По меркам Ваграма - около 85 тыс. чел.

Отсюда, полагаю, вытекает особенная важность ближнего артиллерийского огня, который способен нанести рекордные потери как при Эйлау или Бородино.

Правда при сравнении расхода боеприпасов с потерями оппонентов действует слишком много различных факторов.

По ВОВ доступны подробнейшие данные ГАУ по расходу боеприпасов всех видов как в отдельных операциях, так и по периодам. И рекордное расходование боеприпасов очень часто мало коррелируется с итоговыми потерями противника.

Автор: Илья 6.11.2019, 18:15

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 18:28) *
1-е, уже озвучивали. нет уверенности, пулевые ранения ружейные или картечные
2-е и главное. нет статистики по убитым. никакой.
3-е. в подавляющем большинстве случаев статистика по раненым не полная.

1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдельную статью. Артиллерийские ранения - в среднем 16%, при Бородино 22%
2) согласен, по убитым статистики нет. Если принять во внимание, что артиллерийские ранения более смертельны, это даст нам некоторый сдвиг. Но с учетом, что количество убитых в разы меньше количества раненых, не повлияет принципиально
3) что значит "неполная"? статистическая выборка у Целорунго достаточная для того, чтобы делать выводы


Цитата(leon @ 6.11.2019, 19:10) *
При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов. Общий результат кровавых потерь русской армии до 50 тыс. на каждого в среднем 1,98 артвыстрела. Но здесь было очень много картечных выстрелов с малой дистанции и в упор.

Где же было очень много картечных выстрелов? Кроме Большой батареи, которая обстреливала гвардию за Семеновским ручьем, есть еще примеры, чтобы французы прямо вот так обстреливали в упор русских?
(не в качестве полемики - я действительно спрашиваю)

Автор: leon 6.11.2019, 18:19

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 19:11) *

1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдельную статью. Артиллерийские ранения - в среднем 16%, при Бородино 22%
2) согласен, по убитым статистики нет. Если принять во внимание, что артиллерийские ранения более смертельны, это даст нам некоторый сдвиг. Но с учетом, что количество убитых в разы меньше количества раненых, не повлияет принципиально
3) что значит "неполная"? статистическая выборка у Целорунго достаточная для того, чтобы делать выводы



Кстати, если сравнить с крупнейшими битвами Семилетней войны, там мы при по сути аналогичном вооружении увидим огромные потери убитыми и ранеными при крайне небольшом сравнительно с наполеоновскими временами количестве орудий.

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 19:15) *

Где же было очень много картечных выстрелов? Кроме Большой батареи, которая обстреливала гвардию за Семеновским ручьем, есть еще примеры, чтобы французы прямо вот так обстреливали в упор русских?
(не в качестве полемики - я действительно спрашиваю)



Из записанного Р. Солтыком разговора Мюрата и Нея сразу после сражения:

Оба героя сражения дружелюбно поздоровались друг с другом, и король сказал маршалу:
- Вчера был жаркий день, я никогда не видел сражения с таким артиллерийским огнем. При Эйлау не меньше стреляли из пушек, но то были ядра, а вчера обе армии так близко стояли друг от друга , что почти все время стреляли картечью.[u]


Конечно это "на глаз", но всё же от опытного командира, который был очень впечатлён масштабами картечного огня и стрельбы с ближней дистанции.

Автор: Илья 6.11.2019, 18:30

Цитата(leon @ 6.11.2019, 18:28) *

А, пардон, где там отражены УБИТЫЕ? Потому как что-то мне подсказывает, что ОГРОМНАЯ часть потерь армий убитыми приходилась именно на артиллерийский огонь

Можно ли как-то это "что-то" идентифицировать?
Каковы основания для таких ощущений? Что огонь артиллерии более смертелен, не сомневаюсь (хотя подкрепить это ощущение мне тоже нечем), но что "ОГРОМНАЯ" часть, сомневаюсь.

Цитата(leon @ 6.11.2019, 19:19) *
Оба героя сражения дружелюбно поздоровались друг с другом, и король сказал маршалу:
- Вчера был жаркий день, я никогда не видел сражения с таким артиллерийским огнем. При Эйлау не меньше стреляли из пушек, но то были ядра, а вчера обе армии так близко стояли друг от друга , что почти все время стреляли картечью.[u]


"... и король сказал маршалу..."
Так может быть, просто вокруг Мюрата войска были близко. Это его личные впечатления, из которых мы можем сделать вывод, что по его личным _впечатлениям_ при Бородино там, где он был, стреляли картечью _больше обычного_.
Но нет оснований экстраполировать это на все сражение.

Мне действительно интересно - были ли еще тактические ситуации при Бородино, когда французская батарея с близкого расстояния стреляла картечью по русским

Автор: leon 6.11.2019, 20:51

Цитата(Александр Жмодиков @ 6.11.2019, 18:38) *

Я не наезжаю, с каждым может случиться.


Вы абсолютно правы. Гурго я читал невнимательно.

Цитата
Не помню, давно сравнивал, мне показалось, что много общего.



Явно отличается. У Гурго непонятная цифирь по общей численности армии при переходе через Неман французы и союзники - всего 325 900 чел. без уточнений. У Гурго - роспись по корпусам и общая численность 360 тыс. без австрийцев и парков. Причём численность корпусов по Гурго весьма похожа на данные Г. Фабри, только со значительным округлением в сторону уменьшения.

Цитата
Я все же напомню, что у Соколова численность кирасир Думерка завышена как минимум в 2 раза.
Да в общем примерно понятно. И тот, и другой вводили свои войска в бой по частям, и тот, и другой не все свои войска ввели в бой.



Вот именно, что непонятно сколько реально участвовало. Тем более и по войскам Чичагова некоторые современники называют общую их численность только в 22 тыс.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 20:58

Цитата(leon @ 6.11.2019, 19:10) *

Хотя конечно...

При Ваграме французы израсходовали 96 тыс. артиллерийских выстрелов. Общий результат кровавых потерь противника около 37 тыс. чел. На каждого в среднем 2,59 артвыстрела.

При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов. Общий результат кровавых потерь русской армии до 50 тыс. на каждого в среднем 1,98 артвыстрела. Но здесь было очень много картечных выстрелов с малой дистанции и в упор.

Лейпциг - израсходованы рекордные 220 тыс. артиллерийских выстрелов, кровавые потери противников французов около 54 000 чел. По некоторым данным - аж до 75 тыс. Получаем на каждого в среднем 4,07 артвыстрела или 2,93 даже при абсолютно максимальных потерях. По меркам Бородино при таком артиллерийском огне должно было выбыть до 110 тыс. чел. По меркам Ваграма - около 85 тыс. чел.

Отсюда, полагаю, вытекает особенная важность ближнего артиллерийского огня, который способен нанести рекордные потери как при Эйлау или Бородино.

Правда при сравнении расхода боеприпасов с потерями оппонентов действует слишком много различных факторов.

По ВОВ доступны подробнейшие данные ГАУ по расходу боеприпасов всех видов как в отдельных операциях, так и по периодам. И рекордное расходование боеприпасов очень часто мало коррелируется с итоговыми потерями противника.


А почему при Бородино у русских 50 тыс. Зачем транслировать эту бонапартистскую фигню?
Научно доказанные цифры на 10 тыс. меньше.
Считаем 99 тыс выстрелов на 40 тыс потерь, получаем ту же цифру, что и на Ваграм.

Автор: Олег С. 6.11.2019, 21:10

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 17:59) *
за сколько времени большая батарея на берегу Семеновского ручья перестреляла бы 4000 пешей гвардии достаточно интенсивного огня?

А насколько большой была эта батарея? Известно ли точное количество орудий, работавших по гвардейцам? И точно не известно, какое было расстояние между ними. А эффективность картечи довольно быстро снижается с увеличением дистанции.

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 18:30) *
Мне действительно интересно - были ли еще тактические ситуации при Бородино, когда французская батарея с близкого расстояния стреляла картечью по русским

Упоминания о французской картечи встречал в воспоминаниях русских артиллеристов.
И, кажется, в записках Евгения Вюртембергского тоже что-то было, надо уточнить.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 21:33

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 18:59) *

А, не Гесс. Микешин. Ты прав


Естественно!
Цитата

я в ироническом смысле )))


А я нет. ты хотел примеров наступления артиллерии, вот самый яркий, помимо Сенармона при Фридланде.
Цитата

так, что артиллерия "наносила 2/3 потерь в сражении"
Если бы французские 580 пушек за целый день неравномерного применения нанесли 30000 потерь (2/3 от примерно 45000), то вот за сколько времени большая батарея на берегу Семеновского ручья перестреляла бы 4000 пешей гвардии достаточно интенсивного огня? Понятно, что задача не математическая, но мне представляется, что максимум минут за сорок. Но исторически результат другой


А я не утверждаю, что артиллерия наносила 2/3 потерь. Я уже говорил, что считаю на существующем материале этот вопрос нерешаемым.
Что могут сделать 40 пушек долбящих картечью с близкого расстояния продемонстрировал все тот же Сенармон при все том же Фридланде или же чуть раньше русские при Эйлау.
То что 2-я гвардейская бригада при Бородино воевала так как воевала говорит о том, что по ней так вот спецом не лупили. Очевидно потому, что у французов на этом участке были другие цели, которые тоже приходилось "развлекать", и потому что рельеф мешал. По крайней мере Измайловцам досталось в два раза меньше, чем Литовцам. Полагаю по причине чуть-чуть другой позиции.
Так что пример ну вообще не пример в разговоре об эффективности артогня. Даже меньше пример, чем стрельба в тире по мишеням.

Автор: leon 6.11.2019, 21:36

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 21:58) *

А почему при Бородино у русских 50 тыс. Зачем транслировать эту бонапартистскую фигню?


Я же говорю - ДО 50 тыс. Подсчёты С.В. Шведова, которого я никак не могу обвинить в некомпетентности по вопросу потерь и трансляции бонапартистских мифов. Придраться есть к чему (С.В. Львов отчасти прав), однако в целом - весьма адекватно и обоснованно.

Цитата
Научно доказанные цифры на 10 тыс. меньше.



На 10 тыс. меньше никак быть не может. "Списки убитым, раненым и награждённым чинам" дают 45 000 выбывших нижних чинов и 633 офицера (что гораздо менее реальных потерь офицеров). Но в "Списках" масса ошибок.

Б.Кац по документам ЦГВИА ещё в 1941 г. приводил потери в 42 400 чел. (регулярная армия). С.В.Львов также примерно это число озвучил в докладе 2003 года - 42 043 чел.

Подробнейшие ведомости дают около 43 тыс. потерь по регулярной армии (не считая потерь ополченцев и казаков). В частности подробные ведомости сборника "М.И. Кутузов" дают 22 601 чел. (21 727 нижних чина) потерь по 1-й Западной армии и 15 840 нижних чинов по 2-й Западной армии ТОЛЬКО в генеральной битве 26 августа. Итого только нижних чинов выбыло 37 567 чел. С поимённо установленными потерями офицеров более 1 400 чел. (Шевардино-Бородино) получаем около 39 тыс. С учётом потерь при Шевардино 24 августа - около 5-6 тыс. Итог - не менее 44 тыс. только по регулярной армии. Потери ополченцев и казаков - около 2 тыс. Итог - около 46 тыс. чел.

Претензии к неполноте ведомостей могут быть обоснованы, тем более ошибок в них явно хватает. Разумеется, бесконечные "убийства" писаками русских солдат на бумаге и неизменного доведения российских потерь до астрономических размеров и низведения до нуля потерь противника к науке никакого отношения иметь не могут.


Цитата
Считаем 99 тыс выстрелов на 40 тыс потерь, получаем ту же цифру, что и на Ваграм.



Тогда как Лейпциг объяснить? Здесь нет прямой зависимости. Слишком много факторов влияют.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 21:41

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 19:15) *

1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдельную статью. Артиллерийские ранения - в среднем 16%, при Бородино 22%
2) согласен, по убитым статистики нет. Если принять во внимание, что артиллерийские ранения более смертельны, это даст нам некоторый сдвиг. Но с учетом, что количество убитых в разы меньше количества раненых, не повлияет принципиально
3) что значит "неполная"? статистическая выборка у Целорунго достаточная для того, чтобы делать выводы


1. Я, возможно, пропустил эту статью, или забыл, что в ней, если читал. напомни выходные данные.
2. И какой размер сдвига ты считаешь ничтожным? два раза?, полтора? три?
3. Вопрос валидности выборки в зависимости от размера является дискуссионным и у статистиков.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 21:51

Цитата(leon @ 6.11.2019, 22:36) *

Я же говорю - ДО 50 тыс. Подсчёты С.В. Шведова, которого я никак не могу обвинить в некомпетентности по вопросу потерь и трансляции бонапартистских мифов. Придраться есть к чему (С.В. Львов отчасти прав), однако в целом - весьма адекватно и обоснованно.
На 10 тыс. меньше никак быть не может. "Списки убитым, раненым и награждённым чинам" дают 45 000 выбывших нижних чинов и 633 офицера (что гораздо менее реальных потерь офицеров). Но в "Списках" масса ошибок.

Б.Кац по документам ЦГВИА ещё в 1941 г. приводил потери в 42 400 чел. (регулярная армия). С.В.Львов также примерно это число озвучил в докладе 2003 года - 42 043 чел.

Подробнейшие ведомости дают около 43 тыс. потерь по регулярной армии (не считая потерь ополченцев и казаков). В частности подробные ведомости сборника "М.И. Кутузов" дают 22 601 чел. (21 727 нижних чина) потерь по 1-й Западной армии и 15 840 нижних чинов по 2-й Западной армии ТОЛЬКО в генеральной битве 26 августа. Итого только нижних чинов выбыло 37 567 чел. С поимённо установленными потерями офицеров более 1 400 чел. (Шевардино-Бородино) получаем около 39 тыс. С учётом потерь при Шевардино 24 августа - около 5-6 тыс. Итог - не менее 44 тыс. только по регулярной армии. Потери ополченцев и казаков - около 2 тыс. Итог - около 46 тыс. чел.

Претензии к неполноте ведомостей могут быть обоснованы, тем более ошибок в них явно хватает. Разумеется, бесконечные "убийства" писаками русских солдат на бумаге и неизменного доведения российских потерь до астрономических размеров и низведения до нуля потерь противника к науке никакого отношения иметь не могут.
Тогда как Лейпциг объяснить? Здесь нет прямой зависимости. Слишком много факторов влияют.


Здесь на форуме давно уже была ветка как раз про львова/шведова. По подсчетам Львова, которые он, к сожалению, не закончил, потери "регуляров" тяготели к 40000 + непосчитанные ополченцы и казаки.
Что же касается подсчетов потерь Шведовым, то он применяет статистический коэффициент придуманный им же. Научную апробацию он (метод) как таковой не проходил и полностью принят научным сообществом не был.
С тем же успехом священник-математик на конференциях в Панораме про численность наполеоновской армии забавно вещал. С математической точки зрения, наверное, верно все было. Большие числа, графики, все такое. Только с источниками, которых он не знал, "не билось" вообще никак.
Так и у Шведова, формула, работающая на период отступления летом как-то криво заработала на обстоятельства сентября, когда между перекличками оказалось несколько серьезных сражений, отступление через Москву с падением дисциплины и внезапно появившимся дезертирством, которое погасили только в Тарутино уже и иными привходящими.

Лейпциг? Лейпциг это очень сложное сражение, которое некорректно сравнивать с Бородино и Ваграмом.
Это Ваграм с Бородино любят сравнивать как очень похожие сражения.

Автор: leon 6.11.2019, 22:04

Блин, пересмотрел статью Б. Каца (реально написанную по документам ЦГВИА) и он указывает, что потери при Шевардино были 2 796 чел., а с учётом некоторого недоучёта - 3 000 чел.

Суммарные потери по ведомостям за 24-26 августа - 42 478 чел., в том числе 1-я армия: 22 292 чел., 2-я: 20 146 чел.

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 22:51) *

Здесь на форуме давно уже была ветка как раз про львова/шведова. По подсчетам Львова, которые он, к сожалению, не закончил, потери "регуляров" тяготели к 40000 + непосчитанные ополченцы и казаки.


Помнится, я и сам в этой дискуссии участвовал) Однако по ведомостям за 24-24 августа получается чуть более 42 тысяч.

И сам Л.В. Львов в 2003 г. зафиксировал: На конференции 27 апреля 2003 г. была озвучена цифра потерь в 42 043 человека. В процессе подготовки материала для публикации в архиве были найдены документы, позволившие уточнить численность потерь.[u]

Львов С.В. О потерях Российской армии при Бородино 24-26 августа 1812 г. // Эпоха наполеоновских войн: люди, события, идеи. М., 2003. С. 65


Цитата
Что же касается подсчетов потерь Шведовым, то он применяет статистический коэффициент придуманный им же. Научную апробацию он (метод) как таковой не проходил и полностью принят научным сообществом не был.



Ну, в диссертации у него отнюдь не только статистический коэффициент. Претензии есть - согласен.

Потому и говорю, что ДО 50 тыс. Минимально установленные по документам потери регулярных войск - чуть более 42 тысяч. По потерям ополченцев и казаков - ни куя не ясно. Но число в 2000 - реалистично.

Цитата
С тем же успехом священник-математик на конференциях в Панораме про численность наполеоновской армии забавно вещал. С математической точки зрения, наверное, верно все было. Большие числа, графики, все такое. Только с источниками, которых он не знал, "не билось" вообще никак.



Это да))

Цитата
Так и у Шведова, формула, работающая на период отступления летом как-то криво заработала на обстоятельства сентября, когда между перекличками оказалось несколько серьезных сражений, отступление через Москву с падением дисциплины и внезапно появившимся дезертирством, которое погасили только в Тарутино уже и иными привходящими.



Да, там основная проблема явно - дезертирство, которое не позволяет адекватно оценить потери в той битве, согласен.


Цитата
Лейпциг? Лейпциг это очень сложное сражение, которое некорректно сравнивать с Бородино и Ваграмом.
Это Ваграм с Бородино любят сравнивать как очень похожие сражения.



Пожалуй. Хотя опять же много факторов действует. Но и впрямь - похоже.

Автор: leon 6.11.2019, 22:18

Что же касается потерь ВА при Бородино, то данные Деннье с грубейшими и дичайшими ошибками в поимённых списках потерь даже генералов и полковников и большим недоучётом - определённо, идут лесом.

Наш гроза архивов Эман отметил, что следов ведомостей Деннье в архивах обнаружить не удалось. Однако документ с оценкой общей численности ВА сразу после Бородино в 100 тыс. даёт все основания полагать, что сокращение было до 35-36 тыс. чел. (а если после битвы уже учли численность дивизии Пино - то несколько более), но это всё довольно приблизительно. Документов бы с отчётами о потерях конкретных частей.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 22:23

Цитата(leon @ 6.11.2019, 23:04) *

Помнится, я и сам в этой дискуссии участвовал) Однако по ведомостям за 24-24 августа получается чуть более 42 тысяч.

И сам Л.В. Львов в 2003 г. зафиксировал: На конференции 27 апреля 2003 г. была озвучена цифра потерь в 42 043 человека. В процессе подготовки материала для публикации в архиве были найдены документы, позволившие уточнить численность потерь.[u]

Львов С.В. О потерях Российской армии при Бородино 24-26 августа 1812 г. // Эпоха наполеоновских войн: люди, события, идеи. М., 2003. С. 65
Ну, в диссертации у него отнюдь не только статистический коэффициент. Претензии есть - согласен.

Потому и говорю, что ДО 50 тыс. Минимально установленные по документам потери регулярных войск - чуть более 42 тысяч. По потерям ополченцев и казаков - ни куя не ясно. Но число в 2000 - реалистично.


Я сейчас глянул в сборники "пилорамы", что там было после 2003 года (помню, что было).
Была в 2004 году статья Шведова с критикой статьи львова 2003 года.
В 2005 году была ответная критика, почти разгромная, Шведова с его подсчетами от Львова.
Насколько помню, на этом львов прекратил свою работу, хотя, возможно, ошибаюсь.
По крайней мере о какой-то итоговой его публикации мне не известно.
Может быть коллега Тень подскажет. Мы же именно с ним в свое время из-за 500 человек гипотетически убиытх ополченцев с казаками тут "рубились". )))

Автор: leon 6.11.2019, 22:31

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 23:23) *

Я сейчас глянул в сборники "пилорамы", что там было после 2003 года (помню, что было).
Была в 2004 году статья Шведова с критикой статьи львова 2003 года.
В 2005 году была ответная критика, почти разгромная, Шведова с его подсчетами от Львова.


Да, всё читал, всё есть - я ж тогда диссертацию писал. Я процитировал слова Львова из сборника 2003 г. А педагог музейного работника - не обманет никак.


Цитата
Насколько помню, на этом львов прекратил свою работу, хотя, возможно, ошибаюсь.



Обещал написать большую работу по потерям русской армии при Бородино ещё в 2004 г. И как то с тех пор - увы.

Цитата
Может быть коллега Тень подскажет. Мы же именно с ним в свое время из-за 500 человек гипотетически убиытх ополченцев с казаками тут "рубились". )))



Да уж) Сколько крови русских и наполеоновских солдат пролили спорщики за последние без малого двести лет.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 22:36

Цитата(leon @ 6.11.2019, 23:31) *

Да, всё читал, всё есть - я ж тогда диссертацию писал. Я процитировал слова Львова из сборника 2003 г. А педагог музейного работника - не обманет никак.
Обещал написать большую работу по потерям русской армии при Бородино ещё в 2004 г. И как то с тех пор - увы.
Да уж) Сколько крови русских и наполеоновских солдат пролили спорщики за последние без малого двести лет.


На всякий случай для читателей выложу сюда ссылку на дискуссию исследоваталей: http://xn--e1akaleciecglcl.xn--p1ai/index.php?showtopic=4708
Сюда же небольшое резюме от Михаила Казанцева http://mozhblag.prihod.ru/2015/02/20/chislennost-i-poteri-armij-pri-borodino/ http://museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html
Ветки форума http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=8607&hl=%D8%E2%E5%E4%EE%E2 http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4543&hl=%D8%E2%E5%E4%EE%E2
Не могу поиском по форуму найти еще одну ветку на этут тему (((

Автор: leon 6.11.2019, 22:55

В действительности С.В. Шведов справедливо указывает, что в ведомостях о численности русских армий имел место недоучёт различных частей (это видно по ряду ведомостей), отсюда он пытается оценить их численность и потери, пусть и спорными методами, но по сути - вполне обоснованно.

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 23:36) *

Сюда же небольшое резюме от Михаила Казанцева http://mozhblag.prihod.ru/2015/02/20/chislennost-i-poteri-armij-pri-borodino/ http://museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html



Цитата
В 1941 году Б.Л. Кац уточнил количество французских потерь до 58478 чел.


В действительности именно Б.Л. Кац установил, что декабрьская "Ведомость о потерях 1-й Западной армии" относится к бывшим 1-й и 2-й Западным армиям, а также именно он обнаружил в ЦГВИА массу документов о потерях, в частности установил общие потери в 42 тыс. чел. (с соответствующими архивными ссылками), что спустя более 60 лет снова "открыл" Львов.

Автор: Илья 6.11.2019, 22:57


Цитата
1. Я, возможно, пропустил эту статью, или забыл, что в ней, если читал. напомни выходные данные.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_13.pdf
Цитата
2. И какой размер сдвига ты считаешь ничтожным? два раза?, полтора? три?

соотношение убитых к раненым грубо 1:3
если мы имеем 1000 человек потерь, то 250 из них убито, а 750 ранено
раненые: от 120 (норма 16%) до 165 (Бородино 22%) от артиллерии
убитые: тут нет данных, но если принять завышенную на мой взгляд пропорцию 50/50 убитых от артиллерии и ружейного огня, то получим по 125 человек
Итог
потери от артиллерии составляют 125+120=225 или 125+165=300
потери от ружейного огня составляют 775 или 700

Таким образом, если мы принимаем как допущение, что половина всех убитых погибла от артиллерийского огня, по получаем: 77,5% в среднем и 70% при Бородино - составили потери от ружейного огня пехоты
(правда, для точности надо еще добавить потери от холодного оружия, но они около 5-7 процентов и к нашему спору отношения не имеют)

Цитата
3. Вопрос валидности выборки в зависимости от размера является дискуссионным и у статистиков.

Да, но выборка у Целорунго за пределами этого спора. Он не 2 процента обработал, которые считаются зачастую достаточной выборкой, а много-много больше


Автор: Ульянов 6.11.2019, 23:03

Цитата(Burghardt @ 6.11.2019, 21:33) *

По крайней мере Измайловцам досталось в два раза меньше, чем Литовцам. Полагаю по причине чуть-чуть другой позиции.



это не так. Я писал статью по 2-й бригаде. Потери литовцев были неправильно написаны Удомом. У них убитых было около 140 чел, а не 400.
И да, по свойствам местности французская артиллерия не приближалась к бригаде на картечный выстрел

Автор: leon 6.11.2019, 23:05

Вообще, несомненно, данные Целорунго требуют самого внимательного рассмотрения. Особенно когда он сделал выборку по унтерам и солдатам. Я ранее полагал, что столь большая доля ружейного огня связана именно со спецификой ранений офицеров (помимо прочего). Но когда и нижние чины пошли - тут уж призадумаешься.

Несомненно, в крупных сражениях роль артиллерии была особенно велика. Более того - на неё приходилась как минимум весьма значительная доля убитых и серьёзно раненых, выбывших надолго или навсегда. Но и в ряде менее значимых сражений роль даже нескольких орудий подчёркивалась многократно ветеранами.

Цитата(Ульянов @ 7.11.2019, 0:03) *

это не так. Я писал статью по 2-й бригаде. Потери литовцев были неправильно написаны Удомом. У них убитых было около 140 чел, а не 400.
И да, по свойствам местности французская артиллерия не приближалась к бригаде на картечный выстрел



Илья, а что скажешь по роли артиллерии при Бородино?

Автор: Ульянов 6.11.2019, 23:22

Цитата(leon @ 6.11.2019, 23:05) *


Илья, а что скажешь по роли артиллерии при Бородино?


вряд ли что-то добавлю. Вообще не представляю, как можно объективно оценивать соотношение потерь от артиллерии и ружейного огня. Косвенно - войска находились в сфере артогня гораздо дольше. В пехоте больше всего патронов расходовали стрелки, но при их действиях потери практически никогда не становились критическими.

Автор: Burghardt 6.11.2019, 23:47

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 23:57) *

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_13.pdf

соотношение убитых к раненым грубо 1:3
если мы имеем 1000 человек потерь, то 250 из них убито, а 750 ранено
раненые: от 120 (норма 16%) до 165 (Бородино 22%) от артиллерии
убитые: тут нет данных, но если принять завышенную на мой взгляд пропорцию 50/50 убитых от артиллерии и ружейного огня, то получим по 125 человек
Итог
потери от артиллерии составляют 125+120=225 или 125+165=300
потери от ружейного огня составляют 775 или 700

Таким образом, если мы принимаем как допущение, что половина всех убитых погибла от артиллерийского огня, по получаем: 77,5% в среднем и 70% при Бородино - составили потери от ружейного огня пехоты
(правда, для точности надо еще добавить потери от холодного оружия, но они около 5-7 процентов и к нашему спору отношения не имеют)
Да, но выборка у Целорунго за пределами этого спора. Он не 2 процента обработал, которые считаются зачастую достаточной выборкой, а много-много больше


Спасибо.
Я напрочь забыл эту статью, хотя она стоит на полке на расстоянии вытянутой руки.
Опубликованные данные вносят серьезные коррективы.
Тем не менее остается вопрос соотношения среди убитых.
Ты чисто волюнтаристски предлагаешь считать, что от артогня убиты 50 процентов от четверти совокупности. А почему не 75% или 100%
250 плюс 120 это уже 370 из 1000. Это не 16 процентов, а треть от генеральной совокупности.
Вот из-за того, что принципиально неизвестно соотношение в этой вот "четверти" убитых, вопрос не решаем в принципе.
Хотя соглашусь. представленные Целорунго статистические данные доказательно позволяют отдать предпочтение ружейному огню в вопросе боевых потерь.

Автор: Ульянов 6.11.2019, 23:55

занятные вычисления по раненым. всегда меня радовали.

"Если из 10 раненых 3 - от артогня, то, следовательно, артиллерия приносила урон в 30%". Но при этом сколько на этих 3 раненых приходилось убитых и тех, кого даже не несли в лазарет? Подозреваю, что гораздо больше, чем от ружейного огня

Автор: Илья 7.11.2019, 0:09

Цитата(Ульянов @ 7.11.2019, 0:55) *
сколько на этих 3 раненых приходилось убитых и тех, кого даже не несли в лазарет? Подозреваю, что гораздо больше, чем от ружейного огня

мы об это и говорим как раз

Автор: Илья 7.11.2019, 0:24

Цитата(Burghardt @ 7.11.2019, 0:47) *
Ты чисто волюнтаристски предлагаешь считать, что от артогня убиты 50 процентов от четверти совокупности. А почему не 75% или 100%

Конечно, это умозрительное допущение. Мне оно кажется вполне оправданным. Оно вот на каких цифрах основано (это все, конечно, допущения и попытка моделирования)

потому что если это 100%, то из ружей вообще никого не убивали )
эту версию мы опускаем, как шуточную

а если 75%, то соотношение убитых и раненых в пехотной перестрелке выглядело как 1:10
ты считаешь, что это реалистичное соотношение потерь?

если же мы принимаем соотношение 50/50, то выходит, что от попадания артиллерийских боеприпасов умирает каждый второй, а каждый второй остается раненым
а при попадании ружейных пуль соотношение убитых к раненым примерно 1:4 (20-22%)

Поэтому мне кажется соотношение убитых от артиллерийского и ружейного огня максимум 50/50. А скорее даже 40/60

Автор: Олег С. 7.11.2019, 3:21

А что представляли собой эти формулярные списки, которые анализирует Целорунго?
Когда они составлялись, как в них вносилась новая информация?

Вот если раненый умирал через несколько дней после сражения. В ведомости потерь он должен был учитываться как "раненый". А как информация о его смерти отражалась в формулярах? Писали сначала "ранен", потом "умер", или сразу "выбыл по смерти" (или что-то подобное)?
Тем более после Бородинского сражения, в условиях отступления, проблема выживания тяжелораненых наверняка была актуальна.

Или вот случаи тяжёлых ранений с ампутациями (как у Ларрея). После этого солдат может остаться жить, но к строевой службе уже будет не годен. Что в таком случае писалось в формулярном списке? Содержалось ли там описание ранения, приведшего к отставке, или просто отмечалось, что уволен со службы по инвалидности?

В общем, есть допущение, что информация о характере ранений имела смысл только для выживших и продолживших служить.
Если так, то случаи наиболее тяжёлых ранений в формулярах могут быть отражены меньше, чем лёгких.
А если принять, что ранения от артиллерийского огня часто были тяжелее, чем от ружейного, то вот и причина перекоса статистики...

Это допущение косвенно подтверждается данными из таблиц самого Целорунго (табл. 3 и 4 в статье). Процентное соотношение ранений от ружейного и артиллерийского обстрела заметно отличается у офицеров и унтер-офицеров. У офицеров процент ранений артиллерийскими боеприпасами выше, чем у унтеров (и в Бородинском сражении, и за всю службу). Возможно, это из-за того, что среди офицеров было большее число выживших и продолживших службу, чем среди унтер-офицеров.
.


Автор: Александр Жмодиков 7.11.2019, 10:10

Цитата(leon @ 6.11.2019, 18:10) *

При Ваграме французы израсходовали 96 тыс. артиллерийских выстрелов.
При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов.



Где вы только берете такие огромные цифры? Есть другие цифры расхода боеприпасов французской артиллерией при Ваграме: 71129 зарядов по данным Ларибуасьера и 82000 зарядов по данным Гассенди.

https://books.google.com/books?id=Sxb5Kn2jaccC&pg=RA1-PA426

См. примечание внизу страницы.

Что касается Бородино, то на одном из англоязычных форумов цитировали сообщение Наполеона Маре от 9 сентября 1812 года:
Цитата

Nous avons tiré 60 000 coups de canon, nous avons besoin de les remplacer; faites ce que vous pourrez.



Наполеон сообщает: «Мы выстрелили 60000 орудийных зарядов, мы должны возместить их; делайте, что можете.»

Ссылались вот на это издание:
https://www.leslibraires.fr/livre/2139608-correspondance-generale-tome-12-la-campagne--fondation-napoleon-fayard

Я полагаю, что цифры 90 тыс. зарядов и более – это расход за некоторый период, возможно, довольно значительный. Если сложить 90 тыс. истраченных и 70 тыс. оставшихся после Бородино, получится 160 тыс. Если разделить 160 тыс. на 580-590 орудий, которые имелись при Бородино, получим 270-280 зарядов на орудие. Во французской армии полагалось возить по 220-230 зарядов на орудие. Я не думаю, что накануне битвы при Бородино у Наполеона был запас боеприпасов, существенно превышающий обычный комплект. А вот если умножить 225 на 585 и отнять почти 72000 оставшихся, получим 59625. Это приводит нас к той же цифре 60 тыс., включая бой за Шевардинский редут и бои с арьергардом русской армии в течение какого-то периода перед битвой.

Цитата(leon @ 6.11.2019, 20:51) *

У Гурго непонятная цифирь по общей численности армии при переходе через Неман французы и союзники - всего 325 900 чел. без уточнений. У Гурго - роспись по корпусам и общая численность 360 тыс. без австрийцев и парков. Причём численность корпусов по Гурго весьма похожа на данные Г. Фабри, только со значительным округлением в сторону уменьшения.



Я говорил про цифры численности боеспособных войск у Наполеона на Березине.
Смотрим:

Гурго:
Пехота Старой гвардии: 4500 человек.
Пехота Молодой гвардии: 2200.
Гвардейская кавалерия: 2000 всадников и 1800 человек без лошадей.
Корпус Удино с дивизией Домбровского: 9300.
Корпус Нея: 5400.
Корпус Виктора (без дивизии Партуно): более 11000.
Корпуса Даву и Богарне без указания численности и "многочисленная артиллерия".
Всего: более 45000 человек «отлично вооруженых», из чего следует, что по оценке Гурго в корпусах Даву и Богарне и в "многочисленной артиллерии" в сумме было около 9000.

Gourgaud G., Napoléon et la Grande armée en Russie, ou examen critique de l’ouvrage de m. le comte Ph. de Ségur, Bruxelles, 1825, p. 331.

Фэн:
Пехота Старой гвардии: 4500 человек.
Пехота Молодой гвардии: 2200.
Гвардейская кавалерия: 200 всадников и 180 человек без лошадей.
Под командованием Удино (2-й корпус, дивизия Домбровского, кирасиры Думерка): 9300.
Под командованием Нея (3-й и 5-й корпуса, дивизия Клапареда): 5400.
Корпус Виктора (без дивизии Партуно): 10000.
Корпуса Даву, Богарне и Жюно (на марше на Зембин): 9000.
Всего: 40000.
Если просто сложить все цифры, получится 40780.
Но Фэн явно потерял 3420 гвардейских кавалеристов, так что должно быть 44200.

Плюс «толпа некомбатантов»: 45000.
Итого: от 85000 до 90000.

Fain A.-J.-F., Manuscrit de mil huit cent douze, Bruxelles, 1827, t. 2, p. 334, n. 1.

Как говорится, найдите 10 отличий.
В сущности, отличие только одно: немного другая численность корпуса Виктора – более 11 тыс. у Гурго, 10 тыс. у Фэна.

Численность бойцов корпуса Виктора на 28 ноября (без дивизии Партуно) известна с точностью до одного человека: 6626 (Соколов, Армия Наполеона, с. 409). Таким образом, цифры Гурго и Фэна в полтора раза и более превосходят реальные цифры (примерно такое же соотношение получается при сравнении их цифр с цифрами Шабмре). Делим их 45 тыс. на 1,5 и получаем 30 тыс. боеспособных как максимум.

Автор: Burghardt 7.11.2019, 10:45

Цитата(Илья @ 7.11.2019, 1:24) *

Конечно, это умозрительное допущение. Мне оно кажется вполне оправданным. Оно вот на каких цифрах основано (это все, конечно, допущения и попытка моделирования)

потому что если это 100%, то из ружей вообще никого не убивали )
эту версию мы опускаем, как шуточную

а если 75%, то соотношение убитых и раненых в пехотной перестрелке выглядело как 1:10
ты считаешь, что это реалистичное соотношение потерь?

если же мы принимаем соотношение 50/50, то выходит, что от попадания артиллерийских боеприпасов умирает каждый второй, а каждый второй остается раненым
а при попадании ружейных пуль соотношение убитых к раненым примерно 1:4 (20-22%)

Поэтому мне кажется соотношение убитых от артиллерийского и ружейного огня максимум 50/50. А скорее даже 40/60


Ты делаешь умозрительное допущение, что статистика Целорунго (безусловно, достоверная и доказательная) может быть распространена на всю генеральную совокупность, при том, что его статистика это тенденциозная выборка - раненые, вернувшиеся в строй.
Безусловно, он доказал, что среди раненых, вернувшихся в строй, основные раны были от ружейного огня.
Но в этой статистике нет изувеченных и нет убитых. Мы не знаем, каков процент был убитых артогнем, не знаем, каково соотношение изувеченных ружейным и артогнем. Я не знаю, как соотносятся вернувшиеся в строй и выбывшие в инвалидные роты или на паперть.
На этом фоне не вижу причин отказываться от допущения, что все до последнего убитые были убиты ядрами и картечью.
Да, я утрирую. Чтобы рельефнее показать несостоятельность твоих выкладок.
Я уже писал, что все медицинские выборки неполны и тенденциозны. На них нельзя построить модель, даже с допуском в треть от генеральной совокупности, что уж говорить о большей точности.

Автор: Олег С. 7.11.2019, 12:33

Цитата(Александр Жмодиков @ 7.11.2019, 10:10) *
Во французской армии полагалось возить по 220-230 зарядов на орудие.

Встречал данные, что полагалось около 300 зарядов для пушек и около 200 для гаубиц.
Наполеон увеличил возимый боекомплект, по сравнению с тем, что был установлен Грибовалем.

Цитата(Александр Жмодиков @ 7.11.2019, 10:10) *
Я не думаю, что накануне битвы при Бородино у Наполеона был запас боеприпасов, существенно превышающий обычный комплект.

Если брать обычный комплект, то у русских после Бородино должна была быть острая нехватка боеприпасов (при стандартной раскладке 120 зарядов на орудие).

Автор: leon 7.11.2019, 13:14

Цитата(Burghardt @ 7.11.2019, 11:45) *

Ты делаешь умозрительное допущение, что статистика Целорунго (безусловно, достоверная и доказательная) может быть распространена на всю генеральную совокупность, при том, что его статистика это тенденциозная выборка - раненые, вернувшиеся в строй.
Безусловно, он доказал, что среди раненых, вернувшихся в строй, основные раны были от ружейного огня.
Но в этой статистике нет изувеченных и нет убитых. Мы не знаем, каков процент был убитых артогнем, не знаем, каково соотношение изувеченных ружейным и артогнем. Я не знаю, как соотносятся вернувшиеся в строй и выбывшие в инвалидные роты или на паперть.
На этом фоне не вижу причин отказываться от допущения, что все до последнего убитые были убиты ядрами и картечью.
Да, я утрирую. Чтобы рельефнее показать несостоятельность твоих выкладок.
Я уже писал, что все медицинские выборки неполны и тенденциозны. На них нельзя построить модель, даже с допуском в треть от генеральной совокупности, что уж говорить о большей точности.



Очень верные замечания! Целорунго учитывает почти исключительно легкораненых или раненых не столь серьёзно, сумевших вернуться в строй. По отчёту Ларрея из 22 тысяч (sic!) раненых воинов ВА за 01.05-01.06.1813 к началу июля:

6 703 выздоровевших вернулись в строй (30,46%)
4 027 - частичная инвалидность, отправлены в артиллерийский обоз, батальоны военных экипажей и батальоны амбулансов (18,3%)
3 354 - полная инвалидность, непригодны для службы, а это 15,2% раненых.
732 - выжившие после ампутации (3,32%)


Итого полностью негодных после ранений - 18,52%

УМЕРЛИ - 2 416 чел. (11%) В том числе 241 после ампутаций.

ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО ещё 2 500 чел. получили частичную инвалидность (11,3%), отправлены в города по Рейну.

До генеральной проверки 30.06 вернулись в свои части ещё около 3 000 чел. выздоровевших.

ИТОГО - из общего числа раненых умерли и получили полную инвалидность - 29,52%, более они, естественно, не служили и в статистику Целорунго попасть не могли.

+ Частичная инвалидность перевела из боевых в обозные части и амбулансы ещё 29,6% раненых.

ИТОГО в боевые части по ранениям не вернулись 59,1% раненых.

Потому его статистика касается сугубо относительно лёгких ранений, где предсказуемо лидирует ружейный огонь.[u]

Всё-таки и педагоги могут)

Отчёт Ларрея: Larrey D.J. Memoires de chirurgie militaire et campagnes. Paris, 1817. T. IV. P. 177-179

Выборка в 28 раз выше чем у Целорунго и всего за один месяц.

Наконец-то ситуация с ролью артиллерии для меня прояснилась)

Автор: Илья 7.11.2019, 14:25

Целорунго и про это пишет

Цитата
Конечно, часть уважаемых оппонентов, согласившись с результатами наших исследований о характере ранений, могут возразить, что воины на полях сражений в эпоху антинаполеоновских войн потери убитыми несли в основном от артиллерийского огня. На этот довод можно найти возражение. Так, мы знаем, что потери русского офицерского корпуса в Бородинском сражении составляли 211 убитыми и 1181 ранеными и контужеными. В нашей предыдущей работе были проанализированы данные о характере ранений и контузий 440 русских офицеров, что составило около 40% от всей генеральной совокупности раненых и контуженых офицеров в сражении (см. табл. 3). Этот показатель по статистическим канонам является весьма высоким, так как для получения достоверных результатов принято считать вполне репрезентативной выборку даже в 1 %. Следовательно, если представить, что все 211 русских офицеров погибли от артиллерийского огня, что весьма маловероятно, то даже в этом случае общее соотношение убитых и раненых в Бородинском сражении от стрелкового оружия и артиллерии существенно не изменится.

Автор: leon 7.11.2019, 14:56

Цитата(Илья @ 7.11.2019, 15:25) *

Целорунго и про это пишет



И всё же вопросы остаются. Потому как нет данных по роли артиллерии в структуре убитых воинов и, что особенно важно, в доле тяжёлых ранений, приведших к смертельному исходу и полной, либо частичной инвалидности воинов. Есть основания полагать, что доля воинов получивших инвалидность именно по результатам ранений артиллерийскими боеприпасами была особенно велика.

Автор: Илья 7.11.2019, 15:01

Цитата(leon @ 7.11.2019, 14:14) *
Очень верные замечания! Целорунго учитывает почти исключительно легкораненых или раненых не столь серьёзно, сумевших вернуться в строй.

почему такой вывод? Он учитывает и тех, кто не смог вернуться в строй. Или ты думаешь, что при переходе в другую часть (инвалидную команду) или увольнение из армии по инвалидности формуляр уничтожался? Скорее всего, те, кто умер от ран, тоже учтены у него как раненые
например, в табл 47 (стр 193 "Офицеры участники Бородино") показано, что русские потеряли в сражении 1 генерала пропавшим (Лихачев) и 2 убитыми (очевидно, Тучков и Кутайсов)
Умерший от ран Багратион учтен как раненый. Если проследить по остальным записям, скорее всего будет та же картина. Умершие от ран учтены как раненые.

Цитата(leon @ 7.11.2019, 15:56) *
доля воинов получивших инвалидность именно по результатам ранений артиллерийскими боеприпасами была особенно велика.

почему? контузия (а их половина из артиллерийских ранений) не приводит к инвалидности, а ранение ружейной пулей в кость также приводит к ампутации, как и ранение пулей картечной

(эх, нам бы медика сюда, который занимался историей хирургии...)


Цитата(leon @ 7.11.2019, 15:56) *
И всё же вопросы остаются.

Странно, если бы не оставались ))) Это же не арифметика

Автор: Burghardt 7.11.2019, 15:18

Цитата(Илья @ 7.11.2019, 15:25) *

Целорунго и про это пишет


Пишет. Мы можем усомниться в его выводах, что мы и делаем.
Он ссылается на свою монографию "Офицеры русской армии - участники Бородинского сражения".
Пойдем по его ссылке на 187 страницу и прочитаем на всякий случай весь параграф, начинающийся на 184 странице.
Дмитрий Георгиевич пишет, что ему удалось поименно выявить всех убитых и раненых и что их насчитывается 211 убитых офицеров и 1184 раненых офицера. То есть выборка только по офицером будет. Учтем это.
Что дальше пишет... Выборка из 2074 формуляров, в которой нашлось 517 упоминаний о ранениях 440 офицеров. Казалось бы, репрезентативная выборка! Целорунго насчитал 37,2% от генеральной совокупности.
Но что это за 2074 формуляра? Эта выборка объективна? Нет! Цитирую: "Мы воспользовались данными из формуляров, что составлялись в 1813-15 г. на офицеров, которые были ранены в 1812 г.. но, излечившись, снова встали в строй". С. 185. Выделено мною, естественно.

Автор: leon 7.11.2019, 15:48

Цитата(Александр Жмодиков @ 7.11.2019, 11:10) *

Где вы только берете такие огромные цифры? Есть другие цифры расхода боеприпасов французской артиллерией при Ваграме: 71129 зарядов по данным Ларибуасьера и 82000 зарядов по данным Гассенди.

https://books.google.com/books?id=Sxb5Kn2jaccC&pg=RA1-PA426

См. примечание внизу страницы.


Александр, вы - страшный буквоед)

По поводу расхода при Ваграме в 96 тыс. артвыстрелов - это я не сам выдумал, а взял из монографии В. Земцова.

Более того - сам Наполеон в одном из писем 1813 г. явно указывает на то, что эти данные достаточно верны: в письме Кларку от 18 августа 1813 г. он отмечает, что у него 365 000 артиллерийских выстрелов в передвижных парках, "это соответствует четырём битвам таких как Ваграм"

Correspondance de Napoleon Ier. Paris, 1868. T. 26. P. 102

"c'est un valeur de quatre batailles comme celle de Wagram"


365 000 делим на 4 получаем 91 250 выстрелов, что вполне соотносится с данными Земцова. Показательно, что расход при Ваграме в 71 129 зарядов явно НЕ подходит, так как 71 129 Х 4 = 284 516 зарядов. А запаса в 365 000 артиллерийских выстрелов с избытком хватит на ПЯТЬ таких битв.

Расход при Ваграме в 82 000 более реальный, но тоже вполне может оказаться также неточным - числа гуляют страшно!


Цитата
Что касается Бородино, то на одном из англоязычных форумов цитировали сообщение Наполеона Маре от 9 сентября 1812 года:
Наполеон сообщает: «Мы выстрелили 60000 орудийных зарядов, мы должны возместить их; делайте, что можете.»

Ссылались вот на это издание:
https://www.leslibraires.fr/livre/2139608-correspondance-generale-tome-12-la-campagne--fondation-napoleon-fayard




Со ссылкой на доклад Ларибуасьера, указывали расход в 60 000 артиллерийских выстрелов и 1 400 тыс. патронов. Но Гурго приводил расход более 91 тыс., а Шамбрэ - аж более 99 тыс.!


Цитата
Я полагаю, что цифры 90 тыс. зарядов и более – это расход за некоторый период, возможно, довольно значительный.


Публикаторы переписки Ларибуасьра приводят расход всего в 44 000 зарядов (?), надо смотреть и сопоставлять источники, но и там явно противоречия. Разница же между 60 тыс. и 91-99 тыс. зарядов просто огромная! Гурго-Шамбрэ утверждают, что это именно расход при Бородино. Даже если брать больший период - ГДЕ же именно было столько израсходовано?


Цитата
Если сложить 90 тыс. истраченных и 70 тыс. оставшихся после Бородино, получится 160 тыс. Если разделить 160 тыс. на 580-590 орудий, которые имелись при Бородино, получим 270-280 зарядов на орудие. Во французской армии полагалось возить по 220-230 зарядов на орудие. Я не думаю, что накануне битвы при Бородино у Наполеона был запас боеприпасов, существенно превышающий обычный комплект. А вот если умножить 225 на 585 и отнять почти 72000 оставшихся, получим 59625. Это приводит нас к той же цифре 60 тыс., включая бой за Шевардинский редут и бои с арьергардом русской армии в течение какого-то периода перед битвой.


Надо смотреть конкретные источники, иначе это всё весьма условные расчёты. Более того - в переписке Наполеона за 1813-1814 гг. масса указаний на возимый боекомплект по ТРИСТА выстрелов на орудие. Если при Бородино боекомплект был по 300 выстрелов, получаем около 177 000 артиллерийских зарядов. И Даже при расходе более 90 000 остаётся 87 000. А если осталось 72 000, то расход в 99 тыс. более чем реальный.


Очевидно, что в источниках по расходу боеприпасов очень большие расхождения и необходим их серьёзный анализ. Откуда берут авторы те или иные цифры зачастую НЕ понятно.

Цитата(Илья @ 7.11.2019, 16:01) *

почему? контузия (а их половина из артиллерийских ранений) не приводит к инвалидности


НИЧЕГО ПОДОБНОГО! Как раз контузия артиллерийским боеприпасом неизменно приводит к тяжёлым последствиям для здоровья. И даже если не ведёт к потере конечностей - очень часто приводит к тяжкому удару по здоровью, а уж если пострадала голова - дело совсем плохо. Сильнейшие головные боли, проблемы с памятью, потеря слуха и зрения и т. д.

Тем более по ранениям наступает как полная (в большинстве случаев НЕ связана с потерей конечностей), так и частичная инвалидность, когда воина отправляют служить в обоз или амбуланс (или в нашем случае - в инвалидную команду).

Недаром у Ларрея тяжёлые ранения при Бородино (и ранее при Ваграме) - сплошь от артиллерийских боеприпасов.

Цитата
а ранение ружейной пулей в кость также приводит к ампутации, как и ранение пулей картечной


Ранение картечной пулей по определению будет гораздо более разрушительным чем ранение обычной пулей.

Автор: Александр Жмодиков 7.11.2019, 16:18

Цитата(Олег С. @ 7.11.2019, 12:33) *

Встречал данные, что полагалось около 300 зарядов для пушек и около 200 для гаубиц.
Наполеон увеличил возимый боекомплект, по сравнению с тем, что был установлен Грибовалем.



Встречать можно какие угодно данные. Известно, сколько зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра, известно, сколько в них помещалось боеприпасов, известно, сколько боеприпасов размещалось на передках и в ящиках на лафетах.

Цитата(Олег С. @ 7.11.2019, 12:33) *

Если брать обычный комплект, то у русских после Бородино должна была быть острая нехватка боеприпасов (при стандартной раскладке 120 зарядов на орудие).



А мы не знаем, сколько боеприпасов выпустила русская артиллерия. О некоторых ротах есть показания, что они находились на передовой недолго, и за это время несли такие потери, что были вынуждены уходить в тыл. Жиркевич пишет: "ядра просто посыпались на нас как град, и мы едва-едва простояли с час". Митаревский пишет про артиллерийские роты, которые одна за другой выдвигались на позиции севернее батареи Раевского:
Цитата

Сделав из орудий выстрелов по пяти, рота эта снялась; подъехала на ее место другая – и опять та же история. Сменилось в короткое время роты три.



Генерал Крейц перечисляет конные роты, которые действовали с его кавлерией:
Цитата

примкнула к нему конная артиллерия с 12 орудиями роты Смагина… между тем рота артиллерии была истреблена и отослана назад, на место ее прибыла рота Никитина. Ни храбрость начальника, ни меткость выстрелов не предохранили ее тоже от истребления. Лошади и люди побиты, ящики взорваны, орудия и сам полковник ранен. Заменены были ротою Кандибы.



Кстати, Кутузов прямо в ходе сражения приказал написать Ростопчину, чтобы тот прислал комплект боеприпасов на 500 орудий.

Автор: leon 7.11.2019, 16:44

Цитата(Александр Жмодиков @ 7.11.2019, 17:18) *

Встречать можно какие угодно данные. Известно, сколько зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра, известно, сколько в них помещалось боеприпасов, известно, сколько боеприпасов размещалось на передках и в ящиках на лафетах.


Это всё чистая теория. Надо смотреть как оно было на самом деле. Повторюсь, в переписке Наполеона 1813-1814 гг. масса указаний на необходимость иметь возимый боекомплект в 300 выстрелов на орудие. В ряде крупнейших сражений запас мог быть ещё большим.

Так, при Лейпциге у французов было 236 000 артиллерийских зарядов на примерно 700 орудий или 330 зарядов на орудие. Израсходовано 220 000 выстрелов. Данные по зарядам и расходу оных приведены по докладу начальника артиллерии ВА Ж. Сорбье:

Correspondance de Napoleon Ier. Paris, 1868. T. 26. P. 376-377

Неоднократно публиковались.

Цитата
А мы не знаем, сколько боеприпасов выпустила русская артиллерия.



Да, это очень интересный и важный вопрос. Но мы не до конца понимаем и расход французской стороны.

Кстати по поводу расхода патронов. Со ссылкой на Ларибуасьра, указывают расход патронов при Бородино как более 1 400 000 шт. У Шамбрэ - более 2 000 000 шт. Александр приводил данные более 2 111 000 шт. Разброс очень большой.

Благодаря ценной ссылке от Александра (большое ему спасибо!) в статье 1847 г. о генерале Друо приведён расход патронов при Ваграме - 724 260 шт. ГОРАЗДО меньше чем при Бородино по любым расчётам при сопоставимом расходе артиллерийских боеприпасов.

Автор: VANDERHOFF 7.11.2019, 17:39

Цитата(leon @ 7.11.2019, 16:44) *



Кстати по поводу расхода патронов. Со ссылкой на Ларибуасьра, указывают расход патронов при Бородино как более 1 400 000 шт.




Если из 130 000 солдат Наполеона высчитать кавалерию (30 000), гвардию (20 000), артиллеристов и проч обозников (10 000), то остаётся 70 000 чел., каждый из которых сделал в сражении по 20 выстрелов... Так и хочеться воскликнуть - и это всё!?? 20 выстрелов.. А что остальное время делала эта толпа солдат?

Автор: leon 7.11.2019, 18:00

Цитата(VANDERHOFF @ 7.11.2019, 18:39) *

Если из 130 000 солдат Наполеона высчитать кавалерию (30 000), гвардию (20 000), артиллеристов и проч обозников (10 000), то остаётся 70 000 чел., каждый из которых сделал в сражении по 20 выстрелов... Так и хочеться воскликнуть - и это всё!?? 20 выстрелов.. А что остальное время делала эта толпа солдат?



Совершенно справедливо. Вся пехота насчитывала около 86 000 чел. Из них по крайней мере более 70 тыс. участвовали в сражении. Получается строго в пределах 20 выстрелов на человека. И это в одном из крупнейших сражений эпохи. А по Ваграму получается и вовсе в среднем около 10 выстрелов на человека.

Учитывая, что огонь в основном залпами с очень низкой эффективностью - вновь встаёт вопрос о реальной роли ружейного огня.

Автор: Олег С. 7.11.2019, 19:45

Цитата(Александр Жмодиков @ 7.11.2019, 16:18) *
Встречать можно какие угодно данные. Известно, сколько зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра, известно, сколько в них помещалось боеприпасов, известно, сколько боеприпасов размещалось на передках и в ящиках на лафетах.

И сколько, по-вашему, зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра?
И сколько в них помещалось боеприпасов? rolleyes.gif

Автор: Burghardt 7.11.2019, 21:00

Цитата(Олег С. @ 7.11.2019, 20:45) *

И сколько, по-вашему, зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра?
И сколько в них помещалось боеприпасов? rolleyes.gif


Это так принципиально? Ведь во всех армиях кроме штатных зарядных ящиков были еще и штатные же артиллерийские парки, где возили запас сверх того, что в ящиках.

Автор: Олег С. 7.11.2019, 21:39

Цитата(Burghardt @ 7.11.2019, 21:00) *
Это так принципиально? Ведь во всех армиях кроме штатных зарядных ящиков были еще и штатные же артиллерийские парки, где возили запас сверх того, что в ящиках.

Именно.
Поэтому попытки Жмодикова посчитать расход боеприпасов на основе того, сколько "было положено" зарядов на орудие, неверны в принципе.

Автор: Александр Жмодиков 8.11.2019, 10:14

Цитата(leon @ 7.11.2019, 15:48) *

По поводу расхода при Ваграме в 96 тыс. артвыстрелов - это я не сам выдумал, а взял из монографии В. Земцова.



Земцов ссылается на книгу 1904 года, в которой есть эта цифра, но нет ссылки, откуда она. Автор той книги ничего не пытается обосновать этой цифрой, просто приводит ее как иллюстрацию того, что при Ваграме была адская канонада. Земцов также не приводит других цифр расхода боеприпасов ни для Ваграма, ни для других сражений. Очевидно, что он не изучал вопрос, а просто взял первую попавшуюся цифру, которая подошла ему для обоснования его мнения, что расход зарядов при Бородино существенно превысил 90 тыс.

Цитата(leon @ 7.11.2019, 15:48) *

Более того - сам Наполеон в одном из писем 1813 г. явно указывает на то, что эти данные достаточно верны: в письме Кларку от 18 августа 1813 г. он отмечает, что у него 365 000 артиллерийских выстрелов в передвижных парках, "это соответствует четырём битвам таких как Ваграм"

Correspondance de Napoleon Ier. Paris, 1868. T. 26. P. 102

"c'est un valeur de quatre batailles comme celle de Wagram"


365 000 делим на 4 получаем 91 250 выстрелов, что вполне соотносится с данными Земцова. Показательно, что расход при Ваграме в 71 129 зарядов явно НЕ подходит, так как 71 129 Х 4 = 284 516 зарядов. А запаса в 365 000 артиллерийских выстрелов с избытком хватит на ПЯТЬ таких битв.



Вообще-то эти цифры на странице 87, а не 102. Вы всерьез полагаете, что Наполеон в 1813 году точно помнил, сколько зарядов потратила его артиллерия при Ваграме 4 года назад? После всего, что случилось за эти 4 года? А почему он сказал про Ваграм, а не про Бородино, если при Бородино якобы было потрачено примерно столько же зарядов? Не наводит ли это на мысль, что при Бородино было потрачено меньше зарядов, чем при Ваграме?

Цитата(leon @ 7.11.2019, 15:48) *

Со ссылкой на доклад Ларибуасьера, указывали расход в 60 000 артиллерийских выстрелов и 1 400 тыс. патронов. Но Гурго приводил расход более 91 тыс., а Шамбрэ - аж более 99 тыс.!



Гурго и Шамбре могли неправильно понять, что именно означает цифра 99 тыс.
Цифры Гурго вообще не следует воспринимать всерьез, он в полемике с Сегюром мог наговорить что угодно. Если считать, что артиллерия Наполеона потратила почти 100 тыс. зарядов при Бородино, получается, что после сражения его армия не имела достаточно зарядов для нового большого сражения, потому что остались всего 71 974 заряда.

Цитата(leon @ 7.11.2019, 15:48) *

Публикаторы переписки Ларибуасьра приводят расход всего в 44 000 зарядов (?)



Если это расход за один день 7 сентября, это вполне разумная цифра. Наполеон 9 и 10 сентября называет цифру 60 тыс., вероятно, имея в виду расход за все боевые действия за последние несколько дней (в бюллетене рассказ о событиях начинается с 4 сентября). Я полагаю, артиллерия Наполеона могла потратить порядка 10 тыс. зарядов в сумме в бою под Можайском, в Шевардинском бою, и в бою при Колоцком монастыре и в других арьергардных боях за какой-то период до битвы при Бородино.

Цитата(leon @ 7.11.2019, 15:48) *

Разница же между 60 тыс. и 91-99 тыс. зарядов просто огромная! Гурго-Шамбрэ утверждают, что это именно расход при Бородино. Даже если брать больший период - ГДЕ же именно было столько израсходовано?



Я не исключаю, что это расход боеприпасов артиллерией главной группировки, начиная со сражения под Смоленском.

Цитата(leon @ 7.11.2019, 15:48) *

в переписке Наполеона за 1813-1814 гг. масса указаний на возимый боекомплект по ТРИСТА выстрелов на орудие. Если при Бородино боекомплект был по 300 выстрелов, получаем около 177 000 артиллерийских зарядов. И Даже при расходе более 90 000 остаётся 87 000. А если осталось 72 000, то расход в 99 тыс. более чем реальный.



При Бородино у Наполеона не могло быть полного комплекта боеприпасов.

Цитата(leon @ 7.11.2019, 15:48) *

НИЧЕГО ПОДОБНОГО! Как раз контузия артиллерийским боеприпасом неизменно приводит к тяжёлым последствиям для здоровья. И даже если не ведёт к потере конечностей - очень часто приводит к тяжкому удару по здоровью, а уж если пострадала голова - дело совсем плохо. Сильнейшие головные боли, проблемы с памятью, потеря слуха и зрения и т. д.



Да ладно, О.В.Грабе-Горский из 7-й конно-артиллерийской роты был серьезно контужен 20 июля 1812 года (по старому стилю), а в сентябре уже вернулся в строй и воевал дальше. Хотя проблемы с головой у него бывали время от времени, особенно при сильном волнении.

Цитата(leon @ 7.11.2019, 16:44) *

Это всё чистая теория. Надо смотреть как оно было на самом деле. Повторюсь, в переписке Наполеона 1813-1814 гг. масса указаний на необходимость иметь возимый боекомплект в 300 выстрелов на орудие.



Указывать на необходимость можно сколько угодно. Сколько реально было в наличии?

Цитата(leon @ 7.11.2019, 16:44) *

Так, при Лейпциге у французов было 236 000 артиллерийских зарядов на примерно 700 орудий или 330 зарядов на орудие. Израсходовано 220 000 выстрелов. Данные по зарядам и расходу оных приведены по докладу начальника артиллерии ВА Ж. Сорбье:

Correspondance de Napoleon Ier. Paris, 1868. T. 26. P. 376-377



Я по вашей ссылке вижу не доклад Сорбье, а очередной бюллетень Великой армии, в котором упоминается Сорбье. Наполеон рассказывает, что в битве при Лейпциге у него кончились боеприпасы: якобы осталось всего 16 тыс. зарядов, на два часа стрельбы. Поэтому пришлось отказаться от всех плодов блестящих побед в дни битвы под Лейпцигом и отступать туда, где были запасы зарядов, а именно в Эрфурт. И вы в это верите? Слышали выражение: «Ложь, как в бюллетене»?
Кстати, в 1812 году у Наполеона не было необходимости оправдывать какие-либо действия цифрами расхода боеприпасов, и он 10 сентября в 18-м бюллетене назвал все ту же цифру расхода зарядов при Бородино - 60 тыс.

Goujon A. M., Bulletins officiels de la grande armée, Paris, 1821, p. 104.

Цитата(leon @ 7.11.2019, 16:44) *

Кстати по поводу расхода патронов. Со ссылкой на Ларибуасьра, указывают расход патронов при Бородино как более 1 400 000 шт. У Шамбрэ - более 2 000 000 шт. Александр приводил данные более 2 111 000 шт.



Цифру 1 400 000 патронов приводит Денье, и он же приводит цифру 60 тыс. зарядов. А цифра 2144000 патронов (не 2 111 000) - из того же отдельного издания переписки Наполеона с Ларибуасьером, где цифра расхода артиллерийских зарядов меньше: 43578.

Цитата(leon @ 7.11.2019, 16:44) *

Благодаря ценной ссылке от Александра (большое ему спасибо!) в статье 1847 г. о генерале Друо приведён расход патронов при Ваграме - 724 260 шт.



Эта цифра дана без указания, откуда она. Очень сомнительная цифра.

Автор: Александр Жмодиков 8.11.2019, 10:33

Цитата(Олег С. @ 7.11.2019, 19:45) *

И сколько, по-вашему, зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра?
И сколько в них помещалось боеприпасов? :rolleyes:



Полагаю, вы и сами знаете, сколько зарядов вмещали ящики. Я согласен, что я неудачно сформулировал тезис. Я сказал вот как:
Цитата

Во французской армии полагалось возить по 220-230 зарядов на орудие. Я не думаю, что накануне битвы при Бородино у Наполеона был запас боеприпасов, существенно превышающий обычный комплект.



А нужно было сказать вот как:
Цитата

Во французской армии полагалось возить минимум по 220-230 зарядов на орудие. Я не думаю, что накануне битвы при Бородино у Наполеона был запас боеприпасов, существенно превышающий минимальный комплект.



Что Наполеон считал минимальным возимым комплектом в 1812 году, видно из его сообщения Ларибуасьеру от 3 октября: Наполеон говорит, что для комплекта на 46 12-фунтовых пушек нужно 138 зарядных ящиков (получается по 3 ящика на пушку), на 201 6-фунтовую - 402 ящика (по 2), на 10 гаубиц в 6 дюймов и 4 линии - 30 ящиков (по 3), на 92 гаубицы в 5 дюймов и 6 линий - 184 ящика (по 2).
Наполеон указывает на то, что по ведомости, которую представил Ларибуасьер, ящиков имеется меньше, чем нужно по этой норме, и жалуется, что вместо двойного комплекта боеприпасов он не имеет даже одного полного.
См. переписку Наполеона с Ларибуасьером, стр. 91.


Автор: Ву Тян 8.11.2019, 21:06

О Бородино (7 сентября):

1-й корпус (Даву):
12.677 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150)

1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й:
35.778 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151)

Императорская гвардия:
6.758 заряда (Les régiments d'artillerie à pied de la Garde, le régiment monté de la Garde et le 23e régiment d'artillerie, p. 129.)

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)

Автор: AlexeyTuzh 8.11.2019, 22:30

Цитата(Ву Тян @ 8.11.2019, 21:06) *

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)


Это очень поздняя книга, автор не ссылается в ней на источник, хотя я догадываюсь, откуда он её взял. Большой привет Ханчжоу! Как живя в таком раю, можно ещё чем-то интересоваться? biggrin.gif give_rose.gif

Автор: leon 8.11.2019, 23:49

Цитата(Ву Тян @ 8.11.2019, 22:06) *

О Бородино (7 сентября):

1-й корпус (Даву):
12.677 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150)

1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й:
35.778 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151)

Императорская гвардия:
6.758 заряда (Les régiments d'artillerie à pied de la Garde, le régiment monté de la Garde et le 23e régiment d'artillerie, p. 129.)

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)



Потрясающие ссылки! Спасибо!!!

Автор: Олег С. 9.11.2019, 0:31

Цитата(Ву Тян @ 8.11.2019, 21:06) *

О Бородино (7 сентября):

1-й корпус (Даву):
12.677 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150)

1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й:
35.778 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151)

Императорская гвардия:
6.758 заряда (Les régiments d'artillerie à pied de la Garde, le régiment monté de la Garde et le 23e régiment d'artillerie, p. 129.)

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)


Спасибо, очень интересно!

Получается так:
армейские корпуса и гвардия: 35778+6758 = 42536 зарядов;
42536 / 493 орудия = 86,28 выстрелов на орудие (без учёта двух пушек эскорта Главной квартиры).
У артиллерии корпусов кавалерийского резерва, при том же раскладе, должно быть более 8100 выстрелов.
Итого около 51 тыс. выстрелов.
Это только за 7 сентября. А вместе с Шевардинским боем 5 сентября, вполне могло быть около 60 тыс.

Автор: leon 9.11.2019, 0:38

Цитата(Александр Жмодиков @ 8.11.2019, 11:14) *

Земцов ссылается на книгу 1904 года, в которой есть эта цифра, но нет ссылки, откуда она. Автор той книги ничего не пытается обосновать этой цифрой, просто приводит ее как иллюстрацию того, что при Ваграме была адская канонада. Земцов также не приводит других цифр расхода боеприпасов ни для Ваграма, ни для других сражений. Очевидно, что он не изучал вопрос, а просто взял первую попавшуюся цифру, которая подошла ему для обоснования его мнения, что расход зарядов при Бородино существенно превысил 90 тыс.


Автор той книги, Жан Морван, даёт ссылки на источник своей информации, но, увы, делает это в соответствии с очень убогими нормами библиографического описания начала XX века. Однако можно понять, что данные по расходу артиллерийских боеприпасов он почерпнул в частности из письма Даву 1805 г., воспоминаний маршалов Сюше и Макдональда, мемуаров военных рангом много ниже: Ноэля, Поьон де Лоша, из произведения Фририона о португальской кампании 1810-1811 гг., а также воспоминаний барона Юло:

Morvan J. Le soldat imperial (1800 - 1814). paris, 1904. Vol. I. P. 207

То есть большинство чисел НЕ по документам или более-менее достоверным источникам.

Цитата
Вообще-то эти цифры на странице 87, а не 102.


Здесь позволю себе возразить, брал ссылку по тому на Галлике:

https://postimg.cc/BjR6YNgc

А вот на Гугл букс, вы правы, ДРУГОЕ издание данного тома и там письмо, действительно, на странице 87.

Что, однако, НЕ делает мою ссылку не правильной. К тому же по описанию вы письмо легко нашли.

Самое же главное - даже если письмо помещено на странице 87, это как-то принципиально влияет на его содержание? Или я неправильно перевёл текст письма Наполеона? Полагаю - нет.
Если же сим и последующим буквоедством вы пытаетесь доказать своё превосходство во владении темой наполеоники, то вы совершенно напрасно тратите силы - я полностью признаю, что в исторических вопросах наполеоники вы, несомненно, разбираетесь лучше меня. Поверьте, у меня и в мыслях не было пытаться "умничать" и ещё раз спасибо за ваши ссылки и познания в теме.

Цитата
Вы всерьез полагаете, что Наполеон в 1813 году точно помнил, сколько зарядов потратила его артиллерия при Ваграме 4 года назад? После всего, что случилось за эти 4 года?


Именно. У Наполеона была феноменальная память на цифры, особенно на всё, что связано с военным делом. М. Дюма в частности вспоминал о начале 1812 года, что Наполеон легко длительное время НАИЗУСТЬ цитировал бесконечные цифры из Tableaux general, недавно как раз перечитал: Dumas M. Souvenirs du lieutenant général comte Mathieu Dumas de 1770 a 1836. Paris, 1839. T. 3. P. 407 - 408

И это было сказано вовсе не ради красного словца, аналогичные оценки давали многие другие современники Наполеона.

Более того - на август 1813 г. битва при Ваграме была ВТОРОЙ наиболее кровавой битвой Наполеона, такое не забывается, это было совершенно исключительное событие в богатейшей военной карьере полководца. Про мелкое сражение в 1793 году он бы мог забыть детали, НО не про Ваграм. Считал Наполеон хорошо, и если он утверждает, что 365 000 выстрелов хватит именно на ЧЕТЫРЕ Ваграма, полагаю, реальный расход был более 71 тыс. зарядов.

Цитата
А почему он сказал про Ваграм, а не про Бородино, если при Бородино якобы было потрачено примерно столько же зарядов? Не наводит ли это на мысль, что при Бородино было потрачено меньше зарядов, чем при Ваграме?


Понятия не имею. Это ничего не доказывает. Если бы он сказал про Бородино - у нас могли возникнуть аналогичные вопросы "а почему он не сказал про Ваграм".

Цитата
Гурго и Шамбре могли неправильно понять, что именно означает цифра 99 тыс.



Коллега, цифра - это от 0 до 9, всё остальное - числа, "цифры" 99 тыс. нет и быть не может по определению. А то, что Шамбрэ неправильно понял - вполне возможно, НО нужно активно анализировать и сопоставлять источники, пока же у нас в основном пересказ источников.

Цитата
Цифры Гурго вообще не следует воспринимать всерьез, он в полемике с Сегюром мог наговорить что угодно. Если считать, что артиллерия Наполеона потратила почти 100 тыс. зарядов при Бородино, получается, что после сражения его армия не имела достаточно зарядов для нового большого сражения, потому что остались всего 71 974 заряда.



Несомненно. НО - непосредственно доклада Ларибуасьера я не видел, в пересказе публикатора 1843 г. это 43 578 артвыстрелов и 2 144 000 патронов. НО - не понятно, это числа за 7 сентября или за 5-7 сентября? Более того - важен не пересказ, а сам источник. Потому как всегда имеют место ошибки при пересказе.

Цитата
Если это расход за один день 7 сентября, это вполне разумная цифра. Наполеон 9 и 10 сентября называет цифру 60 тыс., вероятно, имея в виду расход за все боевые действия за последние несколько дней (в бюллетене рассказ о событиях начинается с 4 сентября). Я полагаю, артиллерия Наполеона могла потратить порядка 10 тыс. зарядов в сумме в бою под Можайском, в Шевардинском бою, и в бою при Колоцком монастыре и в других арьергардных боях за какой-то период до битвы при Бородино.
Я не исключаю, что это расход боеприпасов артиллерией главной группировки, начиная со сражения под Смоленском.



Возможно. Но тут нужен анализ именно ИСТОЧНИКОВ - откуда Шамбрэ взял 99 тыс., сколько именно указано в докладе Ларибуасьера после битвы и т. д.

В целом - я вполне склоняюсь, что реальный расход был около 60 тыс. артвыстрелов. По многим показателям - похоже на то. В одном из писем в Москве Наполеон отметил, что если бы после битвы при Москве-реке у него оказалось "на 20 тыс. снарядов менее" - он бы остановил наступление на Москву.

А 72 000 зарядов после битвы - 20 000 = 52 000 зарядов, что в аккурат менее 60 тыс. зарядов, израсходованных при Бородино.

Цитата
При Бородино у Наполеона не могло быть полного комплекта боеприпасов.



Вероятно, да.

Цитата
Да ладно, О.В.Грабе-Горский из 7-й конно-артиллерийской роты был серьезно контужен 20 июля 1812 года (по старому стилю), а в сентябре уже вернулся в строй и воевал дальше. Хотя проблемы с головой у него бывали время от времени, особенно при сильном волнении.



Это совсем не показатель для всех остальных.

Цитата
Указывать на необходимость можно сколько угодно. Сколько реально было в наличии?



Реально в наличии было зачастую в аккурат по 300 выстрелов на ствол - найду конкретные данные позже.

Цитата
Я по вашей ссылке вижу не доклад Сорбье, а очередной бюллетень Великой армии, в котором упоминается Сорбье. Наполеон рассказывает, что в битве при Лейпциге у него кончились боеприпасы: якобы осталось всего 16 тыс. зарядов, на два часа стрельбы. Поэтому пришлось отказаться от всех плодов блестящих побед в дни битвы под Лейпцигом и отступать туда, где были запасы зарядов, а именно в Эрфурт. И вы в это верите? Слышали выражение: «Ложь, как в бюллетене»?



И правда бюллетень. Выражение сие я, как ни странно, слышал. Однако - в одном из писем в начале 1814 г. Наполеон в частности написал, что если бы после сражения при Лейпциге у него было на 20 тыс. снарядов более - он "был бы господином мира". То есть истощение артиллерийских боеприпасов после Лейпцига едва ли было просто байкой. Но, разумеется, нужны ещё подтверждения. Хотя сии данные по расходы артиллерийских выстрелов активно используют.

Цитата
Кстати, в 1812 году у Наполеона не было необходимости оправдывать какие-либо действия цифрами расхода боеприпасов, и он 10 сентября в 18-м бюллетене назвал все ту же цифру расхода зарядов при Бородино - 60 тыс.




Заметьте - весьма реалистично.

Цитата
Цифру 1 400 000 патронов приводит Денье, и он же приводит цифру 60 тыс. зарядов. А цифра 2144000 патронов (не 2 111 000) - из того же отдельного издания переписки Наполеона с Ларибуасьером, где цифра расхода артиллерийских зарядов меньше: 43578.


Цитата
Эта цифра дана без указания, откуда она. Очень сомнительная цифра.


Да не "цифра" это... Плачу... post-1-1181382344.gif


Автор: leon 9.11.2019, 1:19

Цитата(Ву Тян @ 8.11.2019, 22:06) *

О Бородино (7 сентября):

1-й корпус (Даву):
12.677 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150)

1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й:
35.778 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151)

Императорская гвардия:
6.758 заряда (Les régiments d'artillerie à pied de la Garde, le régiment monté de la Garde et le 23e régiment d'artillerie, p. 129.)

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)



Паразитски воспользовавшись вашими ссылками, 12 667 зарядов расстрелял 3-й корпус:

https://archive.org/details/historiquedelae00unkngoog/page/n172

Там же указано, что более всех 7 сентября расстрелял 1-й корпус, что полностью соответствует его максимальным потерям в сражении.

Автор: leon 9.11.2019, 1:40

Цитата(Олег С. @ 9.11.2019, 1:31) *

Спасибо, очень интересно!

Получается так:
армейские корпуса и гвардия: 35778+6758 = 42536 зарядов;
42536 / 493 орудия = 86,28 выстрелов на орудие (без учёта двух пушек эскорта Главной квартиры).
У артиллерии корпусов кавалерийского резерва, при том же раскладе, должно быть более 8100 выстрелов.
Итого около 51 тыс. выстрелов.
Это только за 7 сентября. А вместе с Шевардинским боем 5 сентября, вполне могло быть около 60 тыс.



Рискну предположить, что резервные кавалерийские корпуса не вели столь активный артиллерийский огонь. Тогда число израсходованных артвыстрелов в 43 578 шт. из пересказа переписки Ларибуасьера выглядит весьма реально. Только сие очевидно за 7 сентября.

Автор: Олег С. 9.11.2019, 4:47

Цитата(leon @ 9.11.2019, 1:40) *
Рискну предположить, что резервные кавалерийские корпуса не вели столь активный артиллерийский огонь.

Есть данные, что артиллерия 2-го кав. корпуса вступила в бой уже утром (после 8 часов). Вскоре к ней присоединилась артиллерия 4-го кав. корпуса. (Попов А.И. Меж двух вулканов. Боевые действия в центре Бородинского поля. - "Рейтар", 1997). В районе Каменки и Семеновского ручья, к северу от флешей. А там было жарко.


Автор: leon 16.11.2019, 13:30

Цитата(Олег С. @ 9.11.2019, 5:47) *

Есть данные, что артиллерия 2-го кав. корпуса вступила в бой уже утром (после 8 часов). Вскоре к ней присоединилась артиллерия 4-го кав. корпуса. (Попов А.И. Меж двух вулканов. Боевые действия в центре Бородинского поля. - "Рейтар", 1997). В районе Каменки и Семеновского ручья, к северу от флешей. А там было жарко.



Нам надо придерживаться источников. По расходу артиллерийских боеприпасов авторы зачастую используют малопонятные источники. Гурго, писавший о расходе при Бородино в 91 тыс. и несколько сот артвыстрелов, выдавал зачастую что-то непонятное и не пойми откуда взятое. В силу его клинического бонапартизма, к этим данным надо относиться максимально критично.

Откуда Шамбрэ взял расход более 99 тыс. артиллерийских зарядов - тоже не ясно.

По расходу артиллерийских боеприпасов при Бородино нет более авторитетного источника чем доклад начальника артиллерии ВА Ж. Ларибуасьера, который был представлен Наполеону после битвы. В опубликованной переписке 1843 г. (на которую дал ссылку Александр и которую каждый может прочитать) публикаторы приводят лишь пересказ доклада, где указан расход в 43 578 шт. Насколько можно судить по приведённым выше данным, это расход только за 7 сентября. А. Фэн ссылаясь на Ларибуасьера указывал расход артиллерии в 60 тыс. выстрелов.

В опубликованных в 2012 г. документах есть письмо Наполеона Маре после битвы, где он писал, что «мы расстреляли 60 тыс. орудийных зарядов», на что указал Александр, но со ссылкой на форум, нашёл эту цитату в статье В.Н. Земцова (Земцов В. Новые французские документы о Бородинском сражении // Quaestio Rossica. 2014. № 1. С. 74). Очевидно, что данные из доклада Ларибуасьера.

Получается, при Шевардино расстреляли более 16 тыс. артиллерийских зарядов, а в генеральной битве 43 578 шт. Честно говоря, весьма странное соотношение…

Следовательно, при Ваграме наполеоновская армия израсходовала гораздо больше артиллерийских боеприпасов – по меньшей мере более 80 тыс., до 90 тыс. ед.

Также обращает на себя внимание расход гвардии при Бородино – 6 758 артиллерийских зарядов. Часто указывают, что лишь небольшая часть гвардейской артиллерии приняла участие в битве. Видел оценки в 36 гвардейских орудий, задействованных 7 сентября. Если верить этим цифрам, получаем средний расход на орудие аж 188 выстрелов (6 758 / 36)! Невероятный показатель! Есть все основания полагать, что в битве участвовало гораздо большее количество орудий гвардии.

Кстати Земцов и в новейшей работе 2018 г. принимает данные Гурго-Шамбрэ без внятного обоснования ( расход в 99 тыс. выстрелов). Вообще в плане критики источников Земцов порой весьма безосновательно отдаёт предпочтение вторичным и даже совершенно второстепенным данным в ущерб первоисточникам (позволю себе небольшую его критику).

Автор: leon 16.11.2019, 14:30

Совершенно невыясненным остаётся вопрос по расходу артиллерийских боеприпасов русской армией в Бородинской битве. В монографии Н.Г. Павленко "Русская артиллерия. Очерки по истории русской артиллерии 1389-1812 гг." (М., 1940. С. 134) без каких-либо ссылок указан расход русской артиллерии только за 7 сентября в 60 000 снарядов. С тех пор эти данные неоднократно переписывали - Гарнич, Жилин и пр. Однако откуда источник сих данных - не понятно. П.Х. Граббе указал расход в 20 тыс. (его процитировал Троицкий в 1988 г.), но совершенно не ясно, откуда он сие взял и насколько эти данные точны.

Странно, но столь важный для истории битвы вопрос до сих пор фактически не изучен, хотя бесконечное количество публикаций посвящено мельчайшим и микроскопическим "проблемам" истории Бородина.

Автор: Олег С. 16.11.2019, 15:55

Цитата(leon @ 16.11.2019, 13:30) *
… публикаторы приводят лишь пересказ доклада, где указан расход в 43 578 шт. Насколько можно судить по приведённым выше данным, это расход только за 7 сентября. А. Фэн ссылаясь на Ларибуасьера указывал расход артиллерии в 60 тыс. выстрелов.

В опубликованных в 2012 г. документах есть письмо Наполеона Маре после битвы, где он писал, что «мы расстреляли 60 тыс. орудийных зарядов»
(...)
Получается, при Шевардино расстреляли более 16 тыс. артиллерийских зарядов, а в генеральной битве 43 578 шт. Честно говоря, весьма странное соотношение…

Согласен, соотношение неправдоподобное.
Число 43 578 полагаю заниженным. Оно не стыкуется не только с информацией о 60 тыс. выстрелов, но и с приведенными здесь данными из "Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments", согласно которым только армейские корпуса и гвардия израсходовали 42 536 зарядов. Если учесть ещё 600 зарядов саксонской батареи Хиллера, то на всю остальную артиллерию кавалерийских корпусов останется всего 442 выстрела! Совершенно невероятно smile.gif

Возможно, что в той сумме, которую приводят публикаторы переписки Ларибуасьера, что-то не учтено. Например, это расход не по всем корпусам. Или расход только линейной (дивизионной и корпусной) артиллерии, без учёта полковой. Так, в рапорте Шарбоннеля за 25 сентября материальная часть "artillerie regimentaire" отделена от "artillerie de ligne".

Цитата(leon @ 16.11.2019, 13:30) *
Также обращает на себя внимание расход гвардии при Бородино – 6 758 артиллерийских зарядов. Часто указывают, что лишь небольшая часть гвардейской артиллерии приняла участие в битве. Видел оценки в 36 гвардейских орудий, задействованных 7 сентября. Если верить этим цифрам, получаем средний расход на орудие аж 188 выстрелов (6 758 / 36)! Невероятный показатель! Есть все основания полагать, что в битве участвовало гораздо большее количество орудий гвардии.

Да, я тоже думаю, что 7 сентября было задействовано больше орудий гвардии.


Автор: leon 16.11.2019, 16:32

Цитата(Олег С. @ 16.11.2019, 16:55) *

Согласен, соотношение неправдоподобное.
Число 43 578 полагаю заниженным. Оно не стыкуется не только с информацией о 60 тыс. выстрелов, но и с приведенными здесь данными из "Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments", согласно которым только армейские корпуса и гвардия израсходовали 42 536 зарядов. Если учесть ещё 600 зарядов саксонской батареи Хиллера, то на всю остальную артиллерию кавалерийских корпусов останется всего 442 выстрела! Совершенно невероятно smile.gif


Несомненно! Однако общий расход в 60 тыс. зарядов подтверждается рядом важных источников. Исходя из оценок потерь французов при Шевардино и общих потерь (на 5 сентября пришлась примерно седьмая часть общих потерь ВА), можно предположить, что и соотношение расхода артиллерийских выстрелов соответствующее. Тогда на бои 5 сентября пришлось не более седьмой части общего расхода артиллерийских боеприпасов за 5-7 сентября, т. е. около 8 500 ед.

Тогда в генеральном сражении расход составил около 51 500 выстрелов или более 90 выстрелов на орудие (из тех, что реально приняли участие в битве), вполне правдоподобно.



Цитата
Возможно, что в той сумме, которую приводят публикаторы переписки Ларибуасьера, что-то не учтено. Например, это расход не по всем корпусам. Или расход только линейной (дивизионной и корпусной) артиллерии, без учёта полковой. Так, в рапорте Шарбоннеля за 25 сентября материальная часть "artillerie regimentaire" отделена от "artillerie de ligne".



Запросто. Надо смотреть сами источники и сопоставлять их данные, иначе можно гадать до бесконечности. Ведь и Шамбрэ свои 99 тыс. зарядов не на пустом месте взял - он же всю книгу писал строго по документам.

Цитата
Да, я тоже думаю, что 7 сентября было задействовано больше орудий гвардии.



Именно. Хотя сами гвардейские артиллеристы в битве пострадали не сильно, потеряв 23 офицера (включая офицеров артиллерийских обозов гвардии).

Автор: leon 16.11.2019, 16:56

Цитата(Олег С. @ 16.11.2019, 16:55) *

Согласен, соотношение неправдоподобное.
Число 43 578 полагаю заниженным. Оно не стыкуется не только с информацией о 60 тыс. выстрелов, но и с приведенными здесь данными из "Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments", согласно которым только армейские корпуса и гвардия израсходовали 42 536 зарядов. Если учесть ещё 600 зарядов саксонской батареи Хиллера, то на всю остальную артиллерию кавалерийских корпусов останется всего 442 выстрела! Совершенно невероятно smile.gif



Кстати в публикации 1843 г. вполне возможно наличие банальной опечатки - редактура тогда зачастую оставляла желать лучшего.

Цитата(leon @ 9.11.2019, 1:38) *
Наполеон легко длительное время НАИЗУСТЬ цитировал бесконечные цифры из Tableaux general


Tableau general, разумеется.

Автор: Александр Жмодиков 17.11.2019, 10:46

Цитата(leon @ 16.11.2019, 13:30) *

По расходу артиллерийских боеприпасов при Бородино нет более авторитетного источника чем доклад начальника артиллерии ВА Ж. Ларибуасьера, который был представлен Наполеону после битвы. В опубликованной переписке 1843 г. (на которую дал ссылку Александр и которую каждый может прочитать) публикаторы приводят лишь пересказ доклада, где указан расход в 43 578 шт. Насколько можно судить по приведённым выше данным, это расход только за 7 сентября. А. Фэн ссылаясь на Ларибуасьера указывал расход артиллерии в 60 тыс. выстрелов.

В опубликованных в 2012 г. документах есть письмо Наполеона Маре после битвы, где он писал, что «мы расстреляли 60 тыс. орудийных зарядов», на что указал Александр, но со ссылкой на форум, нашёл эту цитату в статье В.Н. Земцова (Земцов В. Новые французские документы о Бородинском сражении // Quaestio Rossica. 2014. № 1. С. 74). Очевидно, что данные из доклада Ларибуасьера.

Получается, при Шевардино расстреляли более 16 тыс. артиллерийских зарядов, а в генеральной битве 43 578 шт. Честно говоря, весьма странное соотношение…



А вы уверены, что 60 тыс. – это не сильно округленное число, и что в него не попал расход боеприпасов в других боях, кроме боя за Шевардинский редут и сражения при Бородино? Например, в боях у Гриднева 4 сентября, у Колоцкого монастыря 5 сентября и при Можайске 8-9 сентября?

Цитата(leon @ 16.11.2019, 13:30) *

Следовательно, при Ваграме наполеоновская армия израсходовала гораздо больше артиллерийских боеприпасов – по меньшей мере более 80 тыс., до 90 тыс. ед.



По меньшей мере все же при Ваграме были потрачены 71129 зарядов по данным Ларибуасьера. И опять же не факт, что в это число не попал расход боеприпасов в бою при Цнайме 10-11 июля 1809 года, например.

Цитата(leon @ 16.11.2019, 13:30) *

Также обращает на себя внимание расход гвардии при Бородино – 6 758 артиллерийских зарядов. Часто указывают, что лишь небольшая часть гвардейской артиллерии приняла участие в битве. Видел оценки в 36 гвардейских орудий, задействованных 7 сентября. Если верить этим цифрам, получаем средний расход на орудие аж 188 выстрелов (6 758 / 36)! Невероятный показатель! Есть все основания полагать, что в битве участвовало гораздо большее количество орудий гвардии.



Лежен говорит, что Наполеон приказал ему передать генералу Сорбье приказ взять «всю артиллерию гвардии» и поставить «60 орудий под углом к линии противника».

Lejeune, L. F., Mémoires du Général Lejeune, Paris, 1895, vol. 2, p. 213–214.

Не участвовали 4-фунтовые пушки артиллерии Молодой гвардии и некоторые роты гвардейской конной артиллерии.

Цитата(leon @ 16.11.2019, 14:30) *

Совершенно невыясненным остаётся вопрос по расходу артиллерийских боеприпасов русской армией в Бородинской битве. В монографии Н.Г. Павленко "Русская артиллерия. Очерки по истории русской артиллерии 1389-1812 гг." (М., 1940. С. 134) без каких-либо ссылок указан расход русской артиллерии только за 7 сентября в 60 000 снарядов. С тех пор эти данные неоднократно переписывали - Гарнич, Жилин и пр. Однако откуда источник сих данных - не понятно. П.Х. Граббе указал расход в 20 тыс. (его процитировал Троицкий в 1988 г.), но совершенно не ясно, откуда он сие взял и насколько эти данные точны.



Нужно было указать какое-нибудь число, вот и указывали такое же, как известное число для армии Наполеона. Характерный пример «мук творчества» советских историков.

Цитата(leon @ 16.11.2019, 14:30) *

Странно, но столь важный для истории битвы вопрос до сих пор фактически не изучен, хотя бесконечное количество публикаций посвящено мельчайшим и микроскопическим "проблемам" истории Бородина.



И это самое исследованное сражение наполеоновских войн с участием русских войск.

Цитата(leon @ 16.11.2019, 16:56) *

Кстати в публикации 1843 г. вполне возможно наличие банальной опечатки - редактура тогда зачастую оставляла желать лучшего.



А в другом месте в той же книге, где указаны 44000 зарядов, тоже опечатка?

Автор: leon 17.11.2019, 18:52

Цитата(Александр Жмодиков @ 17.11.2019, 11:46) *

А вы уверены, что 60 тыс. – это не сильно округленное число, и что в него не попал расход боеприпасов в других боях, кроме боя за Шевардинский редут и сражения при Бородино? Например, в боях у Гриднева 4 сентября, у Колоцкого монастыря 5 сентября и при Можайске 8-9 сентября?


Я абсолютно ни в чём не уверен, я не видел оригинал отчёта Ларибуасьера, а пересказ оного вызывает целый ряд вопросов, ибо там ряд противоречий.

В пересказе Фэна 1827 г. Ларибуасьер говорит о расходе в 60 тыс. артиллерийских зарядов и 1 400 тыс. патронов, в пересказе публикации 1843 г. - 43 578 артиллерийских зарядов, но 2 144 тыс. патронов. Если по расходу артиллерийских зарядов в 60 тыс. подтверждение мы находим в письме Наполеона после Бородина, то по патронам - не ясно.

Приведённые выше данные по расходу артиллерийских боеприпасов отдельными соединениями ВА за 7 сентября 1812 г. (1-й, 3-й, 4-й, 5-й, 8-й корпуса, Императорская гвардия и бригада Хилера) вступают в явное противоречие с цифрами публикации 1843 г.

Более того - расход за 5-6 сентября более 16 тыс. артиллерийских выстрелов (60 000 - 43 578) представляется чрезмерным.

Вполне возможно, что в число 60 000 израсходованных зарядов включён расход в битве при Можайске и Крымском (хотя и здесь расход вряд ли был достаточно значимым, хотя генерал Розен и оценил потери за 28-29 августа до 2 000 чел., более чем вдвое больше чем по декабрьской "Ведомости о потерях 1-й Западной армии"), Наполеон анализировал состояние своей армии после битвы именно в Можайске.


Впрочем, всё военное делопроизводство 1812 г. было очень далеко от совершенства. Известно, что по потерям в итоговые отчёты часто включали потери за более длительный период (по сравнению с формально обозначенным) и т. д. С расходом артиллерийских боеприпасов, несомненно, имела место аналогичная ситуация. И расход за разные сражения мог легко сливаться в отчётах.

Стоит обратить внимание и на данные Ж. Шамбрэ, который считал, что при Бородино ВА израсходовала более 99 тыс. артиллерийских зарядов и более 2 млн. патронов (последенее явно совпадает с данными публикации 1843 г.). Шамбрэ, как известно, писал свой труд строго по первоисточникам Военного депо, так что данные брал никак не с потолка или из не очень надёжных мемуаров.

Цитата
По меньшей мере все же при Ваграме были потрачены 71129 зарядов по данным Ларибуасьера. И опять же не факт, что в это число не попал расход боеприпасов в бою при Цнайме 10-11 июля 1809 года, например.



Может быть. Но указанные вами данные Ларибуасьера опять в пересказе, а не в оригинале, есть и сильно отличные данные по расходу. А письмо Наполеона 1813 г. заставляет меня считать, что расход при Ваграме был более 80 тыс. выстрелов.

В любом случае, раз Наполеон после Бородино указал расход в 60 тыс., то при Ваграме расстреляли значительно больше.

Цитата
Лежен говорит, что Наполеон приказал ему передать генералу Сорбье приказ взять «всю артиллерию гвардии» и поставить «60 орудий под углом к линии противника».

Lejeune, L. F., Mémoires du Général Lejeune, Paris, 1895, vol. 2, p. 213–214.

Не участвовали 4-фунтовые пушки артиллерии Молодой гвардии и некоторые роты гвардейской конной артиллерии.




Да. В одних мемуарах запомнил именно 36 орудий...

Цитата
Нужно было указать какое-нибудь число, вот и указывали такое же, как известное число для армии Наполеона. Характерный пример «мук творчества» советских историков.



Да уж.

Цитата
А в другом месте в той же книге, где указаны 44000 зарядов, тоже опечатка?



Точно, в конце издания, значит не опечатка.

Автор: leon 17.11.2019, 20:13

По поводу смертоносности воздействия артиллерии при Бородино, приводили пример русской Гвардии.

В "Родине" 1992 г. публиковали ценный отчёт о потерях гвардейских частей штаб-доктора 5-го пехотного корпуса (Родина. 1992. № 6-7. С. 111 - 114). Приведены поименные списки офицерских потерь с описанием характера ранений (163 имени убитых и раненых). Роль ранений артиллерийскими боеприпасами там исключительно велика. Масса контузий и тяжёлых ранений ядрами и картечью.

Общие потери по публикации - 163 офицера и 3 600 нижних чинов.

В опубликованных отчётах командиров гвардейских полков (использовал издание "Бородино. Документальная хроника" М., 2004) в частности указано:

Численность лейб-гвардии Литовского полка в сражении 26 августа - 1 740 унтеров, музыкантов, нестроевых и нижних чинов (число офицеров не указано). Полк был долго под воздействием артиллерии противника.

Потери в генеральной битве: 436 убитых (1 офицер) + 113 без вести пропавших (0 офицеров, также, вероятно, погибших), итого - 549 убитых и пропавших без вести или 31,5%.

Ранено - 532 чел., включая 39 офицеров.

ИТОГО потеряно - 1 081 чел. Исключая офицеров, потеряно 1 041 чел. или 60% состава.

Автор: leon 17.11.2019, 23:20

Цитата(leon @ 17.11.2019, 21:13) *
чинов.

В опубликованных отчётах командиров гвардейских полков (использовал издание "Бородино. Документальная хроника" М., 2004) в частности указано:

Численность лейб-гвардии Литовского полка в сражении 26 августа - 1 740 унтеров, музыкантов, нестроевых и нижних чинов (число офицеров не указано). Полк был долго под воздействием артиллерии противника.

Потери в генеральной битве: 436 убитых (1 офицер) + 113 без вести пропавших (0 офицеров, также, вероятно, погибших), итого - 549 убитых и пропавших без вести или 31,5%.

Ранено - 532 чел., включая 39 офицеров.

ИТОГО потеряно - 1 081 чел. Исключая офицеров, потеряно 1 041 чел. или 60% состава.



Данные по потерям Литовского полка разнятся. Приведены сведения из рапорта командира полка. По ведомости корпусного врача Канельского от 15 сентября потери полка составили 138 убитыми, 708 ранеными и 115 пропавшими без вести, всего - 961 чел.

Автор: Александр Жмодиков 18.11.2019, 9:10

Цитата(leon @ 9.11.2019, 1:19) *

12 667 зарядов расстрелял 3-й корпус:

https://archive.org/details/historiquedelae00unkngoog/page/n172

Там же указано, что более всех 7 сентября расстрелял 1-й корпус, что полностью соответствует его максимальным потерям в сражении.



Там как-то невнятно написано. Внизу страницы 150 написано: «Была [в битве] при Москве[-реке], кроме артиллерии гвардии, та [артиллерия] 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го и 8-го корпусов.»

На следующей странице написано:
«Она выстрелила всего 35778 орудийных зарядов. Артиллерия 1-го корпуса (маршала Даву) выстрелила больше всех.

Как мы знаем, 2-й армейский корпус (маршала Удино) при Бородино не был. При этом автор книги кажется забыл об артиллерии кавалерийских корпусов (книга про историю двух полков пешей артиллерии). Можно предположить, что 35778 зарядов – это расход всей артиллерии, кроме той, которая была придана гвардии.

Складываем 35778 и 6758 (расход боеприпасов артиллерией гвардии), получаем 42536, что близко к 43 578.
Однако если верить тому, что артиллерия 3-го корпуса сделала 12667 выстрелов, то получается, что она сделала более трети выстрелов всей артиллерии, кроме той, которая была придана гвардии, и при этом артиллерия 1-го корпуса сделала еще больше выстрелов, а тогда на артиллерию всех остальных корпусов остается не более 10 тыс. выстрелов, что как-то не очень правдоподобно. Впрочем, даже если считать, что 35778 зарядов потратила только артиллерия армейских корпусов, то есть, в это число не входит расход боеприпасов артиллерией кавалерийских корпусов, то получается, что на артиллерию 4-го, 5-го и 8-го корпусов приходятся те же 10 тыс. выстрелов максимум, что как-то маловато. В общем, какая-то путаница с этими данными.

Автор: Александр Жмодиков 18.11.2019, 9:49

Цитата(Илья @ 6.11.2019, 0:28) *

Надо учитывать ограниченный по времени период артиллерийского огня - через головы своих не стреляли, если верить Жмодикову.



Я не говорил «через головы своих не стреляли». В книге написано (с. 154):
Цитата

даже когда можно было стрелять через головы своих войск, этого не рекомендовалось делать — такая стрельба беспокоила солдат, а шпигели даже могли причинить им вред.



И далее (с. 158):
Цитата

Хотя гаубицы и могли стрелять через головы своих войск, на практике так стреляли редко. Помимо более низкой эффективности навесной стрельбы и затруднительности наблюдения за местом падения и взрыва гранат существовало опасение, что некоторые гранаты могли взорваться преждевременно, над головами своих войск.



На самом деле артиллерия иногда стреляла через головы своих войск, обычно в таких случаях, когда она была расположена на возвышенности, а свои войска были внизу перед ней.

Что касается эффективности огня артиллерии в смысле нанесения потерь противнику, то мне кажется, что я в книге сделал некоторые намеки на причины того, что артиллерия наносила не очень много потерь. Вероятно, надо было написать об этом подробнее и в более явном виде.

Автор: Олег С. 20.11.2019, 11:47

Цитата
Артиллерия 1-го корпуса (маршала Даву) выстрелила больше всех.

Просто потому, что это самый крупный корпус (5 дивизий), и в нём было больше орудий, чем в других.

Цитата(Александр Жмодиков @ 18.11.2019, 9:10) *
если считать, что 35778 зарядов потратила только артиллерия армейских корпусов, то есть, в это число не входит расход боеприпасов артиллерией кавалерийских корпусов, то получается, что на артиллерию 4-го, 5-го и 8-го корпусов приходятся те же 10 тыс. выстрелов максимум, что как-то маловато.

Не забывайте, что в разных корпусах было разное количество артиллерии. Меньше всего в 8-м и 5-м.
Кроме того, эти корпуса действовали в довольно заросшей местности, а 1-й, 3-й и 4-й - на более открытом пространстве (как и артиллерия кав. резерва). Соответственно, у них были неодинаковые условия для применения артиллерии.

Автор: Ву Тян 20.11.2019, 14:07

Цитата(Олег С. @ 20.11.2019, 16:47) *

Просто потому, что это самый крупный корпус (5 дивизий), и в нём было больше орудий, чем в других.


Не забывайте, что в разных корпусах было разное количество артиллерии. Меньше всего в 8-м и 5-м.
Кроме того, эти корпуса действовали в довольно заросшей местности, а 1-й, 3-й и 4-й - на более открытом пространстве (как и артиллерия кав. резерва). Соответственно, у них были неодинаковые условия для применения артиллерии.


8-й:
артиллерия корпуса выпустила во время сражения 1219 ядер и 1115 картечных зарядов

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=75489
biggrin.gif

Для удобства я бы процитировал оригинальные тексты:

«Les rapports sur la consommation de munitions s'étant trouvés fort imparfaits, comme il est facile de le concevoir, nous fûmes renvoyés de grand matin le lendemain vers les commandants d'artillerie des différents corps d'armée, pour avoir des documents plus exacts; j'en fis le relevé pour être remis à l'Empereur, et je crois me rappeler, qu'il y eut de notre côté cinquante-quatre mille coups de canon tirés.»
Vie de Planat de La Faye, aide de camp des généraux Lariboisière et Drouot, officier d'ordonnance de Napoléon Ier, p. 85.

«La bataille de la Moskowa fut une des plus sanglantes du siècle. L'artillerie y joua un rôle important et contribua à assurer le succès de la bataille, mais la consommation des munitions y fut prodigieuse et les pertes en hommes considérables.
L'état des munitions employées par le 3e (sic!) corps le 7 septembre porte qu'il fut tiré :
1.409 coups de canon de 12.
6.720 — de 6.
2.500 — de 3.
310 coups d'obusiers de 6 pouces, 4 lignes.
1.728 — de 5 pouces, 6 lignes.
Total. . 12.667 coups.
(Il y avait à la Moskowa, outre l'artillerie de la Garde, celle des 1er, 2e (sic!), 3e, 4e, 5e et 8e corps).
Il fut tiré en tout 35,778 coups de canon. C'est le 1er corps (maréchal Davout) qui en tira le plus.
Pendant la bataille, les divisions du corps du maréchal Davout se trouvaient dans l'ordre suivant : à la droite, étaient les divisions Compans, Desaix, Friant (16e, 9e, 2e compagnies du 7e Régiment); à la gauche, se trouvaient avec le vice-roi les divisions Morand (1 compagnie du 7e Régiment) et Gérard (3e compagnie du 7e Régiment). (Comme on le voit, chacune de ces divisions avait une compagnie du 7e Régiment d'Artillerie a pied).
A Semenowska, où donnèrent plus particulièrement les 9e et 16e compagnies du 7e Régiment, l'ennemi put être repoussé avec perte, grâce au feu soutenu de l'artillerie des divisions d'infanterie; jointe a celle de plusieurs divisions de cavalerie, cette artillerie entama une canonnade qui non seulement ralentit celle de l'ennemi, mais força son infanterie et sa cavalerie à renoncer à s'emparer de Seminskoë (ou Semenowska). La division Priant se battit de six heures du matin à huit heures du soir. Le lieutenant-colonel Cabrié, commandant l'artillerie de la division, les capitaines Alphand et Malavillers (2e compagnie du 7e Régiment) de cette arme, y firent preuve de science et d'un courage soutenu, comme le dit le général commandant l'artillerie dans son rapport sur la bataille de la Moskowa.»
Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151.

Автор: Ву Тян 20.11.2019, 14:53

Цитата(AlexeyTuzh @ 9.11.2019, 3:30) *

Это очень поздняя книга, автор не ссылается в ней на источник, хотя я догадываюсь, откуда он её взял. Большой привет Ханчжоу! Как живя в таком раю, можно ещё чем-то интересоваться? biggrin.gif give_rose.gif


Ну, это можно проследить до книги 1821 года.

«Die reitende Batterie, welcher das Lob ward, vortrefflich geschossen zu haben, verlor an diesem Tage 12 Mann und 23 Pferde, also verhältnißmäßig weniger, als die Regimenter. Sie hatte 600 Schuß gethan.»
Die Feldzüge der Sachsen, in den Jahren 1812 und 1813, S. 385.

PS: Я перевел книгу Жмодикова "Наука побеждать. Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн".
Это будет опубликовано на китайском языке в этом году.
biggrin.gif

Автор: Олег С. 20.11.2019, 16:31

Цитата(Ву Тян @ 20.11.2019, 14:07) *
8-й:
артиллерия корпуса выпустила во время сражения 1219 ядер и 1115 картечных зарядов

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=75489
biggrin.gif

Выходит так:
8-й корпус:
1219 + 1115 = 2334
2334 / 30 = 77,8 выстрелов на орудие

3-й корпус:
12667 / 69 = 183,6 выстр. на орудие

Вполне правдоподобно, учитывая особенности участия этих корпусов в сражении.

Артиллерия 3-го корпуса, по типам и калибрам:
12-фн: 1409 / 11 = 128,1 выстрелов на орудие
6-фн: 6720 / 30 = 224
3-фн: 2500 / 12 = 208,3
гауб. 6"4: 310 / 2 = 155
гауб. 5"6: 1728 / 14 = 123,4

Автор: Ву Тян 20.11.2019, 16:41

Цитата(Олег С. @ 20.11.2019, 21:31) *

Выходит так:
8-й корпус:
1219 + 1115 = 2334
2334 / 30 = 77,8 выстрелов на орудие

3-й корпус:
12667 / 69 = 183,6 выстр. на орудие

Вполне правдоподобно, учитывая особенности участия этих корпусов в сражении.

Артиллерия 3-го корпуса, по типам и калибрам:
12-фн: 1409 / 11 = 128,1 выстрелов на орудие
6-фн: 6720 / 30 = 224
3-фн: 2500 / 12 = 208,3
гауб. 6"4: 310 / 2 = 155
гауб. 5"6: 1728 / 14 = 123,4

По этим данным, 3- и 6-фунтовые пушки были более активны, чем 12-фунтовки и гаубицы. Тоже логично.


По моему мнению, '3-й корпус' следует читать как '1-й корпус'.
Ведь это полковая история 7-го полка.

'183,6 выстр. на орудие' может быть слишком высоким. unsure.gif

Автор: Олег С. 20.11.2019, 16:49

Цитата(Ву Тян @ 20.11.2019, 14:07) *
«... La division Priant se battit de six heures du matin à huit heures du soir ...»
Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151.

Не совсем так. Дивизия Фриана (Friant) вступила в бой не в 6 утра, а позже (около 9 или 10 часов).


Цитата(Ву Тян @ 20.11.2019, 16:41) *
По моему мнению, '3-й корпус' следует читать как '1-й корпус'.
Ведь это полковая история 7-го полка.

Да, скорее всего так. Значит, пересчитаем smile.gif
В 1-м корпусе Даву были 1-я, 2-я, 3-я, 6-я, 9-я и 16-я роты 7-го полка пешей артиллерии.
4-я рота того же полка - во 2-м корпусе Удино. Возможно, поэтому в тексте и упоминается (ошибочно) этот корпус.

Автор: leon 20.11.2019, 17:01

Цитата(Александр Жмодиков @ 18.11.2019, 10:10) *

Там как-то невнятно написано. Внизу страницы 150 написано: «Была [в битве] при Москве[-реке], кроме артиллерии гвардии, та [артиллерия] 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го и 8-го корпусов.»

На следующей странице написано:
«Она выстрелила всего 35778 орудийных зарядов. Артиллерия 1-го корпуса (маршала Даву) выстрелила больше всех.

Как мы знаем, 2-й армейский корпус (маршала Удино) при Бородино не был. При этом автор книги кажется забыл об артиллерии кавалерийских корпусов (книга про историю двух полков пешей артиллерии). Можно предположить, что 35778 зарядов – это расход всей артиллерии, кроме той, которая была придана гвардии.

Складываем 35778 и 6758 (расход боеприпасов артиллерией гвардии), получаем 42536, что близко к 43 578.


Да, в тексте явные ошибки по написанию корпусов.

Цитата
Однако если верить тому, что артиллерия 3-го корпуса сделала 12667 выстрелов, то получается, что она сделала более трети выстрелов всей артиллерии, кроме той, которая была придана гвардии, и при этом артиллерия 1-го корпуса сделала еще больше выстрелов, а тогда на артиллерию всех остальных корпусов остается не более 10 тыс. выстрелов, что как-то не очень правдоподобно.


Тоже обратил на это внимание. Артиллерия 1-го корпуса сделала значительно больше выстрелов, чем артиллерия 3-го. Потери 1-го корпуса за 5-7 сентября до 529 офицеров, а 3-го - до 295 офицеров, гораздо менее. И если 1-й сделал более выстрелов чем 3-й получаем при общем расходе в 35 778, получаем противоречия.

Автор: Олег С. 20.11.2019, 17:04

Пересчёт.
Артиллерия 1-го корпуса, по типам и калибрам:
12-фн: 1409 / 12 = 117,4 выстрелов на орудие
6-фн: 6720 / 50 = 128,4
3-фн: 2500 / 61 = 41
гауб. 6"4: 310 / 4 = 77,5
гауб. 5"6: 1728 / 20 = 86,4

В целом 12667 / 147 = 86,2 выстрелов на орудие.

Что подтверждает предыдущие рассуждения:

Цитата(Олег С. @ 9.11.2019, 0:31) *
армейские корпуса и гвардия: 35778+6758 = 42536 зарядов;
42536 / 493 орудия = 86,28 выстрелов на орудие (без учёта двух пушек эскорта Главной квартиры).
У артиллерии корпусов кавалерийского резерва, при том же раскладе, должно быть более 8100 выстрелов.
Итого около 51 тыс. выстрелов.
Это только за 7 сентября. А вместе с Шевардинским боем 5 сентября, вполне могло быть около 60 тыс.


Автор: leon 20.11.2019, 17:09

Цитата(Ву Тян @ 20.11.2019, 17:41) *


'183,6 выстр. на орудие' может быть слишком высоким. unsure.gif



Да, это явный перебор...

Цитата(Олег С. @ 20.11.2019, 18:04) *

Пересчёт.
Артиллерия 1-го корпуса, по типам и калибрам:
12-фн: 1409 / 12 = 117,4 выстрелов на орудие
6-фн: 6720 / 50 = 128,4
3-фн: 2500 / 61 = 41
гауб. 6"4: 310 / 4 = 77,5
гауб. 5"6: 1728 / 20 = 86,4

В целом 12667 / 147 = 86,2 выстрелов на орудие.

Что подтверждает предыдущие рассуждения:



Вот это правдоподобно!

Потери офицеров ВА за 5-7 сентября 1812 г. характеризуют боевую активность корпусов и во многом расход боеприпасов (% от общих потерь офицеров):

1-й корпус - 529 офицеров (25,4%)
3-й корпус - до 295 офицеров (14,1%)
4-й корпус - до 197 офицеров (9,45%)
5-й корпус - 118 офицеров (5,66%)
8-й корпус - 130 офицеров (6,24%)

Общие потери гвардии - всего 34 офицера, включая 23 офицера артиллерии и обоза.

Автор: Олег С. 20.11.2019, 17:15

Цитата(leon @ 20.11.2019, 17:09) *
Да, это явный перебор...

Не сразу обратил внимание на путаницу с номерами корпусов. Но эта невнимательность простительна: только сегодня с поезда, с ночным пересечением российско-украинской границы give_rose.gif

Автор: leon 20.11.2019, 17:19

Цитата(Олег С. @ 20.11.2019, 18:15) *

Не сразу обратил внимание на путаницу с номерами корпусов. Но эта невнимательность простительна: только сегодня с поезда, с ночным пересечением российско-украинской границы give_rose.gif



Олег, я то всё понимаю, но, боюсь, Александр вас за таковую невнимательность не пощадит... unsure.gif

Автор: Олег С. 20.11.2019, 17:34

Цитата(leon @ 20.11.2019, 17:19) *
Олег, я то всё понимаю, но, боюсь, Александр вас за таковую невнимательность не пощадит... unsure.gif

Это уже его проблемы wink.gif

Автор: leon 20.11.2019, 17:37

Возвращаясь к теме эффективности артиллерийского огня и его роли в общей структуре потерь. Достаточно внимательно изучив "Книгу памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года" (М., 2012), где нередко описаны характеры ран и указаны факты последующей смерти в связи с ранениями, не могу не признать, что роль стрелкового огня и правда ОЧЕНЬ велика.

Хотя по характеру ранений многих офицеров нет никаких данных, а по убитым - чем именно убит офицер мы также не знаем. И, как я говорил ранее, ссылаясь на ценный доклад Д. Ларрея, важно учитывать тяжесть и последствия ранений.

При этом в случае с потерями русской Гвардии при Бородино анализ поимённых данных по офицерам даёт следующую картину (насколько можно судить):

Преображенский полк - из 7 раненых офицеров все поражены артиллерией

Семеновский - 3 из 4 ранены артиллерией

Измайловский - до 16 из 21

По остальным данные о характере ранений зачастую невнятные.

Автор: leon 20.11.2019, 18:04

По расходу патронов русской армией интересные данные приводит, как известно, Поликарпов.

В Смоленском сражении 5 августа 9 полков израсходовали 457 390 патронов (в этот день были особенно ожесточённые бои).

В сражении при Лубино 7 августа 10 полков + 1 батальон израсходовали 297 884 патрона.

Итого - более 755 274 патронов по неполным данным в далеко не самых масштабных сражениях, так что расход французов при Бородино в 2 144 тыс. вовсе не выглядит чрезмерным.

Автор: Пехотный барабанщик 21.11.2019, 6:35

Цитата(leon @ 20.11.2019, 20:37) *


При этом в случае с потерями русской Гвардии при Бородино анализ поимённых данных по офицерам даёт следующую картину (насколько можно судить):

Преображенский полк - из 7 раненых офицеров все поражены артиллерией

Семеновский - 3 из 4 ранены артиллерией




Если учесть, что оба полка простояли в резерве, возникает вопрос: какое ранение получил 4-й офицер-семёновец?

Автор: Александр Жмодиков 21.11.2019, 10:22

Цитата(leon @ 9.11.2019, 0:38) *

Здесь позволю себе возразить, брал ссылку по тому на Галлике:
А вот на Гугл букс, вы правы, ДРУГОЕ издание данного тома и там письмо, действительно, на странице 87.



Да, я уже попадался в эту ловушку с другим томом корреспонденции Наполеона: один и тот же том, но издание другое и нумерация страниц разная.

Цитата(leon @ 9.11.2019, 0:38) *

У Наполеона была феноменальная память на цифры, особенно на всё, что связано с военным делом.



В таком случае, как мне кажется, было бы логично предположить, что Наполеон имел в виду не абсолютный расход боеприпасов, а относительный, в расчете на количество орудий.

Что касается эффективности артиллерии в смысле нанесения потерь, то я считаю, что артиллерия довольно много занималась стрельбой по артиллерии противника, несмотря на многочисленные рекомендации не увлекаться этим. Наполеон на острове св. Елены говорил, что невозможно заставить артиллеристов стрелять по массам пехоты противника, когда они сами находятся под огнем вражеской артиллерии. По воспоминаниям многих артиллеристов заметно, что артиллеристы противостоящих армий часто перестреливались между собой. Артиллерия на позиции – это небольшие группы людей, расставленные с интервалами между ними, нередко расположенные на вершинах возвышенностей, иногда в укреплениях, так что стрельба по такой цели причиняла намного меньше потерь, чем стрельба по массам пехоты и кавалерии.

Автор: Илья 21.11.2019, 11:07

Цитата(leon @ 20.11.2019, 18:37) *
Преображенский полк - из 7 раненых офицеров все поражены артиллерией
Семеновский - 3 из 4 ранены артиллерией
Измайловский - до 16 из 21

Неудивительно. Они в сражении не участвовали. До них шальные ядра долетали, насколько я понимаю

Автор: leon 28.11.2019, 17:08

Цитата(Александр Жмодиков @ 21.11.2019, 11:22) *

Да, я уже попадался в эту ловушку с другим томом корреспонденции Наполеона: один и тот же том, но издание другое и нумерация страниц разная.



Надеюсь, в следующий раз вы будете внимательнее give_rose.gif

Цитата
В таком случае, как мне кажется, было бы логично предположить, что Наполеон имел в виду не абсолютный расход боеприпасов, а относительный, в расчете на количество орудий.



Александр, вы СЛИШКОМ усложняете - в процитированном письме НИ СЛОВА про количество зарядов на ствол, а именно про общее количество артиллерийских зарядов.

Цитата
Что касается эффективности артиллерии в смысле нанесения потерь, то я считаю, что артиллерия довольно много занималась стрельбой по артиллерии противника, несмотря на многочисленные рекомендации не увлекаться этим. Наполеон на острове св. Елены говорил, что невозможно заставить артиллеристов стрелять по массам пехоты противника, когда они сами находятся под огнем вражеской артиллерии. По воспоминаниям многих артиллеристов заметно, что артиллеристы противостоящих армий часто перестреливались между собой. Артиллерия на позиции – это небольшие группы людей, расставленные с интервалами между ними, нередко расположенные на вершинах возвышенностей, иногда в укреплениях, так что стрельба по такой цели причиняла намного меньше потерь, чем стрельба по массам пехоты и кавалерии.



Да, интересный и важный вопрос. Только необходимы объективные и массовые данные. Пока таковые есть только у Целорунго, а также в "Книге памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года" (М., 2012).

Внимательно изучив указанную "Книгу памяти", вновь убедился в огромной роли стрелкового огня в 1812 году. В том числе и по умершим впоследствии от ран.

Автор: leon 28.11.2019, 18:00

Касательно возимого боезапаса ВА в 1812 г. Не мудрствуя лукаво, обратился к подробным ведомостям Г. Фабри о состоянии материальной части корпусов в начале кампании.

По 1-му армейскому корпусу получилось 52 702 заряда (из них в парке 11 335 и в резерве - 3 567) на 214 орудий или по 246 выстрелов на орудие.

2-й армейский корпус - расчётно 31 300 (по количеству зарядных ящиков соответствующих калибров, из них значительная часть - в резерве и парке) на 104 орудия или по 300 зарядов.

3-й армейский корпус - примерно 360 зарядов на орудие

5-й армейский корпус - 19 552 заряда на 48 орудий или по 407 на ствол.

6-й армейский корпус - 11 788 зарядов (из них 260 в Данциге) или по 203 на ствол.

Особый интерес в контексте беседы по артиллерии при Бородино представляют данные по резервной кавалерии:

1-й корпус резервной кавалерии: 7 665 зарядов на 30 орудий или 255 заряда на ствол

2-й крк: 3 619 зарядов на 12 орудий или 301 на ствол

3-й - 6 840 (расчётно) на 30 орудий или 228 на ствол

4-й - 5 984 заряда на 24 орудия или 249 на ствол

Автор: Илья 28.11.2019, 20:11

Цитата(leon @ 28.11.2019, 18:08) *
Внимательно изучив указанную "Книгу памяти", вновь убедился в огромной роли стрелкового огня в 1812 году. В том числе и по умершим впоследствии от ран.

можно чуть подробнее?

Автор: leon 28.11.2019, 20:43

Цитата(Илья @ 28.11.2019, 21:11) *

можно чуть подробнее?



Подробно изучил данную публикацию: Книга памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года / сост. С.В. Львов. М., 2012

Издание содержит 3 475 имён офицеров, ряд из которых были ранены или контужены в 1812 г. неоднократно (8 - трижды и 180 - дважды, всего фактов смерти и ранений офицеров за 1812 г. - 3 671 офицер). По многим офицерам приведены характеры ранений и факт последующей смерти от ран.

Роль ружейного огня исключительно велика, специальной статистики пока не вёл, выяснял поимённые офицерские потери при Бородино.

Автор: Александр Жмодиков 2.12.2019, 10:59

Цитата(leon @ 28.11.2019, 17:08) *

Александр, вы СЛИШКОМ усложняете - в процитированном письме НИ СЛОВА про количество зарядов на ствол, а именно про общее количество артиллерийских зарядов.



Я бы вообще не придавал большого значения этим словам. Но если уж придавать им значение, то следует обдумать возможности различных интерпретаций.

Автор: Схимник 7.12.2019, 11:24

Подскажите, пожалуйста, в каких трудах (русских, французских) , по вашему мнению, наиболее полно и точно описаны передвижения корпусов великой армии вплоть до полков, от Немана до Москвы в 1812 году?

Автор: Илья 7.12.2019, 11:46

Цитата(Схимник @ 7.12.2019, 12:24) *

Подскажите, пожалуйста, в каких трудах (русских, французских) , по вашему мнению, наиболее полно и точно описаны передвижения корпусов великой армии вплоть до полков, от Немана до Москвы в 1812 году?


ао французам - сборник документов под редакцией Фабри
но не до Москвы, а примерно до конца августа
по русским есть хороший справочник Поликарпова

Автор: Схимник 18.12.2019, 23:33

Цитата(Илья @ 7.12.2019, 11:46) *

ао французам - сборник документов под редакцией Фабри
но не до Москвы, а примерно до конца августа
по русским есть хороший справочник Поликарпова


У Фабри в сводном доступе только два тома?

Автор: Илья 19.12.2019, 0:18

Цитата(Схимник @ 19.12.2019, 0:33) *

У Фабри в сводном доступе только два тома?


нет, вроде все

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)