Русские егеря при Бородино., Вопросы по использованию егерей в сражении. Опции

[Константин]

На мой взгляд (ИМХО) помимо возможности создания батареи, фланкировавшей Курганную батарею, французы взяв Бородино получали возможность беспрепятственного развертывания пехоты к атаке на правом берегу Колочи (без фланкирующего воздействия русских из Бородино), что было почти необходимо для эффективных атак на Батарею. Именно поэтому Бородино и было столь решительно атаковано в самом начале сражения.
В целом русским было выгодно как можно долее удерживать село, так как обладание им обеспечивало весь центр. Но указанные трудности по переброске в село резервов делали длительную оборону трудноосуществимой. особбено в виду того решительного натиска, который и предпринял противник.

Фланкирующий огонь русской пехоты от Бородино не эфективен и попросту бесполезен. Вспомните поле, перехоженое нами вдоль и поперек. 4-й корпус перевравлялся через Колочь в районе плац-театра и пионерского лагеря. Разворачивался в треуголинике Колочь - Семеновский ручей - наш старый лагерь, там сечас глухой лес, а тогда незначительный перелесок (см. панораму Рубо) и форсируя Семеновский ручей выдвигался к батарее.

Ставить же русскую батарею в селе для действия по переправе итальянского корпуса и "треугольнику" бессмыслено из-за уязвимости от контрбатарейной стрельбы со стороны французов с поля, где Валькович водил нас на маневрах перед "сражением".

В общем ситация с селом патовая. Единственный возможный выход тогда более серьезное укрепление на кургане, но этого сделано не было. См. Колюбакин Б.М., Нефедович А.В. Бородинское сражение и подготовка поля сражения в инженерном отношении. М. 1999г.
Там, кстати, есть про шанцы в самом Бородино.

Сообщение отредактировал Константин - 17.3.2008, 23:39

[Kostadinov Marian]

Вот у меня такой взгляд на дело при Бородине.
"Так или иначе, сил трех, даже полнокровных, батальонов было явно недостаточно для удачного отпора.".

Мне более интересно,что все 3 батальона полка были на походе,но не как обычно опысывается - 1+3-тый + гренадерскую роту 2-го.....

[Burghardt]

Вот у меня такой взгляд на дело при Бородине.
"Так или иначе, сил трех, даже полнокровных, батальонов было явно недостаточно для удачного отпора.".

Мне более интересно,что все 3 батальона полка были на походе,но не как обычно опысывается - 1+3-тый + гренадерскую роту 2-го.....

Все полки пешей гвардии выступили в поход в полном составе. Армия одно, гвардия другое.

[konstantyn_lvk]

Наличие в самом Бородино 12 русских орудий для меня новость. Насколько знаю 12 батарейных орудий стояли открыто и в укреплениях на гряде между Колочью и Стонецем, т.н. горкинские укрепления.

Да меня, собственно, эта рота и смутила, отчего переспросил Илью Эрнестовича. С ней получается отряд чрезмерно сильный для выполнения вполне логично описанной вами задачи и все же слишком слабый для более решительной обороны обсуждаемого пункта. Хотя подобное в делах той эпохи случалось неоднократно.

[Рабочий]

Владение селом Боронино до утра 26-го давало лучший наблюдательный пункт на всей позиции. Так что не заняв село лейб-егерями 25-го его бы заняли французы и прекрасно изучили бы порядки русских не прибегая к рискованым рекогнесцеровкам Императора. С бородинской церкви очень хорошо видно центр и северный фланг позиции, сам проверял.

Выделение для контроля за селом только лейб-егерей тоже не лишено смысла. Больше 3-х батальонов в селе не развернуть. Назовите с двух раз отряд легкой пехоты русской армии в 3 батальона не разбивая соединения. Кроме того, бригады егерей имели свои задачи в предполье перед свомими корпусами.

Вопрос: какой смысл было размещать в Бородино гвардию, при наличии свободных егерских полков 4 и 6 ПК.

[Юрий]

Вопрос: какой смысл было размещать в Бородино гвардию, при наличии свободных егерских полков 4 и 6 ПК.

Может быть потому, что командующий хотел дать
а). боевую практику гвардейским частям;
б). Как водится, дать вотзможность заслужить отличие.
ИМХО

Сообщение отредактировал Денис - 18.3.2008, 19:41

[Константин]

Вопрос: какой смысл было размещать в Бородино гвардию, при наличии свободных егерских полков 4 и 6 ПК.

А кто Вам сказал, что они свободные?

[Балин]

насчёт потерь егерей Шаховского, то не ты ли мне говорил , Ульянов, что их там было по 300- 400 человек в полку

Да? Как это я мог сказать? Ты ничего не путаешь?

Давно дело было... Году в 1998, когда я ещё егерем был. В личной беседе.

[Рабочий]

Вопрос: какой смысл было размещать в Бородино гвардию, при наличии свободных егерских полков 4 и 6 ПК.

А кто Вам сказал, что они свободные?

А бригаду Вуича кто в штыковые гонял? Для нее работы не было? Чем при этом занималась линейная пехота?

[Alois]

А бригаду Вуича кто в штыковые гонял? Для нее работы не было? Чем при этом занималась линейная пехота?

А что, только линейная пехота должна в штыковые ходить?
А лёгкая может только в рассыпном строю воевать?

[Рабочий]

А бригаду Вуича кто в штыковые гонял? Для нее работы не было? Чем при этом занималась линейная пехота?

А что, только линейная пехота должна в штыковые ходить?
А лёгкая может только в рассыпном строю воевать?

РукиРужья коротки рыломростом не вышли.
Зачем гонять егерей в штыковые, если рядом линейная пехота ничего не делает.

[Константин]

РукиРужья коротки рыломростом не вышли.
Зачем гонять егерей в штыковые, если рядом линейная пехота ничего не делает.

Бред несете

Возвращаясь к лейб-егерям.
Евгений! Вы понимаете армейскую систему приказов, донесений, обмена информацией и вообще управления?
Вы понимаете почему действия Ермолова на Бородино поведшего в атаку 3-й батальон Уфимского полка на Курганную батарею получили большой резонанс. Потому, что он минуя прямых и непосредственных начальников командира батальона в силу сложившихся обстоятельств отдал приказ и сам возглавил контратаку.
Почему ранения Багратиона стоило русским флешей? Потому, что нарушилась система управления 2-й армией.
Почему смещение войск Нея к югу от намеченой директрисы, к Семеновскому, а не в промежуток между Семеновским и курганом стоили французам решительной победы? Потому, что слова Даву и Мюрата не были для него приказом, а только информацией к размышлению. То же относится и к Жюно.

Поэтому приказ об оставлении Бородино Бистром, командир лейб-егерей, получил от Барклая, командующего 1-й армией и центром позиции, а не от Лаврова, командира дивизией? Потому, что лейб-егеря были изъяты из резерва для решения самостоятельной, узкой задачи с прямым подчинением Барклаю. Изъятие же армейского егерского отряда, причем или 2-х батальонов - полка, или 4-х - бригада, дробить части в армии избегают, а 200 лет назад особенно, ослабят и без того не очень густую линию. Тем более, что значительные силы егерей развели на фланги, на Масловские укрепления и в Утицкий лес.

Почему Лейб-егерей, а не финляндцев? Да потому, что они первые в легкой бригаде гвардейской дивизии. Кстати тогда в русской армии, в наследство от прусской Фридриха Великого, боевые порядки распологали с права-налево. 2-й корпус на правом фланге, 8-й на левом. 3-й корпус не в счет, его перебросили к Утицам после развода частей на позиции.
Почему Лейб-егерей из гвардии, а не сводно-гренадерские батальоны из того же резерва? Потому, что Лейб-егеря хоть и гвардейская, но легкая пехота, а сводно-гренадерские батальоны - тяжелая, хоть и с включением рот из егерских полков.

Может быть потому, что командующий хотел дать
а). боевую практику гвардейским частям;
б). Как водится, дать вотзможность заслужить отличие.
ИМХО

Юрий! Вы сами верите в свое утверждение!
По обоим пунктам ответ отрицательный.

Сообщение отредактировал Константин - 20.3.2008, 0:13

[Рабочий]

РукиРужья коротки рыломростом не вышли.
Зачем гонять егерей в штыковые, если рядом линейная пехота ничего не делает.

Бред несете

Обьясните мне тупому.

Поэтому приказ об оставлении Бородино Бистром, командир лейб-егерей, получил от Барклая, командующего 1-й армией и центром позиции, а не от Лаврова, командира дивизией? Потому, что лейб-егеря были изъяты из резерва для решения самостоятельной, узкой задачи с прямым подчинением Барклаю. Изъятие же армейского егерского отряда, причем или 2-х батальонов - полка, или 4-х - бригада, дробить части в армии избегают, а 200 лет назад особенно, ослабят и без того не очень густую линию. Тем более, что значительные силы егерей развели на фланги, на Масловские укрепления и в Утицкий лес.

Вопрос почему для решения самостоятельной, узкой задачи нужно было привлекать гвардию, при наличии егерских полков, не задействованных для охранения и перестрелки? Зачем дробить бригаду гвардейской дивизии.
Какие значительные силы развели на фланги? Я тут три ветки пытаюсь выяснить состав отряда Шаховского.

Почему Лейб-егерей, а не финляндцев? Да потому, что они первые в легкой бригаде гвардейской дивизии. Кстати тогда в русской армии, в наследство от прусской Фридриха Великого, боевые порядки распологали с права-налево. 2-й корпус на правом фланге, 8-й на левом. 3-й корпус не в счет, его перебросили к Утицам после развода частей на позиции.
Почему Лейб-егерей из гвардии, а не сводно-гренадерские батальоны из того же резерва? Потому, что Лейб-егеря хоть и гвардейская, но легкая пехота, а сводно-гренадерские батальоны - тяжелая, хоть и с включением рот из егерских полков.

Вопрос в том, почему не простых егерей?

Может быть потому, что командующий хотел дать
а). боевую практику гвардейским частям;
б). Как водится, дать вотзможность заслужить отличие.
ИМХО

Юрий! Вы сами верите в свое утверждение!
По обоим пунктам ответ отрицательный.

А какая тогда причина?

P.S. Как же, избегали дробить части и соединения. Как действовали сводными отрядами, так и до начала ХХ века продолжали действовать. В Русско-японскую об этой практике многие писали.

[konstantyn_lvk]

P.S. Как же, избегали дробить части и соединения. Как действовали сводными отрядами, так и до начала ХХ века продолжали действовать. В Русско-японскую об этой практике многие писали.

Причем начиная прямо с XVI века. Надо полагать, отрядная система была имманентно присуща армии централизованного Российского государства со времени его создания и вплоть до вступления в мировую войну.

Я тут три ветки пытаюсь выяснить состав отряда Шаховского.

Все же позволю себе напомнить вопрос, заданный вам в сообщении # 2 этой ветки и оставшийся без ответа. Это даст представление о глубине вашей погруженности в тему и возможность дополнительно порекомендовать источники и литературу для самостоятельного изучения, коли версии специально занимавшихся ею коллег не представляются вам удовлетворительными. От себя могу порекомендовать начать с выяснения действительной роли легкой и линейной пехоты на поле боя в период наполеоновских войн, это сразу позволит снять часть интересующих вас вопросов.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 20.3.2008, 8:50

[Балин]

Я тут три ветки пытаюсь выяснить состав отряда Шаховского.

20й и 21й егерские полки.

Сообщение отредактировал Денис - 20.3.2008, 13:00

[Burghardt]

Вот у меня такой взгляд на дело при Бородине...

Наверняка знаешь вот эту книжицу: А.И. Попов Бородинское сражение. Боевые действия на северном фланге, Самара, 1995.
Что скажешь о продолжительности боя за Бородино?
Известно ли что про эти 12-14 орудий (какая рота, например)?
Кроме Липранди полк обвиняют в "оплошности" еще и Ермолов и Пущин и Щербинин (который обвиняет Макарова в пьянстве, помешавшем командовать), Дурново. Что скажешь?
И, кстати, не знаешь ли, что полк делал после этого боя в течение всего сражения?

[Константин]

...
Кроме Липранди полк обвиняют в "оплошности" еще и Ермолов и Пущин и Щербинин (который обвиняет Макарова в пьянстве, помешавшем командовать), Дурново. Что скажешь?
И, кстати, не знаешь ли, что полк делал после этого боя в течение всего сражения?

Пущин:
"На рассвете послышались пушечные выстрелы. Наша позиция была в кустарнике. Гвардейские егеря вскорости к нам присоединились... Егеря же наши, присоединившиеся к нам утром, заслужили порицание за свою небрежность и невнимательность на аванпостах и благодаря этому неприятель нанес им большой ущерб, они потеряли много людей, не причинив почти никакого вреда французам..."

Пущин Павел Сергеевич, офицер ЛГ Семеновского полка.

Сообщение отредактировал Константин - 21.3.2008, 23:02

[Burghardt]

Пущин:
"На рассвете послышались пушечные выстрелы. Наша позиция была в кустарнике. Гвардейские егеря вскорости к нам присоединились... Егеря же наши, присоединившиеся к нам утром, заслужили порицание за свою небрежность и невнимательность на аванпостах и благодаря этому неприятель нанес им большой ущерб, они потеряли много людей, не причинив почти никакого вреда французам..."

Пущин Павел Сергеевич, офицер ЛГ Семеновского полка.

Спасибо. Мне интересно, что делали егеря позже. Когда батарею курганную взяли.

[тень]

Были переведены на левый фланг и стояли в резерве вместе с др.гвардией(Семёновский и Преображенский) до 11 часов вечера.Собственно о чём и написал Пущин.

Петров(офицер 1-го егерского),участвовавший со своим полком непосредственно рядом и вместе с лейб-егерями в бою за с.Бородино(именно село,т.к.есть церковь ;деревня - это когда церкви нет) в своих мемуарах ни словом не обмолвился о моющихся егерях и пьяных командирах.

Потери полка объясняет долгим боем лейб-егерей с превосходящим противником.Ермолов ,по его словам,прискакал уже после того,когда полк Петрова и лейб-егеря отбили мосты и перекололи фр.,перешедших на эту сторону р.Колочи.

Про орудия.Петров упоминает конно-арт.роту полковника Никитина,который там действовал и очень помогал огнём своих орудий к отбитию неприятеля.

Бородино было занято лейб-егерями 24 августа.Они должны были способствовать арьергарду при переправе во время отступного его движения(полковая история).Кроме того,в силу пологости местности от с.Бородина до Колоцкого монастыря вся позиция французов хорошо просматривалась из Бородино - были видны многие передвижения ,массы войск,позиции артиллерии и т.д.(Петров).

Позже постараюсь выложить ту часть полковой истории,которая касается Бородинской битвы.

[Александр Жмодиков]

Петров(офицер 1-го егерского),участвовавший со своим полком непосредственно рядом и вместе с лейб-егерями в бою за с.Бородино(именно село,т.к.есть церковь ;деревня - это когда церкви нет) в своих мемуарах ни словом не обмолвился о моющихся егерях и пьяных командирах.

Вообще-то 1-й егерский полк выдвинулся к мостам через Колочу только тогда, когда гвардейские егеря уже отступали из села. Гвардейские егеря перешли Колочу по мостам, французы попытались прорваться вслед за ними, и тут их контратаковал 1-й егерский.

Потери полка объясняет долгим боем лейб-егерей с превосходящим противником.

Вероятно, основные потери были понесены при отходе из села.