IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Казаки против кирасир.
alba
сообщение 3.4.2021, 23:09
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Роберто Паласиос @ 11.12.2016, 17:04) *

Если бы Павел с тупым и истеричным упрямством не восстановил в РИА тяжёлую кавалерию после её по сути уничтожения при Потёмкине (за исключением одного его собственно пошефного Наследникова кирасирского полка), то на полях Европы воевали бы с франуцзами потом с ...голой жопой. Вот так.


Цитата(tatarin @ 28.12.2016, 2:12) *

Соберите всё знание русского и перечтите ещё раз посыл Роберто Паласиоса : воевать было-бы возможно , но противопоставить ударам тяжелой конницы французов, русской кавалерии было-бы нечего .. Или почти нечего


Цитата(Александр Жмодиков @ 5.1.2021, 22:43) *

При этом казаки не могли противостоять атаке регулярной кавалерии, и в то же время, чтобы действия лавой были успешны, от каждого всадника требовался такой уровень индивидуального мастерства, которого не было и не могло быть у всадника регулярной кавалерии в начале XIX века, когда основной упор в обучении кавалеристов делали на действия строем.


1807 г.: «Атаманъ донскихъ казаковъ, генералъ-лейтенантъ Платовъ прибылъ ко мнѣ въ армію только 26-го января (7 февраля), въ то время, когда наши войска находились частію позади Прейссишъ-Эйлау и когда различные корпусы и отряды были уже распредѣлены для командованія между разными генералами. Это помѣшало мнѣ ввѣрить Платову команду, соотвѣтствующую его чину и его военнымъ дарованіямъ. Поэтому онъ на время принялъ начальство надъ казаками, состоявшими при арміи, численность которыхъ едва доходнла до 2.500 человѣкъ. Однако и съ этимъ небольшимъ отрядомъ Платовъ принялъ дѣятельное участіе въ сраженіи при Прейссишъ-Эйлау. Онъ послалъ два казачьихъ полка Сизова и Малахова на наше право крыло, a полки Андронова и Киселева отправилъ къ нашему центру, самъ же направился на лѣвый флангъ съ четырьмя полками, именно: Илловайскаго 9-го, Грекова 12-го, Ефремова 3-го и Попузова. Казаки праваго крыла неоднократно прѣпятствовали отрядамъ непріятельской кавалеріи переправиться чрезъ болото впереди деревни Шлодиттенъ. Стоявшіе въ центрѣ много содѣйствовали пораженію французскихъ кирасиръ, пробившихся сквозь нашу первую и вторую линіи; въ особенности отличился при этомъ полкъ Киселева: онъ взялъ въ плѣнъ одного офицера и 20 нижн. чиновъ. Казачьи полки на лѣвомъ нашемъ флангѣ участвовали во всѣхъ атакахъ, произведенныхъ нашими войсками, и взяли въ плѣнъ 450 человѣкъ». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войнѣ съ Наполеономъ 1807 года. СПб. 1900. Стр. 145-146.)

1812 г.: «С е н т я б р я 28. Полковникъ князь Кудашевъ рапортуетъ, что узнавъ, что непріятель находится въ селѣ Никольскомъ въ числѣ 2.500 человѣкъ, напалъ на ихъ съ 300 казаками; атака была стремительна, и пораженіе непріятеля конечное, ибо онъ, не взирая на великое превосходство свое, былъ обращенъ въ бѣгство, причемъ убитъ французскій генералъ Бовье, коего лошадь досталась, въ добычу казакамъ; въ нѣкоторомъ отъ мѣста сраженія разстояніи непріятель, собравъ разстроенныя силы свои, ожидалъ вновь нашей атаки, которая была столь же какъ и первая стремительна и удачна. Князь Кудашевъ, отдавая должную похвалу подполковнику Харитонову, есаулу Пантелѣеву, сотнику Платову и хорунжему Басову, доноситъ въ заключеніи, что непріятель оставилъ на мѣстѣ сраженія убитыхъ 100, а плѣнныхъ 200 человѣкъ, причемъ много кирасиръ, потомъ перешелъ на Калужскую дорогу, а князь Кудашевъ взялъ направленіе на Серпуховскую дорогу для дальнѣйшихъ дѣйствій».
2 октября: «Вторымъ рапортомъ сего же числа полученнымъ, полковникъ князь Кудашевъ доноситъ, что посланная отъ него партія отъ Вязьмы къ селу Василевскому фуражирующихъ кирасиръ, напала на нихъ и прогнала до д. Петровской, гдѣ они предприняли оборону; но есаулъ Анафинъ, ударивъ на нихъ, взялъ въ плѣнъ 27 кирасиръ, 10 положили на мѣстѣ, а остальные спаслись бѣгствомъ.
/.../
О к т я б р я 4. Генералъ отъ кавалеріи Платовъ доставилъ при рапортѣ отбитое у непріятеля Симферопольскимъ конно-татарскимъ полкомъ церковное серебро, вѣсомъ около пуда.
Полковникъ князь Кудашевъ рапортуетъ изъ Лопасни, что посланная отъ него партія встрѣтила въ селѣ Клеви, въ 5 верстахъ отъ Лопасни, непріятеля состоящаго въ пѣхотѣ и конницѣ прикрывавши фуражировъ, на коихъ казаки ударивъ, опрокинули и отхватили 16 кирасиръ. Онъ доноситъ, что непріятель съ нѣкотораго времени становится весьма остороженъ, и фуражировъ не иначе посылаютъ, какъ подъ прикрытіемъ пѣхоты».
(Отечественная война 1812 года. Отдѣлъ I. Журналы военныхъ дѣйствій въ 1812 г. Т. XV. Боевыя дѣйствія въ 1812 г. (Июнь-Декабрь). СПб. 1911. Стр. 35-36, 38-39.)

28 октября 1812 г., бой под Ляховом: «Полковнику Быхалову съ двумя казачьими полками приказано было перерѣзать большую дорогу, ведущую отъ Ляхова къ Смоленску, и тѣмъ уничтожить послѣднюю надежду генерала Ожеро на ретираду. Но вскорѣ разъѣзды его открыли сильную непріятельскую колонну, составленную изъ 2 тысячъ кирасиръ, идущихъ по дорогѣ отъ Смоленска на помощь Ожеро; вслѣдствіе чего Быхалову приказано было, нимало не медля, атаковать колонну сію, а полкамъ Иловайскаго 9 и Мельникова занять его позицію.
Быхаловъ, послѣ многократныхъ, но безуспѣшныхъ, атакъ, двумя своими полками, не составившими и 600 человѣкъ, не могъ устоять противу многочисленнаго отряда сего, и притомъ свѣжаго, и, будучи сильно тѣснимъ, началъ отступать въ порядкѣ. Вслѣдствіе чего полковнику Мельникову съ двумя полками приказано было поддержать его и совокупно напасть на непріятеля. Бой 1300 человѣкъ казаковъ и 2000 непріятельскихъ кирасиръ сдѣлался рукопашный и отчаянный, и тутъ-то Французы удостовѣрились, что кирасы ихъ недостаточны для спасенія отъ пики казачьей, гдѣ нѣтъ поддержки артиллеріи и пѣхоты. Вскорѣ увидѣли мы, что кирасиры разсѣяны и обратились въ бѣгство. Казаки, преслѣдуя ихъ почти на протяженіи 5 верстъ и пригнавъ къ болотистому ручью, совершенно уничтожили; болѣе 700 кирасъ*), снятыхъ съ убитыхъ и доставшихся намъ въ добычу, доказываютъ пораженіе ихъ.
/.../
*) Примѣчаніе автора: переданныхъ генералу Корфу для Псковскихъ и другихъ драгунъ». (Изъ записокъ Давыдова. // Харкевичъ В. 1812 годъ въ дневникахъ, запискахъ и воспоминаніяхъ современниковъ. Матеріалы Военно-Ученаго Архива Главнаго Штаба. Вып. I. 1 и 2 западныя арміи. Главная армія. Вильна. 1900. Стр. 252-253.)

Битва при Лейпиге, 4 октября 1813 г.: «Уже Французскіе кирасиры схватили двѣ роты нашей гвардейской артиллеріи, погнали гвардейскихъ улановъ и гусаровъ; уже стоило имъ только перескочить небольшой ручей, чтобы совершенно проникнуть до тыла, какъ вдругъ самъ Императоръ Александръ, презирая всю опасность, встрѣтилъ торжествующихъ непріятелей собственною свитою, Лейбъ-Гвардейскимъ Казачьимъ полкомъ, подъ начальствомъ Орлова-Денисова, который ударилъ на Французовъ, прогналъ передовыхъ, и отнялъ гвардейскую артиллерію нашу. Тогда все обратилось на непріятелей, которые были прогнаны, и порядокъ возстановленъ».
6 октября: «Ренье съ остаткомъ Французовъ долженъ былъ отойдти къ Паунсдорфу, но и тутъ цѣлая дивизія Саксонцевъ, состоявшая изъ семи батальоновъ пѣхоты и трехъ ротъ артиллеріи, подъ начальствомъ Генерала Рюсселя, перешла на нашу сторону, и тотчасъ обратилась на Французовъ. Французскіе кирасиры хотѣли наказать Саксонцевъ, но Казаки наши ихъ защитили».
(Радожицкій И. Походныя записки артиллериста, съ 1812 по 1816 годъ. Ч. II. 1813 годъ. Война въ Германіи. М. 1835. Стр. 259, 267.)


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 4.4.2021, 10:19
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 228
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Город:
Екатеринбург
Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   177  


Цитата(alba @ 4.4.2021, 2:09) *





Основная масса эпизодов - нападение казаков на фуражиров.
Как вы себе представляете фуражировку в кирасе?


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 4.4.2021, 12:48
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   17  


С 2000 французских кирасир под Ляховым тоже не все так однозначно.
https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9F/popov-a...o-pri-lyahovo/4


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 4.4.2021, 13:33
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 120
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(alba @ 3.4.2021, 23:09) *

1807 г.: «Атаманъ донскихъ казаковъ, генералъ-лейтенантъ Платовъ прибылъ ко мнѣ въ армію только 26-го января (7 февраля), въ то время, когда наши войска находились частію позади Прейссишъ-Эйлау и когда различные корпусы и отряды были уже распредѣлены для командованія между разными генералами. Это помѣшало мнѣ ввѣрить Платову команду, соотвѣтствующую его чину и его военнымъ дарованіямъ. Поэтому онъ на время принялъ начальство надъ казаками, состоявшими при арміи, численность которыхъ едва доходнла до 2.500 человѣкъ. Однако и съ этимъ небольшимъ отрядомъ Платовъ принялъ дѣятельное участіе въ сраженіи при Прейссишъ-Эйлау. Онъ послалъ два казачьихъ полка Сизова и Малахова на наше право крыло, a полки Андронова и Киселева отправилъ къ нашему центру, самъ же направился на лѣвый флангъ съ четырьмя полками, именно: Илловайскаго 9-го, Грекова 12-го, Ефремова 3-го и Попузова. Казаки праваго крыла неоднократно прѣпятствовали отрядамъ непріятельской кавалеріи переправиться чрезъ болото впереди деревни Шлодиттенъ. Стоявшіе въ центрѣ много содѣйствовали пораженію французскихъ кирасиръ, пробившихся сквозь нашу первую и вторую линіи; въ особенности отличился при этомъ полкъ Киселева: онъ взялъ въ плѣнъ одного офицера и 20 нижн. чиновъ. Казачьи полки на лѣвомъ нашемъ флангѣ участвовали во всѣхъ атакахъ, произведенныхъ нашими войсками, и взяли въ плѣнъ 450 человѣкъ». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войнѣ съ Наполеономъ 1807 года. СПб. 1900. Стр. 145-146.)

1812 г.: «С е н т я б р я 28. Полковникъ князь Кудашевъ рапортуетъ, что узнавъ, что непріятель находится въ селѣ Никольскомъ въ числѣ 2.500 человѣкъ, напалъ на ихъ съ 300 казаками; атака была стремительна, и пораженіе непріятеля конечное, ибо онъ, не взирая на великое превосходство свое, былъ обращенъ въ бѣгство, причемъ убитъ французскій генералъ Бовье, коего лошадь досталась, въ добычу казакамъ; въ нѣкоторомъ отъ мѣста сраженія разстояніи непріятель, собравъ разстроенныя силы свои, ожидалъ вновь нашей атаки, которая была столь же какъ и первая стремительна и удачна. Князь Кудашевъ, отдавая должную похвалу подполковнику Харитонову, есаулу Пантелѣеву, сотнику Платову и хорунжему Басову, доноситъ въ заключеніи, что непріятель оставилъ на мѣстѣ сраженія убитыхъ 100, а плѣнныхъ 200 человѣкъ, причемъ много кирасиръ, потомъ перешелъ на Калужскую дорогу, а князь Кудашевъ взялъ направленіе на Серпуховскую дорогу для дальнѣйшихъ дѣйствій».
2 октября: «Вторымъ рапортомъ сего же числа полученнымъ, полковникъ князь Кудашевъ доноситъ, что посланная отъ него партія отъ Вязьмы къ селу Василевскому фуражирующихъ кирасиръ, напала на нихъ и прогнала до д. Петровской, гдѣ они предприняли оборону; но есаулъ Анафинъ, ударивъ на нихъ, взялъ въ плѣнъ 27 кирасиръ, 10 положили на мѣстѣ, а остальные спаслись бѣгствомъ.
/.../
О к т я б р я 4. Генералъ отъ кавалеріи Платовъ доставилъ при рапортѣ отбитое у непріятеля Симферопольскимъ конно-татарскимъ полкомъ церковное серебро, вѣсомъ около пуда.
Полковникъ князь Кудашевъ рапортуетъ изъ Лопасни, что посланная отъ него партія встрѣтила въ селѣ Клеви, въ 5 верстахъ отъ Лопасни, непріятеля состоящаго въ пѣхотѣ и конницѣ прикрывавши фуражировъ, на коихъ казаки ударивъ, опрокинули и отхватили 16 кирасиръ. Онъ доноситъ, что непріятель съ нѣкотораго времени становится весьма остороженъ, и фуражировъ не иначе посылаютъ, какъ подъ прикрытіемъ пѣхоты».
(Отечественная война 1812 года. Отдѣлъ I. Журналы военныхъ дѣйствій въ 1812 г. Т. XV. Боевыя дѣйствія въ 1812 г. (Июнь-Декабрь). СПб. 1911. Стр. 35-36, 38-39.)

28 октября 1812 г., бой под Ляховом: «Полковнику Быхалову съ двумя казачьими полками приказано было перерѣзать большую дорогу, ведущую отъ Ляхова къ Смоленску, и тѣмъ уничтожить послѣднюю надежду генерала Ожеро на ретираду. Но вскорѣ разъѣзды его открыли сильную непріятельскую колонну, составленную изъ 2 тысячъ кирасиръ, идущихъ по дорогѣ отъ Смоленска на помощь Ожеро; вслѣдствіе чего Быхалову приказано было, нимало не медля, атаковать колонну сію, а полкамъ Иловайскаго 9 и Мельникова занять его позицію.
Быхаловъ, послѣ многократныхъ, но безуспѣшныхъ, атакъ, двумя своими полками, не составившими и 600 человѣкъ, не могъ устоять противу многочисленнаго отряда сего, и притомъ свѣжаго, и, будучи сильно тѣснимъ, началъ отступать въ порядкѣ. Вслѣдствіе чего полковнику Мельникову съ двумя полками приказано было поддержать его и совокупно напасть на непріятеля. Бой 1300 человѣкъ казаковъ и 2000 непріятельскихъ кирасиръ сдѣлался рукопашный и отчаянный, и тутъ-то Французы удостовѣрились, что кирасы ихъ недостаточны для спасенія отъ пики казачьей, гдѣ нѣтъ поддержки артиллеріи и пѣхоты. Вскорѣ увидѣли мы, что кирасиры разсѣяны и обратились въ бѣгство. Казаки, преслѣдуя ихъ почти на протяженіи 5 верстъ и пригнавъ къ болотистому ручью, совершенно уничтожили; болѣе 700 кирасъ*), снятыхъ съ убитыхъ и доставшихся намъ въ добычу, доказываютъ пораженіе ихъ.
/.../
*) Примѣчаніе автора: переданныхъ генералу Корфу для Псковскихъ и другихъ драгунъ». (Изъ записокъ Давыдова. // Харкевичъ В. 1812 годъ въ дневникахъ, запискахъ и воспоминаніяхъ современниковъ. Матеріалы Военно-Ученаго Архива Главнаго Штаба. Вып. I. 1 и 2 западныя арміи. Главная армія. Вильна. 1900. Стр. 252-253.)

Битва при Лейпиге, 4 октября 1813 г.: «Уже Французскіе кирасиры схватили двѣ роты нашей гвардейской артиллеріи, погнали гвардейскихъ улановъ и гусаровъ; уже стоило имъ только перескочить небольшой ручей, чтобы совершенно проникнуть до тыла, какъ вдругъ самъ Императоръ Александръ, презирая всю опасность, встрѣтилъ торжествующихъ непріятелей собственною свитою, Лейбъ-Гвардейскимъ Казачьимъ полкомъ, подъ начальствомъ Орлова-Денисова, который ударилъ на Французовъ, прогналъ передовыхъ, и отнялъ гвардейскую артиллерію нашу. Тогда все обратилось на непріятелей, которые были прогнаны, и порядокъ возстановленъ».
6 октября: «Ренье съ остаткомъ Французовъ долженъ былъ отойдти къ Паунсдорфу, но и тутъ цѣлая дивизія Саксонцевъ, состоявшая изъ семи батальоновъ пѣхоты и трехъ ротъ артиллеріи, подъ начальствомъ Генерала Рюсселя, перешла на нашу сторону, и тотчасъ обратилась на Французовъ. Французскіе кирасиры хотѣли наказать Саксонцевъ, но Казаки наши ихъ защитили».
(Радожицкій И. Походныя записки артиллериста, съ 1812 по 1816 годъ. Ч. II. 1813 годъ. Война въ Германіи. М. 1835. Стр. 259, 267.)



А что показывают, доказывают или опровергают эти рассказы?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 4.4.2021, 16:38
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Пехотный барабанщик @ 4.4.2021, 11:19) *

Основная масса эпизодов - нападение казаков на фуражиров.
Как вы себе представляете фуражировку в кирасе?


Из шести указанных случаев о фуражирах говорится только в одном. Как видно, ваше прежнее заявление о том, что 15х6=100, было не случайным.
Цитата(Александр С.В. @ 4.4.2021, 13:48) *

С 2000 французских кирасир под Ляховым тоже не все так однозначно.
https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9F/popov-a...o-pri-lyahovo/4


По указанной ссылке:
1) «Подчеркнём, что изначально сами партизаны определяли численность приближающейся колонны либо в 2000 человек, либо в 500 пехотинцев и 1000 кавалеристов. В рапорте Кутузова Александру I говорилось уже о «кавалерии числом 2000 человек», а в 1836 г. Орлов-Денисов всех их объявил кирасирами, и эту нелепицу повторил Богданович и другие историки. Достоверно не известно, какой это был отряд».
То есть, некоему Попову А.И. не известно, что это был за отряд, но сообщения исторических источников и труд известного военного историка М.И. Богдановича он объявляет "нелепицей".
2) «...если кирасир было 1 или 2 тысячи и их «истребили совершенно», то почему кирас с убитых сняли меньше? ... (Заметим, что, к примеру, саксонский полк Гардю Кор вплоть до Москвы не имел кирас и ожидал их прибытия из Варшавы)».
Мало того, что здесь в своих умственных упражнениях Попов противоречит сам себе, указывая, что не все кирасиры могли быть на войне в кирасах. Могли быть отобраны кирасы, находившиеся в наилучшем состоянии; может, казакам надоело их собирать; или часть они оставили для себя. А, может быть, исходили из свободного места на телегах. В любом случае, никаких оснований отрицать сообщение исторических источников нет. Вся указанная статья построена просто на нежелании признавать торжество русского оружия.
P.S. Я уже не говорю о том, что в ней нет никаких ссылок.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 4.4.2021, 20:13
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 228
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Город:
Екатеринбург
Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   177  


Цитата(alba @ 4.4.2021, 2:09) *

1807 г.: «Атаманъ донскихъ казаковъ, генералъ-лейтенантъ Платовъ прибылъ ко мнѣ въ армію только 26-го января (7 февраля), въ то время, когда наши войска находились частію позади Прейссишъ-Эйлау и когда различные корпусы и отряды были уже распредѣлены для командованія между разными генералами. Это помѣшало мнѣ ввѣрить Платову команду, соотвѣтствующую его чину и его военнымъ дарованіямъ. Поэтому онъ на время принялъ начальство надъ казаками, состоявшими при арміи, численность которыхъ едва доходнла до 2.500 человѣкъ. Однако и съ этимъ небольшимъ отрядомъ Платовъ принялъ дѣятельное участіе въ сраженіи при Прейссишъ-Эйлау. Онъ послалъ два казачьихъ полка Сизова и Малахова на наше право крыло, a полки Андронова и Киселева отправилъ къ нашему центру, самъ же направился на лѣвый флангъ съ четырьмя полками, именно: Илловайскаго 9-го, Грекова 12-го, Ефремова 3-го и Попузова. Казаки праваго крыла неоднократно прѣпятствовали отрядамъ непріятельской кавалеріи переправиться чрезъ болото впереди деревни Шлодиттенъ. Стоявшіе въ центрѣ много содѣйствовали пораженію французскихъ кирасиръ, пробившихся сквозь нашу первую и вторую линіи; въ особенности отличился при этомъ полкъ Киселева: онъ взялъ въ плѣнъ одного офицера и 20 нижн. чиновъ. Казачьи полки на лѣвомъ нашемъ флангѣ участвовали во всѣхъ атакахъ, произведенныхъ нашими войсками, и взяли въ плѣнъ 450 человѣкъ». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войнѣ съ Наполеономъ 1807 года. СПб. 1900. Стр. 145-146.)

1812 г.: «С е н т я б р я 28. Полковникъ князь Кудашевъ рапортуетъ, что узнавъ, что непріятель находится въ селѣ Никольскомъ въ числѣ 2.500 человѣкъ, напалъ на ихъ съ 300 казаками; атака была стремительна, и пораженіе непріятеля конечное, ибо онъ, не взирая на великое превосходство свое, былъ обращенъ въ бѣгство, причемъ убитъ французскій генералъ Бовье, коего лошадь досталась, въ добычу казакамъ; въ нѣкоторомъ отъ мѣста сраженія разстояніи непріятель, собравъ разстроенныя силы свои, ожидалъ вновь нашей атаки, которая была столь же какъ и первая стремительна и удачна. Князь Кудашевъ, отдавая должную похвалу подполковнику Харитонову, есаулу Пантелѣеву, сотнику Платову и хорунжему Басову, доноситъ въ заключеніи, что непріятель оставилъ на мѣстѣ сраженія убитыхъ 100, а плѣнныхъ 200 человѣкъ, причемъ много кирасиръ, потомъ перешелъ на Калужскую дорогу, а князь Кудашевъ взялъ направленіе на Серпуховскую дорогу для дальнѣйшихъ дѣйствій».
2 октября: «Вторымъ рапортомъ сего же числа полученнымъ, полковникъ князь Кудашевъ доноситъ, что посланная отъ него партія отъ Вязьмы къ селу Василевскому фуражирующихъ[size=3] кирасиръ, напала на нихъ и прогнала до д. Петровской, гдѣ они предприняли оборону; но есаулъ Анафинъ, ударивъ на нихъ, взялъ въ плѣнъ 27 кирасиръ, 10 положили на мѣстѣ, а остальные спаслись бѣгствомъ.
/.../
О к т я б р я 4. Генералъ отъ кавалеріи Платовъ доставилъ при рапортѣ отбитое у непріятеля Симферопольскимъ конно-татарскимъ полкомъ церковное серебро, вѣсомъ около пуда.
Полковникъ князь Кудашевъ рапортуетъ изъ Лопасни, что посланная отъ него партія встрѣтила въ селѣ Клеви, въ 5 верстахъ отъ Лопасни, непріятеля состоящаго въ пѣхотѣ и конницѣ прикрывавши [b]фуражировъ[[size=3]/b], на коихъ казаки ударивъ, опрокинули и отхватили 16 кирасиръ. Онъ доноситъ, что непріятель съ нѣкотораго времени становится весьма остороженъ, и фуражировъ не иначе посылаютъ, какъ подъ прикрытіемъ пѣхоты».
(Отечественная война 1812 года. Отдѣлъ I. Журналы военныхъ дѣйствій въ 1812 г. Т. XV. Боевыя дѣйствія въ 1812 г. (Июнь-Декабрь). СПб. 1911. Стр. 35-36, 38-39.)

28 октября 1812 г., бой под Ляховом: «Полковнику Быхалову съ двумя казачьими полками приказано было перерѣзать большую дорогу, ведущую отъ Ляхова къ Смоленску, и тѣмъ уничтожить послѣднюю надежду генерала Ожеро на ретираду. Но вскорѣ разъѣзды его открыли сильную непріятельскую колонну, составленную изъ 2 тысячъ кирасиръ, идущихъ по дорогѣ отъ Смоленска на помощь Ожеро; вслѣдствіе чего Быхалову приказано было, нимало не медля, атаковать колонну сію, а полкамъ Иловайскаго 9 и Мельникова занять его позицію.
Быхаловъ, послѣ многократныхъ, но безуспѣшныхъ, атакъ, двумя своими полками, не составившими и 600 человѣкъ, не могъ устоять противу многочисленнаго отряда сего, и притомъ свѣжаго, и, будучи сильно тѣснимъ, началъ отступать въ порядкѣ. Вслѣдствіе чего полковнику Мельникову съ двумя полками приказано было поддержать его и совокупно напасть на непріятеля. Бой 1300 человѣкъ казаковъ и 2000 непріятельскихъ кирасиръ сдѣлался рукопашный и отчаянный, и тутъ-то Французы удостовѣрились, что кирасы ихъ недостаточны для спасенія отъ пики казачьей, гдѣ нѣтъ поддержки артиллеріи и пѣхоты. Вскорѣ увидѣли мы, что кирасиры разсѣяны и обратились въ бѣгство. Казаки, преслѣдуя ихъ почти на протяженіи 5 верстъ и пригнавъ къ болотистому ручью, совершенно уничтожили; болѣе 700 кирасъ*), снятыхъ съ убитыхъ и доставшихся намъ въ добычу, доказываютъ пораженіе ихъ.
/.../
*) Примѣчаніе автора: переданныхъ генералу Корфу для Псковскихъ и другихъ драгунъ». (Изъ записокъ Давыдова. // Харкевичъ В. 1812 годъ въ дневникахъ, запискахъ и воспоминаніяхъ современниковъ. Матеріалы Военно-Ученаго Архива Главнаго Штаба. Вып. I. 1 и 2 западныя арміи. Главная армія. Вильна. 1900. Стр. 252-253.)

Битва при Лейпиге, 4 октября 1813 г.: «Уже Французскіе кирасиры схватили двѣ роты нашей гвардейской артиллеріи, погнали гвардейскихъ улановъ и гусаровъ; уже стоило имъ только перескочить небольшой ручей, чтобы совершенно проникнуть до тыла, какъ вдругъ самъ Императоръ Александръ, презирая всю опасность, встрѣтилъ торжествующихъ непріятелей собственною свитою, Лейбъ-Гвардейскимъ Казачьимъ полкомъ, подъ начальствомъ Орлова-Денисова, который ударилъ на Французовъ, прогналъ передовыхъ, и отнялъ гвардейскую артиллерію нашу. Тогда все обратилось на непріятелей, которые были прогнаны, и порядокъ возстановленъ».
6 октября: «Ренье съ остаткомъ Французовъ долженъ былъ отойдти къ Паунсдорфу, но и тутъ цѣлая дивизія Саксонцевъ, состоявшая изъ семи батальоновъ пѣхоты и трехъ ротъ артиллеріи, подъ начальствомъ Генерала Рюсселя, перешла на нашу сторону, и тотчасъ обратилась на Французовъ. Французскіе кирасиры хотѣли наказать Саксонцевъ, но Казаки наши ихъ защитили».
(Радожицкій И. Походныя записки артиллериста, съ 1812 по 1816 годъ. Ч. II. 1813 годъ. Война въ Германіи. М. 1835. Стр. 259, 267.)


Ваше?
Вы и до 2-х считать не умеете...


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 4.4.2021, 20:52
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Пехотный барабанщик @ 4.4.2021, 21:13) *

Ваше?
Вы и до 2-х считать не умеете...


В первом случае указаны фуражирующие кирасиры, вступившие в бой с казаками. Настаиваете, что они делали это без кирас?
Во втором случае сообщается, что пехота и конница (кирасиры) прикрывали фуражиров.

Сообщение отредактировал alba - 4.4.2021, 21:06


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 13.4.2021, 19:35
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Историческое сопоставление.
30 июля 1615 г. русская конница сделала вылазку против подступившего к Пскову шведского короля Густава Адольфа. В произошедшем бою был застрелен в голову из пищали фельдмаршал Эверт Горн. (Псковская 3-я летопись. Окончание Архивского 2-го списка. // Псковские летописи. Вып. II. М. 1955. С. 278.) «Его величество ... очень скорбел о смерти фельдмаршала и лично присутствовал при его погребении в его родовом имении Канкас...». (Видекинд Ю. История десятилетней шведско-московитской войны. Кн. 9. Гл. 13. М.: «Памятники исторической мысли», 2000. С. 343.)

Сражение 6 октября 1812 г. при Тарутине: «Генералъ-маіоръ Дороховъ доноситъ отъ 7 октября, что казачьяго Власова полка урядникъ Филатовъ 6-го октября посланъ имъ будучи въ партію съ 10 казаками для наблюденія движенія непріятельскаго по рѣкѣ Нарѣ между его отрядомъ и арміею, находившеюся въ тоть день въ баталіи, увидя сраженіе при атакѣ непріятельскаго авангарда, вмѣшался въ дѣло и поражая бѣгущихъ убилъ своеручно генерала, командовавшаго гвардіею Неаполитанскаго короля, ордеръ коего, дуламанъ съ звѣздою и 4 крестами, такъ же лядунку представилъ въ доказательство своего подвига. Генералъ-маіоръ Дороховъ при семъ случаѣ свидѣтельствуетъ, что онъ, служа 12 лѣтъ урядникомъ, находясь въ его командѣ при отступленіи отъ Нѣмана во многихъ случаяхъ оказалъ знатные подвиги. Господинъ Главнокомандующій въ уваженіе сего тотчасъ произвелъ его въ хорунжіи, и наградилъ орденомъ св. Анны 3-го класса». (Отечественная война 1812 года. Отдѣлъ I. Журналы военныхъ дѣйствій въ 1812 г. Т. XV. Боевыя дѣйствія въ 1812 г. (Iюнь — Декабрь). СПб. 1911. Стр. 56.)
Убитый был бригадный генерал барон Пьер Сезар Дери (Pierre César Dery).
«Передъ вечеромъ явился къ намъ Фигнеръ. Онъ разсказывалъ, какъ во время нападенія примкнулъ съ своею партіею къ Казакамъ, и участвовалъ въ горячей сшибкѣ съ Французскими кирасирами; какъ онъ близокъ былъ къ Мюрату, который въ одной рубашкѣ едва могъ спастись; какъ при переправахъ черезъ рѣчки Французы вездѣ бросаютъ свои фуры, повозки, и сами взрываютъ зарядные ящики; какъ лошади ихъ не везутъ, а они сами бѣгутъ сломя шею. Послѣ чего Фигнеръ, напившись чаю, уѣхалъ къ своей партіи, въ авангардъ.
Ночью велѣно было опять развести въ бивакахъ веселые огни, и пѣть пѣсни, потому что Мюратъ посылалъ черезъ нашъ лагерь къ Фельдмаршалу парламентера, просить сердце убитаго друга своего, Генерала Дери. По этому можно было заключать, сколь чувствительно для него долженствовало быть пораженіе на рѣч. Чернишнѣ». (Радожицкій И. Походныя записки артиллериста, съ 1812 по 1816 годъ. Ч. I. 1812-й годъ. Война въ Россіи. М. 1835. Стр. 225.)
«Журналъ входящимъ бумагамъ съ 9 сентября по 31 декабря 1812 г.», поступившимъ въ штабъ главнокомандующаго Фельдмаршала Голенищева-Кутузова: «10 о к т я б р я: … 5) письмо французскаго ген. Борелли, проситъ, чтобы, прислали тѣло ген. Дери». (Отечественная война 1812 года. Отдѣлъ I. Переписка русскихъ правительственныхъ лицъ и учрежденій. Т. XVII. Боевыя дѣйствія въ 1812 г. (Журналы военныхъ дѣйствій и переписки — Iюнь — Декабрь). СПб. 1911. Стр. 75.)
«Журналъ исходящихъ бумагъ штаба Главнокомандующаго всѣми арміями за октябрь, ноябрь и декабрь мѣсяцы 1812 г. Мѣсяцъ Октябрь: «10-го, № 206. Ген. Милорадовичу. Что тѣло ген. Дери не найдено и чтобъ чрезъ аванпосты никого не пускать». (Отечественная война 1812 года. Отдѣлъ I. Переписка русскихъ правительственныхъ лицъ и учрежденій. Т. XIX. Боевыя дѣйствія въ 1812 г. (Октябрь мѣсяцъ. Переписки — Iюнь — Декабрь и документы безъ датъ). СПб. 1912. Стр. 128.)
«(22) … На другой день послѣ сраженiя было прислано на наши аванпосты письмо генерала Борелли, въ которомъ онъ просилъ, отъ имени короля Неаполитанскаго, о позволенiи похоронить тѣло генерала Дери и взять его сердце. Въ отвѣтъ ему было писано, что тѣло Дери не могли отыскать». (Богдановичъ М.И. Исторiя Отечественной войны 1812 года. Т. II. СПб. 1859. Стр. 650.)


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 14.4.2021, 9:51
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   17  


Цитата(alba @ 13.4.2021, 18:35) *

Историческое сопоставление.
30 июля 1615 г. русская конница сделала вылазку против подступившего к Пскову шведского короля Густава Адольфа. В произошедшем бою был застрелен в голову из пищали фельдмаршал Эверт Горн. (Псковская 3-я летопись. Окончание Архивского 2-го списка. // Псковские летописи. Вып. II. М. 1955. С. 278.) «Его величество ... очень скорбел о смерти фельдмаршала и лично присутствовал при его погребении в его родовом имении Канкас...». (Видекинд Ю. История десятилетней шведско-московитской войны. Кн. 9. Гл. 13. М.: «Памятники исторической мысли», 2000. С. 343.)


Этот отрывок явно лишний. Ни к казакам, ни к кирасирам, ни к Наполеоновским войнам отношения не имеет.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Номер Третий
сообщение 14.4.2021, 14:20
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 442
Регистрация: 1.11.2010
Пользователь №: 44 215

Город:
Бородино




Репутация:   42  


Цитата(alba @ 4.4.2021, 17:38) *

То есть, некоему Попову А.И. не известно, что это был за отряд, но сообщения исторических источников и труд известного военного историка М.И. Богдановича он объявляет "нелепицей".

Мало того, что здесь в своих умственных упражнениях Попов противоречит сам себе, ...
В любом случае, никаких оснований отрицать сообщение исторических источников нет. Вся указанная статья построена просто на нежелании признавать торжество русского оружия.

P.S. Я уже не говорю о том, что в ней нет никаких ссылок.



Значит, вы невнимательно читали.

Вот здесь со всеми ссылками: https://www.litmir.me/bd/?b=242079&p=1


--------------------
Значит нужные книги я в детстве читал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 14.4.2021, 14:47
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Александр С.В. @ 14.4.2021, 10:51) *

Этот отрывок явно лишний. Ни к казакам, ни к кирасирам, ни к Наполеоновским войнам отношения не имеет.


1) В указанном бою участвовали конные казаки. 2) Европейская конница начала XVII века имела доспехи, в том числе, кирасы. 3) В Российской Императорской Армии казаки представляли старый, допетровский, русский конный строй. Историческая преемственность налицо.

Вам, видимо, неприятно, что русские воевали со шведами до Петра I гораздо лучше, чем при нём, и нанесли поражение так высоко вами поставляемому Густаву II Адольфу. Но даже если читать любимого вами Петра I, здесь обнаружится историческая преемственность: «...Шведов уже давно во всем обученных и славных в Европе, (которых называли Французы бичем Немецким)...». (Журнал или Поденная записка, Блаженныя и вечнодостойныя памяти Государя Императора Петра Великаго с 1698 года, даже до заключения Нейштатскаго мира. Напечатан с обретающихся в Кабинетной архиве списков, правленных собственною рукою его императорскаго величества. Ч. I. СПб. 1770. С. 24.)
Итак, если верить французам и Петру, указанный Густав Адольф со шведами был грозой немцев (после того, как потерпел поражение от русских под Псковом). Наполеон I и французы тоже были "бичом немецким" в начале XIX века, но потерпели поражение в России.

Цитата(Номер Третий @ 14.4.2021, 15:20) *

Значит, вы невнимательно читали.

Вот здесь со всеми ссылками: https://www.litmir.me/bd/?b=242079&p=1


Я читал по ссылке, которая была дана.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 15.4.2021, 13:45
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   17  


Цитата(alba @ 14.4.2021, 13:47) *

1) В указанном бою участвовали конные казаки.


Откуда вы это взяли - про конных казаков?
Вот искомый отрывок Псковской третьей летописи:
https://runivers.ru/bookreader/book593178/#page/262/mode/1up
"...И в той день сступишася обои полцы и брань велию сотворше близь града. Божиею милостию на том бою невидимою силою пострелен в главу ис пищали первый прегордыи начальный градоемству и воем Ивергорнъ..."
Все. Какие конкретно войска с русской стороны участвовали в вылазке и кто убил фельдмаршала - не сказано. Может и казак городовой. Может стрелец. Может дворянин. Короче говоря, неизвестно кто.
Но казаки там упомянуты. Они были.
На стороне шведов.
...объявился король Густаф Адольфъ Свѣискии со всѣми немецкими людьми и с рускими Черкасы...
Цитата(alba @ 14.4.2021, 13:47) *

2) Европейская конница начала XVII века имела доспехи, в том числе, кирасы.


Наличие кирасы не означает равенства между шведскими рейтарами начала 17 века и французскими кирасирами на 1812 г.
Цитата(alba @ 14.4.2021, 13:47) *

3) В Российской Императорской Армии казаки представляли старый, допетровский, русский конный строй. Историческая преемственность налицо.


Еще раз. Нет сведений, что в тот летний день "конные казаки" в конном строю разбили именно неких шведских рейтар.
Не было никакой исторической преемственности между городовыми казаками допетровского времени (которых перевели кстати регулярные войска при Петре) и казачьими иррегулярными войсками обр. 1812 г.
Цитата(alba @ 14.4.2021, 13:47) *

Вам, видимо, неприятно...


Нет, отнюдь мне не неприятно поражение шведов и редкий в русской истории случай потери супостатом целого фельдмаршала.
А вот что мне не совсем приятно, так это очередной офф-топ и мешанина всего и вся для того, чтобы доказать якобы способность казаков противостоять атаке тяжелой французской конницы - верно?, вы же с этого тут начали и привели цитаты оппонентов.
Теперь в одной теме выдранные из источников случаи: и регулярные бои разной величины (включая мифические 2000 кирасир под Ляховым), и разборки с фуражирами, и вот теперь вылазка начала 17 века.
Что вы хотите доказать этими частностями?
Цитата(alba @ 14.4.2021, 13:47) *

..., что русские воевали со шведами до Петра I гораздо лучше, чем при нём,...


Да, Псков геройски держался против короля. Один Псков. А все кругом было шведами захвачено, включая Новгород и множество городков поменьше.
Зачем на частном случае делать такие мощные выводы?

Так лучше воевали до Петра I, что Петр потом отвоевывал пролюбленное сперва Шуйским, а також и дедушкой своим по Столбовскому миру.
Цитата(alba @ 14.4.2021, 13:47) *

...и нанесли поражение так высоко вами поставляемому Густаву II Адольфу...


Осада это не регулярное сражение.
Густав-Адольф и против поляков неудачи имел, и против Валленштейна в Германии.
Ну к теме казаков и кирасир 1812 г. это совсем не относится.





--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 15.4.2021, 16:28
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   17  


Кирпичников вообще пишет, что Горна выстрелом со стены убили:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kirpichnikov.pdf
Есть еще Видекинд в переводе.
Когда его величество приблизился к городу, неприятельская конница сделала вылазку. Господин Горн убит. Фельдмаршал с отрядом ринулся им навстречу, чтобы отразить нападение, но попытка эта имела печальный конец: сам он и еще несколько человек были убиты в этой стычке выстрелами врага.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Videkind/frametext9.htm
Просто конница, без конкретики.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 15.4.2021, 17:52
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Александр С.В. @ 15.4.2021, 14:45) *

Откуда вы это взяли - про конных казаков?


Из источников.
Цитата

Какие конкретно войска с русской стороны участвовали в вылазке и кто убил фельдмаршала - не сказано. Может и казак городовой. Может стрелец. Может дворянин. Короче говоря, неизвестно кто.


Вы сначала читайте, а потом пишите. А то в следующем сообщении приводите слова Видекинда, что вылазку совершила русская конница. Стрельцы это пехота.
И повторяю снова. Даже, если бы там не участвовали конные казаки, всё равно была бы историческая преемственность. Потому что конные казачьи полки Российской Империи сохраняли допетровский русский конный бой.
Цитата

Но казаки там упомянуты. Они были.
На стороне шведов.
...объявился король Густаф Адольфъ Свѣискии со всѣми немецкими людьми и с рускими Черкасы...


Не выдумывайте. Написано "черкасы", а не "казаки". Черкасами в России называли малороссиян.
Цитата

Наличие кирасы не означает равенства между шведскими рейтарами начала 17 века и французскими кирасирами на 1812 г.


Да, всадники начала XVII века были более тяжёлой конницей, чем кирасиры XIX в.
Цитата

Не было никакой исторической преемственности между городовыми казаками допетровского времени (которых перевели кстати регулярные войска при Петре) и казачьими иррегулярными войсками обр. 1812 г.


В каких источниках вы обнаружили "городовых" казаков, что вы под этим понимаете, и почему считаете, что во Пскове были именно они?
Цитата

А вот что мне не совсем приятно, так это очередной офф-топ и мешанина всего и вся для того, чтобы доказать якобы способность казаков противостоять атаке тяжелой французской конницы - верно?, вы же с этого тут начали и привели цитаты оппонентов.


Доказать? Я лишь напомнил общеизвестные в прежние времена обстоятельства русской военной истории, теперь основательно забытые. И там речь о способности казаков не противостоять атаке, а бить тяжёлую европейскую кавалерию.
Цитата

Теперь в одной теме выдранные из источников случаи: и регулярные бои разной величины (включая мифические 2000 кирасир под Ляховым),...


Если вы объявляете лживыми донесения русских военачальников, приведите подтверждение своих слов источниками, а не голословными рассуждения некоего Попова.
Цитата

...и разборки с фуражирами, ...


Сражения при Прейсиш-Эйлау, Тарутине и Лейпциге были "разборками" фуражиров?
После всего этого странно ваше возмущение Понасенковым.
Цитата

Да, Псков геройски держался против короля. Один Псков. А все кругом было шведами захвачено, включая Новгород и множество городков поменьше.


Не геройски, а держался, как обычно. Ходили на вылазки, когда хотели; отбивали приступы. В отличие от Петра I и его поклонников, ничего высшего и необыкновенного псковичи в европейцах не видели, так же, как потом Багратион и Витгенштейн во французах. Кроме того, про Тихвин вам ничего не известно.
Цитата

Так лучше воевали до Петра I, что Петр потом отвоевывал пролюбленное сперва Шуйским, а також и дедушкой своим по Столбовскому миру.


К этому времени в России уже 10 лет была Смута и война с Речью Посполитой. Но поражение одному из лучших европейских полководцев в истории - Густаву Адольфу - нанесли за пару месяцев. Пётр, имея союзников, воевал 21 год, а победив, уплатил побеждённым контрибуцию в 2 млн. и вернул Финляндию.
При этом сам Пётр 30 марта 1716 г. восхвалял военное дело своего отца: «И тако войско в таком добром порядке учреждено было, что славныя дела в Полше показаны, и едва не все Полское королевство завоевано было. Также купно, и с шведами война ведена была». (Полное собрание законов Российской Империи. Т. V. СПб. 1830. № 3006. С. 203.)
Цитата

Осада это не регулярное сражение.


Что такое "регулярное сражение" и где можно прочесть о его правилах для начала XVII века? (Советские военные справочники и Кривошеева, просьба, не предлагать).
Цитата

Густав-Адольф и против поляков неудачи имел, и против Валленштейна в Германии.


Не могли бы вы рассказать, какое сражение проиграл Густав Адольф Валленштайну?
Цитата(Александр С.В. @ 15.4.2021, 17:28) *

Кирпичников вообще пишет, что Горна выстрелом со стены убили:


Кирпичников очевидец или участник событий?
Впрочем, после того, как вы начали "опровергать" документы о Ляхове словами Попова, этот довод с вашей стороны уже неудивителен.
Цитата

Есть еще Видекинд в переводе.
...
Просто конница, без конкретики.


Сперва вы произнесли исторический суд. Потом начали читать о предмете своего суждения: со 2-го раза прочли Псковскую летопись и с 3-го Видекинда. Почему вы решили, что нет других источников по указанному событию?

Сообщение отредактировал alba - 15.4.2021, 18:05


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 16.4.2021, 9:58
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 120
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(Александр С.В. @ 15.4.2021, 13:45) *

А вот что мне не совсем приятно, так это очередной офф-топ и мешанина всего и вся для того, чтобы доказать якобы способность казаков противостоять атаке тяжелой французской конницы - верно?, вы же с этого тут начали и привели цитаты оппонентов.
Теперь в одной теме выдранные из источников случаи: и регулярные бои разной величины (включая мифические 2000 кирасир под Ляховым), и разборки с фуражирами, и вот теперь вылазка начала 17 века.
Что вы хотите доказать этими частностями?



Я тоже не понял, какое отношение приведенные цитаты имеют к моему высказыванию "казаки не могли противостоять атаке регулярной кавалерии". Спрашивал, что alba хочет показать, доказать или опровергнуть этими цитатами - ответа нет.
Что казаки могли побеждать отряды регулярной кавалерии, в том числе кирасир - это и так известно, о таких случаях есть рассказы очевидцев.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 16.4.2021, 10:45
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   17  


Цитата(alba @ 15.4.2021, 16:52) *

Не могли бы вы рассказать, какое сражение проиграл Густав Адольф Валленштайну?


На этот очередной офф-топный вопрос проще всего ответить.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Альте_Весте
По остальному пройдусь потом, сейчас нет времени отвечать на всю эту пространную писанину.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sandris
сообщение 16.4.2021, 11:21
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 068
Регистрация: 22.7.2010
Пользователь №: 31 837

Город:
Riga




Репутация:   37  


Цитата(Александр С.В. @ 16.4.2021, 10:45) *

На этот очередной офф-топный вопрос проще всего ответить.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Альте_Весте
По остальному пройдусь потом, сейчас нет времени отвечать на всю эту пространную писанину.


Не лень Вам? Оппонент же ясно дал понять что во всех вопросах по всем эпохам всё знает. К тому же не просто знает а обладает единственно правильными познаниями. К тому же хамоват или прикыдывается дурачком (как в данном случае когда якобы не понимает разницы между осадой и полевым сражением).

Данная ветка вообще не понятна о чем... О том что при каких то обстаятельствах казаки могли успешно атаковать кирасир? Так это и так известно. На войне как говорится всякое случается. Испанцы заставили в Байлене капитулировать Дюпона, но это же не значит что были лучшей армией чем французская. Так же есть Герой СССР (не помню сейчас фамилию), который в начале войны топором порубил немецкому танку оптику итд. на башне, но это же не означает что солдат вооруженный топором всегда будет сильнее танка .

Сообщение отредактировал Sandris - 16.4.2021, 12:10
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 16.4.2021, 12:37
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Александр С.В. @ 16.4.2021, 11:45) *

На этот очередной офф-топный вопрос проще всего ответить.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Альте_Весте
По остальному пройдусь потом, сейчас нет времени отвечать на всю эту пространную писанину.


Во-первых, "пространную писанину" по посторонним вопросам начали вы. Во-вторых, такое впечатление, что когда чего-то нет у Михайловского-Данилевского, вы черпаете знания из Википедии. Вот надлежащее изложение дела: https://runivers.ru/bookreader/book9609/#page/207/mode/1up
В-третьих, в приблизительно равных силах и укреплённом положении Валленштайн отбил шведское наступление, нанеся противнику потери в 2 тыс. чел. А у Пскова Густав Адольф имел более, чем 10-кратное превосходство в численности, и, в отличие от Валленштайна, Псков к осаде не готовился. При этом псковичи неоднократно совершали успешные конные вылазки, на что Валленштайн, как видно, не решался. Уступая более, чем в 10 раз, псковские ратные люди в первый же день напали на врага и убили шведского фельдмаршала. Валленштайн, имея все силы для победы, изначально всячески избегал сражения.


Цитата(Sandris @ 16.4.2021, 12:21) *

О том что при каких то обстаятельствах казаки могли успешно атаковать кирасир? Так это и так известно. На войне как говорится всякое случается.


Так "случилось", что казаки в Париже оказались в 1814 г. Но, как видно, из вашего заявления, не стоит придавать этому "обстоятельству" значения. Мало ли, что на войне бывает.

Цитата(Александр Жмодиков @ 16.4.2021, 10:58) *

Я тоже не понял, какое отношение приведенные цитаты имеют к моему высказыванию "казаки не могли противостоять атаке регулярной кавалерии". ...
Что казаки могли побеждать отряды регулярной кавалерии, в том числе кирасир - это и так известно...


Опять.

Сообщение отредактировал alba - 16.4.2021, 12:33


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sandris
сообщение 16.4.2021, 12:45
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 068
Регистрация: 22.7.2010
Пользователь №: 31 837

Город:
Riga




Репутация:   37  


Цитата(alba @ 16.4.2021, 12:37) *


Так "случилось", что казаки в Париже оказались в 1814 г. Но, как видно, из вашего заявления, не стоит придавать этому "обстоятельству" значения. Мало ли, что на войне бывает.



Опять дурака включили biggrin.gif Какое это отношение имеет к бою кирасиры против казаков?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 16.4.2021, 13:09
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Sandris @ 16.4.2021, 13:45) *

Опять дурака включили biggrin.gif Какое это отношение имеет к бою кирасиры против казаков?


Вы уверены, что знаете значение слова "дурак"?


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 16.10.2021, 8:23     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования