Андрей Первозванный у Наполеона., Забрали или нет? Опции

[Eman]

PS. He является ли часть вышеизложенного Соколовым свободным пересказом из Михайловского-Данилевского "Oписание второй войны имп. Александра I с Наполеоном, 1806-07"(СПБ, 1846), a после него - Львом Tолстым?

Посмотрел. Является: http://www.runivers.ru/bookreader/book9805...ge/417/mode/1up
Остальной антураж - про традиции и рыцарство есть вольное вИдение событий автром

[konstantyn_lvk]

Откуда цитата Соколова я знаю.
К сожалению, ВСЕ источники в Интернете с точностью до запятой именно так и повторяют это событие.
Хочу напомнить, что Наполеон носил в петлице ОФИЦЕРСКИЙ ЗНАК. Если он снял его с себя, то Лазареву достался офицерский знак, который мог носить офицер, вплоть до полковника. А реже и генерал.
Если он достал его из кармана, то это мог быть знак пятой степени, то есть солдатский, предназначенный для внезапных награждений.
ЧТО он дал на самом деле - не скажет никто, ибо знак был утерян (присвоен) цесаревичем Константином-коллекционером.
Что можно сказать, о каком-то там рядовом Лазареве, если даже не все русские кавалеры Большого Орла были внесены в список иностранных кавалеров? так что на орденские списки я бы не надеялся...
Что до француза, то и его имени нет в списках святого Георгия. Такое награждение не соответствует уставу ордена.
Что-то вся эта история становится все больше и больше сомнительной, напоминающей сказку...

Ну, патент-то Лазареву сохранился, я же цитировал выше статью: Золотой Орел Почетного Легиона. Т.е., если правильно понимаю, именно офицерский. Так что украшать грудь французского солдата он никак не мог. Насчет "утерян (присвоен) коллекционером" тоже вряд ли, согласно одному из положений именного высочайшего указа от 3 июня 1808 г. возвращенные по суду и от умерших Знаки отличия Военного ордена передавались в Военную коллегию. Думаю, что по аналогии поступили и со знаком Почетного Легиона, так что отыскать его дальнейшие следы в документах РГВИА вполне возможно. Причем, если Знака отличия Военного ордена нижний чин мог быть лишен только по военному суду и только если провинившийся не исправился в своем поведении, то на Почетный Легион эта норма естественно не распространялась. Поэтому с Лазарева его и сняли при разжаловании.

Что до награждения французского солдата, то пожалуйста: "Вскоре оба символических пожалования были подтверждены официальными грамотами: во французской на имя Лазарева[11], выданной 22 октября 1807 г. Капитулом ордена Почетного легиона, сообщалось о милостивом награждении Лазарева этим орденом и ежегодной пенсией в 1200 франков, в ответной российской, выданной Капитулом ордена Св.Георгия за подписью князя С.Голицына от 11 декабря 1807 г., сообщалось, что дана она “по Высочайшему повелению... Императорской Французской Гвардии гренадеру на Знак отличия помянутого Ордена, которым Его Императорское Величество осчастливить его изволил в Тильзите, как в доказательство Своего к нему благоволения, так и уважения к храбрости Императорской Французской Гвардии, определяя ему в пансион ежегодно по пяти сот рублей”[12] (имя получившего награду еще не было известно, а поэтому не проставлено – Г. С.)." (Судник Г.М. Георгиевский крест - высшая боевая награда российского солдата (Накануне Отечественной войны 1812 г.) см. тут) Ссылки даны на одно и то же дело фонда Канцелярии Военного министерства в РГВИА. Так что вопрос в другом - вручил Наполеон кому-нибудь из своих гвардейцев русскую награду или просто положил под сукно...

[Lebrun]

Добавлю лишь, что пенсия в 1200 франков полагалась обладателю креста легионера, т.е. серебряного...
И еще, ИМХО формулировка "носил в петлице золотой крест" способна ввести читателя в заблуждение. В какой-такой петлице?

[konstantyn_lvk]

А в русском переводе диплома, сделанном, сколько понимаю, в начале XIX в., который цитирует Юрганов, речь вовсе идет о пенсии в тысячу франков...

[cambronne]

Насчет петлицы - пардон. На груди, конечно.

Вот теперь стало более понятно. Если пособие в 1000 франков, то Наполеон, действительно вручил Золотого Орла, а не легионерского. То есть, скорее всего, снял с груди.
Значит русскому солдату дали офицерскую награду. Потому что легионерская пенсия всего 350 франков.
Согласитесь, ситуация странная. Точнее, политическая.
Что до занесения имени в списки... Я же писал, что в списке, где я смотрел, не все русские имена были прописаны. Но если есть у Ласепеда... Это его работа была. там, наиболее полные данные.

Сообщение отредактировал cambronne - 12.7.2012, 10:12

[cambronne]

А в русском переводе диплома, сделанном, сколько понимаю, в начале XIX в., который цитирует Юрганов, речь вовсе идет о пенсии в тысячу франков...

Стио упоминает в следующем порядке:
Старший Офицер получал ежегодно пять тысяч франков, Командан — две тысячи, Офицер — тысячу и легионер — 350 франков.
Но это список на самое начало Империи. Тут даже "Большого Орла" нет. Возможно, позже суммы изменились.
Что до лишения знака, то я же писал, что по Уставу, лишить кавалера ОПЛ было невозможно. Это самодеятельность русских. Лишить может только капитул Ордена.
Саша должен был написать Боне, а тот - рассмотреть. Словом, нужны документы...
Но тут сама тема лишения ОПЛ интересна в другом контексте. Если разжаловали в солдаты офицера, имевшего офицерский ОПЛ, оставляли ему офицерскую степень?

[Lebrun]

Стио упоминает в следующем порядке:
Старший Офицер получал ежегодно пять тысяч франков, Командан — две тысячи, Офицер — тысячу и легионер — 350 франков.
Но это список на самое начало Империи. Тут даже "Большого Орла" нет. Возможно, позже суммы изменились.

"Лазарев сидел на почетном месте; его обнимали, поздравляли и жали ему руки русские и французские офицеры. Толпы офицеров и народа подходили, чтобы только посмотреть на Лазарева. Гул говора русского, французского и хохота стоял на площади вокруг столов. Два офицера с раскрасневшимися лицами, веселые и счастливые, прошли мимо его.

— Каково, брат, угощенье, — все на серебре, — сказал один. — Лазарева видел?

— Видел.

— Завтра, говорят, преображенцы их угащивать будут.

— Нет, Лазареву-то какое счастье! тысячу двести франков пожизненного пенсиона".
Л.Н. Толстой "Война и Мир", том 2.
Неужели граф ошибся??

[konstantyn_lvk]

Что до лишения знака, то я же писал, что по Уставу, лишить кавалера ОПЛ было невозможно. Это самодеятельность русских. Лишить может только капитул Ордена.
Саша должен был написать Боне, а тот - рассмотреть. Словом, нужны документы...

Абсолютно никто никому ничего не должен был. Лазарев являлся подданным Российской империи, соответственно юрисдикция иных государств ни по каким вопросам на него не распространялась. Это на принятие иностранной награды требовалось высочайшее соизволение.

[cambronne]

Это же чисто бюрократический вопрос. Раз лишили, то обязаны вернуть знак во Францию с соответствующим разъяснением.
Например. Ордена св. Духа и св. Лазаря, принадлежавшие Павлу Первому, после его смерти вернуть в консульскую Францию не решились. А послали уже при Людовике 18-м.
Так и тут. Изъятие и пересылка награды должна быть зафиксирована.

Кстати, про лишение награды. Цитата:
"Орден Почётного Легиона выдавался кавалеру пожизненно. В отличие от прочих иностранных наград, его невозможно было отобрать назад. Известны лишь единичные случаи, когда кого-либо лишали ордена. Наиболее известным таким событием является суд над маршалом Неем. За измену королю во время Ста дней, маршал был вычеркнут из списков ордена, правда, вновь внесен в них (посмертно) при короле Луи-Филиппе.
Среди тех немногих, кто «потерял» орден, оказался и знаменитый наполеоновский генерал (впоследствии — маршал) Бурмон".

[konstantyn_lvk]

Это же чисто бюрократический вопрос. Раз лишили, то обязаны вернуть знак во Францию с соответствующим разъяснением.
Например. Ордена св. Духа и св. Лазаря, принадлежавшие Павлу Первому, после его смерти вернуть в консульскую Францию не решились. А послали уже при Людовике 18-м.
Так и тут. Изъятие и пересылка награды должна быть зафиксирована.

Вполне могли и отослать, но не потому что были обязаны что-то разъяснять или возвращать - повторюсь, речь идет о подданном императора всероссийского, на которого никакие законы, установления и прочие бюрократические процедуры иностранных государств не распространяются по определению. Российская империя обязана была соблюдать только международные соглашения, под которыми стояла подпись самодержца. На все остальное было совершенно наплевать. Так что отослать могли исключительно в качестве жеста доброй воли, например. Но в 1809 г. такое действо означало бы как раз наоборот, не дружественный жест и демонстративную провокацию.

[cambronne]

Вот что пишет Соколов:
"В ответ Александр позже распорядился передать Знак отличия Военного ордена (как его стали называть позже - солдатский Георгиевский крест) Наполеону, чтобы тот мог наградить лучшего солдата своей гвардии. [сноска] Царь не смог перешагнуть через определённые сословные традиции российской монархии. По статусу рыцарский орден Почётного легиона был гораздо выше, чем "солдатский Георгиевский крест", ибо орден, вручённый Наполеоном, мог украшать грудь не только солдата, но и генерала, и высшего сановника. Знак же отличия Военного ордена предназначался только для "нижних чинов". Рыцарский орден Почётного легиона примерно соответствовал по статусу Георгиевскому кресту 4-й степени". (Соколов О.В. Битва двух империй. 1805-1812. М.,-СПб., 2012. С. 197-198)

Далее имеется документ:
"в ответной российской, выданной Капитулом ордена Св.Георгия за подписью князя С.Голицына от 11 декабря 1807 г., сообщалось, что дана она “по Высочайшему повелению... Императорской Французской Гвардии гренадеру на Знак отличия помянутого Ордена, которым Его Императорское Величество осчастливить его изволил в Тильзите, как в доказательство Своего к нему благоволения, так и уважения к храбрости Императорской Французской Гвардии, определяя ему в пансион ежегодно по пятисот рублей” (имя получившего награду еще не было известно, а поэтому не проставлено – Г. С.)."

Мне кажется, что фраза из второго документа "на Знак отличия помянутого Ордена" относится к ордену Почетного Легиона, который получил Лазарев. Может, Соколов ошибся? Или я не так понял эту фразу?
Вот в чем мой вопрос: какие суммы полагались за знак отличия ордена св. Георгия и за орден св. Георгия 4-й степени?

Мне с трудом верится, что каждый солдат - кавалер знака отличия св. Георгия получал в год по 500 целковых. Это ведь огромные деньги по тому времени... Либо, предполагаемому французу-кавалеру была назначена индивидуальная пенсия, соответствующая 1000 франков...

[konstantyn_lvk]

Ну, орден Св. Георгия 4-го класса тут вовсе ни при чем - для награждения французского рядового был дан именно Знак отличия Военного ордена. А кроме того, отдельно и специально, назначен ежегодный пенсион в 500 рублей. Видимо чтобы как-то компенсировать барский жест Наполеона, пожаловавшего иностранному солдату награду с привилегиями, которая у себя полагалась только офицерам. Бонапарт легко мог себе такое позволить, т.к. он же ее всего три года назад и придумал. А вот Александр - отнюдь, даже если бы захотел, т.к. орден был учрежден до его появления на свет и являлся естественной составляющей российского общества. Ну, и снова впечатляет принцип историзма в исполнении Алеквалерича, упрек российскому монарху в неспособности "перешагнуть через сословные традиции" (хотя последнее словосочетание уже ерунда) - это сильно.

[cambronne]

В принципе, Александр поступил верно. Знак ордена предназначался именно для солдата. Если бы он дал Георгия 4-й степени, его бы не поняли.
Наполеон по какой-то необъяснимой причине отдал офицерский знак солдату. Это был спонтанный поступок. А поступок Александра был обдуманным.
Итог печальный. Легион испортил жизнь Лазареву и стоил ему жизни. Судьба же таинственного сапера, якобы получившего Егория, неизвестна. Я просил французов поискать, но они ничего конкретного не нашли. Только предполагаемое имя.

[konstantyn_lvk]

Если бы он дал Георгия 4-й степени, его бы не поняли.

Он просто не мог этого сделать. Не император определял эти правила, не в его силах было их изменить, даже если бы вдруг и захотел.

Легион испортил жизнь Лазареву и стоил ему жизни.

Не понял.

[SerBari]

Просмотрел статью Дурова, там сказано:
"По воспоминаниям Д.В.Дывыдова, на Александре был знак ордена св. Андрея Первозванного на голубой ленте через плечо, на Наполеоне — Почетного Легиона на красной ленте. Д.В.Давыдов не упомянул орденские звезды, которые непременно должны были быть на мундирах обоих императоров".
Что изображено на французском медальоне на тему встречи императоров в Тильзите на груди императора Александра? Звезда ордена Святого апостола Андрея Первозванного?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...s%29_side_A.jpg
Понятно, что это карикатура, и звезда ордена Святого апостола Андрея Первозванного больше напоминает звезду ордена Черного Орла Пруссии, чьи интересы Александр также отстаивал во время переговоров.
Хотелось бы устлышать мнение знатоков.

[cambronne]

Это не карикатура, а миниатюра. И если присмотреться, там у орла две головы. Так что прусская звезда тут не при чем. Художник плохо знал российские награды. Кстати, Андрей с орлом встречается и на некоторых других портретах.
В Тильзите Наполеон получил Андрея и Черного Орла. Александр и Фридрих получили от Наполеона ОПЛ. Нормальный такой дипломатический обмен наградами.

Сообщение отредактировал cambronne - 9.7.2017, 0:25