Версия для печати темы

Автор: Kirill 4.6.2013, 22:20

Россия имеет полное право участвовать в параде стран — победительниц в Первой мировой войне, заявил председатель Центризбиркома России и по совместительству руководитель научного совета Российского военно-исторического общества Владимир Чуров.

О пересмотре итогов Первой мировой в ЦИК объявили прямо во время видеомоста с Парижем, посвященного подготовке к празднованию столетия ее начала. Чуров указал, что, хотя Россия и вышла из войны до ее завершения, ее вклад в победу Антанты весьма весок. "Признание России страной-победительницей — наверное, нет такого документа, к которому Россия могла присоединиться, поскольку Компьенское соглашение о перемирии утратило свою актуальность. А вот поучаствовать в параде стран-победительниц — наше неотъемлемое право", — заявил Чуров. Он отметил, что граждане нашей страны должны испытывать гордость за предков, павших на полях Первой мировой войны.

Коллега Чурова по ЦИК, заместитель начальника аппарата Управления внешних связей, генерал-майор запаса Александр Кириллин высказался еще решительнее. "Россия имеет полное право считать себя в числе победителей в Первой мировой войне! — цитирует его Strf.ru. — Мы внесли если не решающий, то значительный вклад в победу Антанты. Об этом говорят все наши моральные и экономические усилия, все жертвы, принесенные на алтарь Победы".

В ответ на это представитель комиссии по организации памятных мероприятий во Франции напомнила, что их задача прямо противоположная — донести тот месседж, что в Первой мировой не было ни победителей, ни побежденных. Поэтому французы приглашают все нации, чьи солдаты сражались на фронтах в те годы, а официальные речи будут лишены великодержавной риторики.

Чуров намерен публиковать свои новейшие исследования

Чуров посетовал на то, что, в отличие от Франции, российское мемуарное наследие, как и вообще исторические работы, касающиеся Первой мировой войны, ограничено, "поскольку уехавшие в эмиграцию генералы не имели доступа к архивным документам, а историки, работавшие в Советской России, находились под идеологическим давлением". По его мнению, сотрудничество с Францией поможет изучению эпохи, так как в этой стране сохранились полковые музеи и военные архивы.

Кроме того, глава научного совета сообщил о планах создания при содействии РВИО многотомной истории Первой мировой войны. Он и сам примет участие в ее подготовке — по его словам, он уже приступил к исследованиям Нарочской наступательной операции 1916 года, где его дед, офицер-артиллерист, получил свою первую контузию. Парад стран-участниц Первой мировой войны состоится в Париже 4 июля 2014 года.

http://nnm.ru/blogs/Jack5/churov-peresmotrel-itogi-pervoy-mirovoy-voyny/

---------------------------

В связи с этой информацией, потянет ли Париж еще и нас, реконструкторов наполеоники? Или удобнее участвовать в марше победителей вместо того, что б устроить мероприятие посвященное вступлению союзников в Париж?

Автор: Слепой 4.6.2013, 22:22

А вот и на малыш! Идиот, как я и думал... (( (С) Спасти рядового Райана

Автор: wood 4.6.2013, 22:25

Дедушка обклеился танчиков... вот и крыша едет....

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 0:05

«Если Франция не была стерта с карты Европы, она этим обязана, прежде всего, России».
Фердинанд Фош.

Автор: Слепой 5.6.2013, 0:33

Одно другому не мешает


Думаешь, клей?


У меня вот прадед с кривой ногой из Карпат вернулся. Дед уверен, что по самострелу. Интересно, я презирать его должен, что жив остался?

Автор: wood 5.6.2013, 5:11

Думаю , что дедушке , лучше уже на печке лежать...

Автор: Dima Mozhaev 5.6.2013, 9:42

То, что Россия внесла вклад в войну никто и не будет спорить Другое дело, причислять себя к победителям после позорного Брестского мира как минимум странно. С другой стороны, отчасти благодаря этой инициативе, могут активизироваться исследования в этом направлении. В этом плане, Чурову спасибо

Автор: Borman_m 5.6.2013, 9:49

А что не должны? Если предки геройствовали на этих самых полях Первой мировой, то с какой это стати отказываться от гордости за них?

По вашим словам получается, - кто гордится предками, павшими в ПМВ, - тот идиот... А вот все нормальные люди считают наоборот - идиот тот, кто не гордится своими предками, что павшими, что выжившими.

Автор: Sandris 5.6.2013, 9:55

В точку, интерес к "Забытой войне" надо повышать, но причислять к себя к победителям после полного развала армии и действительно позорного мира как то странно...

Автор: Ульянов 5.6.2013, 10:01

вообще, "позорный мир" заключила уже не та Россия. Не помню аналогов в истории, но, по-моему, как-то странно зачислять поражение в войне за развал страны изнутри..

Автор: Sandris 5.6.2013, 10:16

В этом Вы правы, мир заключили совсем другие люди. Тем более ту Россию (царскую или после Февральсокй революции) странно причислять к победительницам, так как этих государств не стало в ходе этой войны и связаных с ней перипетий.

В этом ракурсе мне всегда было странно так же читать что Франция одна из победителей 3.Рейха и по данному вопросу могу только согласится с высказанием Кейтеля.

Автор: Kirill 5.6.2013, 10:17

Т.е. сепаратного мира, в то время как союзники наши продолжали воевать, с Германией мы не подписывали?

Автор: Burghardt 5.6.2013, 10:23

Ну это же не мы подписывали, а "проклятые коммуняки", которые к России как бы не имеют отношения.
Хотя наверное, стоит признать, что ПМВ у нас забыта именно потому, что проиграна и изучать ее как-то... неинтересно непафосно. А уж памятники ставить...

Автор: Alois 5.6.2013, 10:27

Ошибаетесь, постоянно наши руководители гос-ва подчёркивают, что современная Россия - это правообладателхница и наследница СССР. А вот про царскую Россию так не говорят.

Автор: Cazador 5.6.2013, 10:30

А сложно тогда было. Большевики подписывали, а потом появились другие русские правительства, которые мира не признали и формально оставались в Антанте. На параде победы во Владивостоке 15 ноября 1918 русские войска были наравне со всеми.

Автор: rogala 5.6.2013, 10:44

До пофигу уже им кто выиграл кто проиграл, ясно ж пояснили парад участников - всех вообще. без выяснений у кого палка тогда оказалась длиннее .
Тема неблагодарно-срачевая изначально, выяснить кто тогда прав были кто виноват.

Автор: Kirill 5.6.2013, 10:46

Вот пока тезис "тут играем, а тут не играем" не будет выжжен из мозга, в стране будет продолжаться.

Автор: Слепой 5.6.2013, 10:47

По моим словам получается, что идиот тот, кто процитирован в первом сообщении, более того не выдумывайте, и уж за всех нормальных людей не расписывайтесь.

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 10:47

Несколько странно определять вклад стран Антанты по итогу, а не по вкладу в этот итог.
С 14 по 16 гг. на главном театре военных действий русская армия накрошила в труху столько немцев и австрийцев, что мало не покажется. После развала армии во Франции до самой победы продолжал сражаться Русский Легион Чести, ну и многое еще чего было...

Автор: Kirill 5.6.2013, 10:53

А по мне так победитель как раз и определяется по итогу (дотянул до конца войны или нет). А вклад - это химера, которую никогда не исчислить.

Автор: Dima Mozhaev 5.6.2013, 10:57

Хотим мы этого или не хотим - большевики и Брестский мир, это часть нашей истории.

Да, если конфликт рассматривать с чисто военной точки зрения, то к началу 1917 года наша брала основательно, и немцы по-другому переломить ход войны уже не могли. Но вот свой единственный шанс они использовали блестяще

Автор: Martel 5.6.2013, 11:37

во Франции в 1919 году художниками Pierre-Gérard Carrier-Belleuse и Auguste Francois Gorguet была написана панорама "Пантеон Войны" (Pantheon de la Guerre). Там есть отдельная секция "Россия"



http://www.youtube.com/watch?v=voTiktcgiaE

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 11:41

Русский Легион Чести во Франции дотянул. Ну и что?

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 11:46

Этот легтон уже был формально не российской частью, а частью, состоявшей из русских. Это уже после того, как "особые" заразились красной пропогандой и начали бузить. а по ним из пушек и пулемётов... То есть тоже уже почти Гражданская. Хоть и во Франции.

Автор: Олегович 5.6.2013, 11:55

Вообще то помнить и чтить необходимо павших, жертв и героев, а не каких то "победителей" критерии отнесения к которым условны и очень политизированы, а следовательно условны и в этическом плане для нас бессмысленны. Следуя логике Чурова и минообороновских деятелей "по увековечиванию побед" герои, жертвы и павшие назначенного политиками "победителя" не достойны поминовения и заслуженной чести.

Автор: Kirill 5.6.2013, 11:57

Ничего. Ровным счетом. Страны, пославшей его уже не было. Страна не дотянула. Речь то о ней, а не об отдельных, пусть и геройских, частях.

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 11:58

С одной стороны - да.
А вот с вОВ сложнее - прибитых немцев поминать как-то не сильно хочется.
Хотя ещё в советское время погибших итальянцев у нас вполне нормально поминали и кладбища не разоряли... Так что.

Автор: Tommy 5.6.2013, 12:22

особенно много накрошили немцев 1914-15г Почти всю войну немцы держали большую часть сил на Западном фронте, на Восточном они обходились малыми силами...

Автор: AlexeyTuzh 5.6.2013, 12:35

Владимир Ильич Ленин говорил, что у Октябрьской революции (переворота) был главный режиссёр - Первая Мировая война. Поэтому если и благодарить, то всех и за всё!

Автор: Martel 5.6.2013, 12:43

за период 1914-1917
Германия:800 000 убитых и умерших, все причины, 1 200 000 раненых, 200 000 пленных
Австро-Венгрия:1 150 000 убитых и умерших, все причины, 2 000 000 раненых, 2 000 000 пленных

итого: 4 150 000 везвозвратных потерь Тройственного союза на Восточном фронте

на Западном фронте с 1914-1918 немцы и их союзники потеряли 2 182 000 безвозвратных потерь


т.е. на восточном фронте Тройственный союз потерял за три года в двое больше, чем на Западном за четыре...

при этом у Антанты на Западном фронте было на 1.5 млн больше чем у России

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 12:46

Восточный фронт (1914-1918)

Потери Тройственного союза:
Германия: 300 000 убитых,
Австро-Венгрия: 730 000 убитых,
2 000 000 раненых,
2 000 000 пленных

Потери России:
Россия: 900 000 убитых,
2 800 000 раненых,
3 000 000 пленных

Итого у у Германии и Австрии чуть более 1 000 000 убитых, 2 000 000 пленных, 2 000 000 раненых.
При том, что всего в ПМВ Германия потеряла 2 036 897 убитыми, 4 216 058 ранеными и 993 109 пленными, а Австро-Венгрия - 1 496 200 убитыми, 2 600 000 ранеными и 2 220 000 пленными.
Так, фигня, в процентном соотношении!



Андрюш, ты меня опередил.

Автор: Сабиров 5.6.2013, 12:57

"Чуров может, Чуров может все, что угодно... "
Очередной перл свежеотжатой современной псевдо-идеологии - краснознаменной, но с претензией на имперскую мантию.
Увы.

Автор: Tommy 5.6.2013, 13:00

Вот и посчитайте в процентом соотношении,если вы привели данные что потери Германии на Восточном фронте 300тыс ,а общие потери немцев 2млн.Вопрос :кто накрошил 1,7 млн немцев?



Андрей ,а чего турков то не привел,еще больше получится? Мы про немцев говорим или про австрийцев? Почитай Зайончковского, немцы имели на Востоке больше дивизий,чем на Западе только в1915году,когда пытались ударом вывести Россию из войны,все остальное время для них Западный фронт был приоритетен,чтобы держать свой фронт на Востоке и поддерживать союзников -австрийцев хватало 40% войск

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 13:04

Да. Но собственно именно на ВСЁМ Восточном фронте кроме немецких войск приходилось воевать и с Турцией и с Австрийской империей. И если бы не Дарданельская авантюра Черчилля, то всю войну получалось бы, что Россия воюет хоть и не со всей армией Германии, но зато практически в одиночку и с Австрией и Турцией. Не фигово - нет? И когда вставляла в одиночестве по полной той же Австрии, то тутже на помощь прилетали немецкие дивизии и восстанавливали положение. А в это время англичане и французы спокойненько игранись в "Западный фронт без перемен".
Возню австрийцев с итальянцами в Альпах или междусобойчик Болгарии и Сербией - это так. Как и наши неожиданные союзники румыны, от которых было сильно больше вреда, чем пользы.


И меня.


Чего к словам придираться? А австрийцев на половину армия тоже из немцев.

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 13:04

Мы говорим про Тройственный союз на Восточном фронте.

Автор: Tommy 5.6.2013, 13:09

А я вам говорил про немцев вы же не будет сравнивать боеспособность австрийской армии с немецкой

Автор: Sandris 5.6.2013, 13:12

Что то не стыкуется. У Вас 300 000 убитых немцев за 4 года войны, у коллеги постом выше 800 000 за 3 года.
Да, и на Западном фронте разве были значительные силы немецких союзников? Австрийцы же в основном против Италии, Сербии и России воевали.

Автор: Tommy 5.6.2013, 13:14

ИМХО союзники с удовольствием махнулись с Россией бы противником Германией на Австрию с Турцией,про то как 16ом году было на Западном фронте спокойненько игрались рекомендую прочитать сколько там прошло наступлений со стороны союзников и немцев.

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 13:20

Я брал данные http://traditio-ru.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Понятно, что анализ потерь надо делать не в режиме живого обсуждения.



И еще более понятно, что "если бы у бабки был ...., то он был бы дедкой".
Изначально речь шла о вкладе в общую победу. Мы ее прикидочно посчитали по соотношению урона в живой силе на Восточном фронте к общим потерям.

Автор: Tommy 5.6.2013, 13:20

вот потери немцев из работы «Sanitatsbericht fiber das Deutsche Heer... im Weltkriege 1914—1918», Bd. Ill, Berlin, 1934, S. 151.

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 13:24

О, можно очень многое доказать, выкидывая из уравнения неудобные части!
Это я Вам уже как математик говорю.

Автор: Tommy 5.6.2013, 13:24

ну то есть вы признаете,что если учесть что основной и главный противник Антанты,на котором держался весь Тройственный союз до 1918 года- Германия осел в основном на Западном фронте?

Автор: Martel 5.6.2013, 13:27

Австро-Венгерская армия была одна из самых многочисленных, если бы РИА её всю войну не прессовала, то она могла свои войска перебросить на Западный фронт, и тогда бы Антанте мир с овчинку показался...

Автор: Adam 5.6.2013, 13:30

"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет!" (с) http://ah.milua.org/poteri-avstro-vengerskix-vooruzhennyx-sil-po-dannym-raportov-iz-voyuyushhej-armii Причем (ха-ха! Будете смеятся!) Австро-Венгрия одновременно воевала на Балканах, а позже в Альпах и с Румынией.

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 13:32

Только, если Вы согласитесь с тем, что на самом протяженном фронте - Восточном, Россия сражалась сразу с тремя противниками.

А что касается точности расчетов "участия в победе", то, извините, Ваш "усеченный" метод менее точен, чем представленный нашей "антантой": Каращуком, Паласиосом и Поляковым.
(Я уже не говорю про обидность его для Австро-Венгрии и Турции).

Автор: Tommy 5.6.2013, 13:36

Я так понимаю это твое ИМХО,на чем основанно?Судя по тому как ее на Восточном фронте прессовали с 14го года она конечно бы весь мир в труху Боюсь спросить, а если бы немцы держали бы на Восточном фронте не 50-60 дивизий в среднем за всю войну,а по 100-120 дивизий как на Западном,как бы мир России показался бы?

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 13:42

Возможно тогда бы и революции в России не случилось. Нам чем хуже - тем лучше. Чем глубже враг воткнет - тем быстрее ему и отчекрыжим. Так по истории получается.

Автор: Tommy 5.6.2013, 13:46

обидность в том ,что Германия им дырки затыкала? раз вы берете цифры из викопедии то безвозвратные потери Австрии и Германии 3532тыс,вы привели что на Восточном фронте их потери составили 1030тыс ,то есть в2,5 раза больше было потеряно не на Восточном фронте

и насчет менее точного метода:то что Андрей свалил в кучу раненых,убитых и пленных на Восточном фронте , выдав их за безвозвратные потери и сравнил только с убитыми на Западном фронте ,вас я так понимаю не смущает?

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 13:50

Ну, так и на Западном не одна же Франция билась.
Разложите все потери пропорционально странам-участницам 1-й мировой и тогда получится более-менее объективная картина.

Автор: Tommy 5.6.2013, 13:55

ну так во Франции и 15млн как в России не мобилизовали

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 13:57

Не нужно передёргивать. Как и нет смысла посылать меня почитаь чего-либо про ПМВ.
Я имл в виду их бездействие в тот период, когда немцы снимали свои дивизии с Западного фронта для помощи сильно битым австриякам. А то, что они там три страны три года пятачёк землм кровью поливали - так это и так известно. ВСЯ Франция и ВСЯ Англия против НЕ ВСЕЙ Германии. Как и то, что не ввяжись Россия в поход в Восточную Пруссию чуть раньше, чем армия была готова - то Париж взяли бы боши ещё в 1914 г. как в войне перед этим. Быстро и весело.

Автор: Martel 5.6.2013, 13:59

отнюдь, я приводил только убитых, умерших и пленных, которые входят в безвозврантные потери, ранненых в это число я не включал...

...Паша, если ты предлагаешь рассматривать только немцев, без А-В и Турции, то тогда тебе следовало брать только к примеру французов , без Великобритании с колониями и США...

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 14:01

Я об этом уже писал. Это всё фигня. А вход в войну Румынии с целью поживиться плодами первых русских побед над Австрийцами, привёл к тому, что РИА пришлось новый фронт создавать, чтоб хоть как-то удержать разбитых в дребезги руманештей. То есть по сути больше вреда нанесли как союзники.

Автор: Tommy 5.6.2013, 14:05

Конечно союзники бездействоваликогда проходил Брусиловский прорыв они не проводили наступление на Соммеможет все таки что нить почитать?
Вы удивитесь но даже русские историки признают ,что не только отправка 2корпусов на Восток сыграла роль но и ослабление всего правого фланга немцев .ну а так конечно приятно тешить себя мыслью ,что только мы и никто другой
"Германская литература, умалчивая об удачных действиях французской армии, признает главной причиной Марнской неудачи следующие ошибки германского главного командования: исходное ослабление правого крыла вопреки плану Шлиффена и полное отсутствие оперативных резервов; кроме излишне сильного состава армий в Эльзас-Лотарингии, ослабление фронта во время решительной операции отправкой 2 корпусов на восток, оставлением 3 корпусов в тылу перед неприятельскими крепостями и вывод 2 корпусов из состава левого крыла для отправки в Бельгию против мнимого десанта англичан; итого — ослабление главного фронта на 7 полевых корпусов"

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 14:11

Сколько держали войск на Восточном фронте столько же в процентном отношении и потеряли. Как и на Западном. Только опять же - имея две трети своей армии на Западном фроте, Германия воевала там со 100 процентами армий Франции и Англии. А Россия на Восточном фронте - с третью германской, почти всей австрийской и почти половиной турецкой. Причём на огромном, растянутом от Балтики до Чёрного моря фронте. И с постоянным спасением австрийцев германскими дивизиями снятыми с Западного фронта. А это уже + к той трети немецких войск.


А был только один Брусиловский прорыв?

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 14:17

Так и А-В с Турцией не двух с половиной инвалидов мобилизовала.

Автор: Tommy 5.6.2013, 14:27

Во первых откуда ты взял цифру в 800 тыс убитых немцев на Восточном фронте?А во вторых ты не включил пленных на Западном.
ну если ты хочешь сравнивать только французам,давай и сравним численность их армии с русской.
США появились в последний год войны,а если ты хочешь сравнивать с колониями Великобритании ,тогда считай и действия военные в Африке и в других частях света.

Ну так это вы предлагаете по отдельности страны считать Кстати если брать количество мобилизованных и количество пленных то Австрия и Россия в процентном соотношении примерно равны,другие великие державы поменьше будут

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 14:43

Последовал Вашему совету и освежил в памяти события. Итак, Сражение на Сомме началось через нескролько дней после Брусиловского прорыва 1916 г. не для помощи России, а собственно сам удар русских армий должен был помочь англичанам перейти в наступление. Собственно если не принимать во внимание измышления про то, как германские генштабисты ошибались перенаправляя свои корпуса в ходе этого сражения (а ошибаются все и всегда), то одно только безусловно - ДВА корпуса пришлось снять с фронта в разгар сражения и отправить против РИА. Мало того, стало понятно, что никаких других частей из Германии на помощь к Сомме не придёт - всё что найдут, отправят против русских. Так что пришлось сворачиваться. О победе уже Германии там речь не шла.


Собственно для этого есть понятные объяснения. Россия, в отличие от двух своих основных коллег по Антанте, воевала несколько иначе. Война против Германии и Австрии был не настолько позиционной, как на Западном фронте. Потому с выходы в тыл с невозможностью отступления и т.д. были не редкостью. И как русские отрезали и пленили австрийцев, ровно в той же манере получали от германских войск.

Автор: Tommy 5.6.2013, 14:50

И? естественно немцы сняли дивизии с тех участков фронта , где нет угрозы прорыва союзников и отправили на гораздо более напряженные участки , где прорвали фронт у союзников -австрийцев .Как это относится к вашей фразе что союзники бездействовали,когда немцы снимали дивизии с Западного фронта на Восточный не очень понятно Если бы союзники не наступали,могли бы и больше немцы снять дивизий , а если бы союзники прорвали бы фронт может вообщебыничего не снимали .Немцам там и сворачиваться не надо было,их задача была оборону удержать


Если бы война наЗападене была бы такой позиционной ,то бельгийцы и британцы не отправляли бы свои бронедивизионы в Россию,и танки бы не придумывали
И немцев,намного меньше в плен попадало,при всей не позиционности на Востоке

Автор: Sandris 5.6.2013, 14:50

Может это из-за проблем с уровнем фортификации у российских войск и (возможно так же у австрийцев)? У немцев проблем в этом не возникало и там где их останавливали они вкапывались и сооружали фортификации по всем правилам как и на Западном фронте. Во всяком случае так было на фронте 12.армии.

Автор: Рогатнев 5.6.2013, 15:00

Безотносительно к вкладам и процентам: кто в курсе Болгария и Румыния - победители в ВМВ?

Автор: Tommy 5.6.2013, 15:02

Вот насчет весны лета 1915 года
"После упомянутого уже сражения у Ипра 22 апреля англо-французы приступили к подготовке более крупной операции, но также с ограниченной целью. Операция была поручена командующему 10-й французской армией генералу Фошу. Целью поставлен был прорыв германской позиции на холмах Артуа, между Ля-Бассе и Аррасом, при поддержке английских войск, [428] 2-й армии с севера и 5-й французской армии с юга (схема XVII). Атака была предпринята 9 мая, причем Фош использовал опыт только что перед тем произведенного Макензеном прорыва у Горлицы и ввел тяжелую артиллерию в количестве 350 орудий. Ввиду незначительного количества этой артиллерии у французов прорыв был сделан только на ширине 10 км между Невиль — Сен-Вааст и высотой Лорет. После ураганной артиллерийской подготовки французская пехота бросилась на штурм и одним махом углубилась на 2 км в германскую позицию. Дальше она наткнулась на германские узлы сопротивления, усиленные большим количеством проволочных заграждений и бетонированными пулеметными гнездами. Бой продолжался до 15 мая, но французы не могли развить своего прорыва глубже вследствие его малой ширины. Произведенное одновременно севернее наступление англичан также не дало большого результата.

Как раз в это время русский верховный главнокомандующий обратился с телеграммой к генералу Жоффру с просьбой предпринять наступление для облегчения положения Русского фронта. Во второй телеграмме на имя Жоффра русский главнокомандующий отмечал, что от начала войны число германских пехотных дивизий на Русском фронте возросло с 9 до 42, а кавалерийских — с 1 до 10. Из этого числа от 80 до 90 пех. и до 54 кав. полков было переброшено с Французского фронта. Поэтому высказывалось пожелание о том, чтобы была затруднена дальнейшая переброска германских войск с запада на Русский фронт. Жоффр в середине июня повторил атаку теми же силами, и она приковала несколько германских дивизий, но стратегического результата не имела. Все атаки англо-французов в мае и июне не могли обмануть германское главное командование на счет их значения лишь как отвлекающих, демонстративных и только успокоили его на счет пассивности борьбы на Французском фронте в течение лета 1915 г. [429]

Но положение Русского фронта после очищения русскими армиями Галиции уже серьезно обеспокоило Антанту. В ее военно-политических центрах стали осознавать невыгоды разрозненных действий коалиции. Там поняли, что преимущества бесспорного численного превосходства армий Антанты парализуются вследствие несогласованности их операций, и Центральный союз этим пользуется, чтобы наносить врагам последовательные удары. В связи с таким выводом 7 июля в Шантильи был собран впервые за войну междусоюзнический военный совет, на котором Россия была представлена своим военным агентом в Париже. На совещаниях Жоффр признал необходимым для Франции [431] оказать серьезную поддержку своему восточному союзнику, но здесь же выяснилось, что предпринять крупную наступательную операцию на Французском фронте можно лишь через несколько недель вследствие надобности выждать прибытия английских подкреплений, произвести перегруппировки сил и пополнить огнестрельные припасы.

С середины июля англо-французы начали подготавливать операцию большого размаха. Для новой попытки прорыва Германского фронта были намечены два района: в Артуа — для англичан и в Шампани, восточнее Реймса, для французов. Оба участка образовали вместе обширную дугу, по которой германцы, врезаясь во французскую территорию, наиболее приближались к Парижу. "

Автор: konstantyn_lvk 5.6.2013, 15:13

Победители. Так Румыния и в ПМВ - заключила весной 1918 г. сепаратный Бухарестский мир с Центральными державами, а в конце года, при их развале, вновь вступила в войну и вполне себе поучаствовала в Версальском мире, с большой выгодой для себя.

Автор: Олегович 5.6.2013, 15:13

У немцев есть кому своих помянуть и как. Но нас никто не заставляет чтить их как героев.
Как это видно из первого поста темы ирония ситуации с Чуровым в том , что он забывает(или не знает) , что гордость за павших героев испытывают и потомки воевавших за "проигравшую" сторону. Потому и выглядят смешными его попытки увековечить не память о достойных людях и принесенных жертвах(пусть и политически или военно бессмысленных), а раздуть идеологический пафос на разборке устоявшихся стереотипов о составе "победивших" в ПМВ.

Автор: Tommy 5.6.2013, 15:14

Румыния в ПМВ вообще хитропопая была,сначала держалась на русских штыках,после революции в России подписала сепаратный мир в мае 1918го,а в конце 1918го опять вступила в войну и оказалась в числе победителей.
konstantyn_lvk опередил

Автор: Ульянов 5.6.2013, 15:41

а вот еще статистика, можно верить?

Автор: Рогатнев 5.6.2013, 15:45

При чем тут ПМВ?

Ну, и я не вижу тогда причин - почему Россия не может быть в числе победителей ПМВ. Или те, кто в Брестской крепости в июне 41-го погиб - проигравшие?

Автор: Белкин 5.6.2013, 15:47

Паша я знаю куда ты клонишь, но если ты не заметил, тут ни кто не говорит о том что британские войска воевавшие в Европе против немцев, не были храбры и их героизм кто то ставит под сомнение. Тут в основном говорится о том, что Россия, участвовала в войне против Немцев, Австрийцев и Турок, надеюсь этот факт ты отрицать не будешь....... А вот вопрос о результативности, той или иной операции на Восточном или Западном фронтах, ни кто не поднимал. Говорят о правомочности участия России в параде как страны победительницы, или как участницы ПМВ. Мое личное мнение что выход из войны не является поражением, мы не потерпели поражения на поле боя, мы заключили мир и перестали воевать. и мне не очень понятны твои сравнения о качестве солдат разных армий, мол де австрийцы были хуже немцев, а турки были лучше итальянцев, в разных ситуациях разные армии проявляли себя с разных сторон, взять тех же турок в Галиполи. Кстати напомни мне результаты Соммской наступательной операции союзников, а мы их сравним с итогами Брусиловского прорыва...........

Автор: Tommy 5.6.2013, 15:56

При чем тут британцы когда мы говорим об действиях Антанты на западном фронте? Это ты начал о британцах и их храбрости говорить Вообще то Франция несла основную нагрузку на Западном фронте. Мы говорили не о результатах наступления а о бездействии той или иной стороны.Кстати про германцев русская армия тоже не особо может похвастаться многочисленными удачными наступлениями К тому же ты невнимательно читаешь ветку,разговор шел именно о результативности и кто кого накрошил

Автор: Белкин 5.6.2013, 16:03

Из этой цитаты можно сделать только один вывод, коли у тебя нет в стране народа то и не фиг в войну ввязываться.....................

Автор: Рогатнев 5.6.2013, 16:04

Ничего подобного - это с Вашей подачи ветка к "результативности" скатилась.

Автор: Белкин 5.6.2013, 16:05

Не юли пожалуйста, когда сказали что русские богато немцев накрошили, ты тут же влез с процентами, сколько немцев накрошили союзники, и пошло поехало.....

Автор: Tommy 5.6.2013, 16:13

ну если я начал рассуждать про " вклад стран Антанты по итогу" тогда да
Мне уже намекнули что нефиг всякими цифрами тут махать,надо быть скромнее.может действительно лучше о жопах писать


Ага только при чем тут героизм британцев,которых было в полтора-два раза меньше французов?У кого чего болит как говорится
я влез потому что начали намекать, что Антанта сидела бездействовала ,пока мы тут всех крошили и спасали

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 17:18

Изначально речь шла о другом. О том, что Россия, наравне с другими, имеет полное право "чтить и гордиться". Не более того.

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 18:00

Вероятно, и это тоже. (Оссовец героическое исключение из правил).


Ничего. Всех догнали и перегнали потом во время ГВ.


И Болгария?

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 18:11

Вот удержусь от желания в свою очередь послать Вас чего-нибудь почитать.
Возможно для Вас будет открытием, но в отличии от танковых рейдов лёгкими и средними танками времён ВМВ, танки в ПМВ придумывались именно из-за того, что война стала позиционной. Первоначально для прорыва именно этих позиций.
Именно поэтому броневики (которых в РИА было на много больше) были мало-эфективны на глубоко распаханной и укреплённой местности как на Западном фронте. Потому и посылали и бельгийский и английский на Восточный фронт к русским. Там как раз можно было и в наступательных боях поучаствовать.
Они особо погоды на Восточном фронте не делали. И своих броневиков в РИА было достаточно.
Эти два броне-дивизиончика не идут ни в какое сравнение с ТРЕМЯ Особыми бригадами, прибывшими из России защищать Францию. И не только численно, но и народ туда набирали отборный, сродни гвардии.

Автор: Adam 5.6.2013, 18:24

"Все фигня" — это все, что понаписано в этой теме. Впрочем, мне эту ошибку легко исправить — просто не читать бред.

Автор: Олег Поляков 5.6.2013, 18:27

Извините, светочь, что глупости пишем.

Автор: Tommy 5.6.2013, 18:32

извините а я что написал?
читайте внимательнее
Если бы война на Западе не была бы такой позиционной ,то бельгийцы и британцы не отправляли бы свои бронедивизионы в Россию,и танки бы не придумывали

Перефразируя свою фразу :если бы война на Западе была не позиционная , то бронедивизионы бы союзники оставили себе ,и танки для прорыва не пришлось придумывать
да и бригад во Франции было как бы 2 остальные 2 в Салониках воевали

Автор: Пехотный барабанщик 5.6.2013, 18:43

"Когда вы говорите пишете, такое впечатление, что вы бредите!" (С).

Много набегает броневичок по окопам!

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 18:48

Да, конечно две. 1-я и 3-я, а не три вместе.

Автор: Tommy 5.6.2013, 18:48

Слово не позиционная вы специально не заметили?

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 19:17

Ваша фраза на которую я отвечал:
"Если бы война наЗападене была бы такой позиционной ,то бельгийцы и британцы не отправляли бы свои бронедивизионы в Россию,и танки бы не придумывали"
Это написали Вы. И где здесь "не"? Тут написано "наЗападене". Ваш русский язык действительно достоин извинения.


И не только он. Так как Вы потом свой текст переписали на чуть более понятный.

Автор: Tommy 5.6.2013, 19:32

то есть вы не поняли смысла фразы только потому что я пробел после слова "Западе" не поставил? А по смыслу конечно не понятно было,что я имел ввиду. Ну надо было тогда уж и докапаться ,что и после "на" пробела нет Когда докапываются до запятых и не проставленного пробела,значит действительно уже по теме ответить нечего.
И фразу "если бы война на Западе была не позиционная " я не переписывал, не говорите неправду,это прекрасно видно по цитате у барабанщика

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 19:47

Цитата из Барабанщика дословно:
"если бы война на Западе была не позиционная , то бронедивизионы бы союзники оставили себе ,и танки для прорыва не пришлось придумывать"
И чё дальше? Ещё будут фонтаны англофилии? Только уж будьте добры на том русском, который потом не надо разбирать в стиле: "Здесь пятно, здесь дырка, а здесь рыбу заворачивали".

Автор: Пехотный барабанщик 5.6.2013, 19:52

Из вашего потока сознания впрямую следует, что союзники, отправив бронечасти в Россию, вынуждены были заменять броневики танками, в противном случае танки бы не понадобились.
Более ничего, на трезвую голову, не извлёк.
Пойти выпить, что ли?

Автор: Tommy 5.6.2013, 20:04

Фонтаны англофилии пока лишь в ваших измышлениях, сказано было про союзников,или у вас кроме англичан никто во Франции не воевал?
Из моей фразы следует ,что если бы на Западе не было столько окопов (перевожу понятие позиционной войны),а было бы больше места для маневра ,то союзники использовали броневики, а поскольку на Западе было все опутано линиями обороны то союзники отправили свои броневики на Восток,и придумали танки для прорыв укрепленных позиций.
Надеюсь я достаточно уже фразу разжевал или опять где пробел пропустил?

Автор: Роберто Паласиос 5.6.2013, 20:29

все уже и так догадались, что Вы хотели сказать. Не с первой попытки конечно.
Далее - не о чем.

Автор: Белов 5.6.2013, 20:35

Чуров- типичный бюрократ.
И у России, и ее бюрократии очень сильно так называемое "заместительное мышление". Им очень нужны фанфары, парады и салюты как анестезия от неприятностей и тяжких дум.
Тему отдания должного пиетета героям ПМВ и связанную с ней тему Великой Русской Смуты ( о чем в России принято безбожно врать) все равно не обойти. Надо к этому привыкать.
Россия в ПМВ заслужила парад победы, но будучи от природы ветреной, срочно захотела в колхоз и в ГУЛаг. Посему, ТОГДА не довелось...А 100 лет спустя-поздновато парадировать победу и горевать о поражениях.

Автор: Игорь 5.6.2013, 20:50

а вот мне ..в каком статусе отмечать у нас будут- победительницы или участницы
главное чтобы под юбилей побольше литературы по теме издали...

Автор: Podpol 5.6.2013, 22:06

Ловлю вас, уважаемый Ульянов, на слове!
Выходит, Россия на момент "позорного мира" - была (цитирую) "УЖЕ НЕ ТА"? (конец цитаты)...

Автор: wood 5.6.2013, 22:10

Вы считаете , что та ...? Т.е вы за Великую и Неделимую Россию ?

Автор: AlexeyTuzh 5.6.2013, 22:20

О чём Вы все тут пишете?! Дочка сегодня смотрела серию из сериала "Хроники молодого Индианы Джонса" как раз про Версальский мир. Вон какой недовольный вышел Лоуренс Аравийский. Адольф Алоизович послушал священника, сообщившего о капитуляции, пошёл, лёг на кровать и заплакал. А как Николай Гумилёв во Франции переживал? Не было в той Великой войне победителей! Только проигравшие!

Автор: Ульянов 5.6.2013, 22:22

и дальше что?

Автор: AlexeyTuzh 5.6.2013, 22:25

Прошло много лет и родился Борис Николаевич Ельцин, а ещё позже в Беловежской Пуще построили баньку...

Автор: Ульянов 5.6.2013, 22:27

И вывод из этого один: Podpol-а может эффективно заболтать только Алексей Тужилин

Автор: Podpol 5.6.2013, 22:46

Дальше?
Ждете провокации?

Вам пример - австралийцы:
http://www.youtube.com/watch?v=0_4wPhhSDY4
продолжение (начало почти идентично предыдущему клипу!)
http://www.youtube.com/watch?v=ePctIIsrzbE

Мемориальная служба, Галлиполи, 2013:
http://www.youtube.com/watch?v=lwbWzvDxGVw



ИМХО, вы слишком торопитесь с выводами...

Автор: Podpol 5.6.2013, 22:59

ВО!!!

+ не забывайте, что из тогдашней России "на сейчас" имеется некоторое количество стран, которые ТОЖЕ могут претендовать?
например, Украина...
Или - Латвия...

Автор: konstantyn_lvk 5.6.2013, 23:16

Лёш, "там" и вообще в науке истории считают по фигурантам Версальского мира. Мы вполне заслуженно можем считать Россию в числе победителей, по массе гораздо более важных причин и критериев. И для этого совершенно не обязательно никаких домогательств "признания страной-победительницей" со стороны бывшей Антанты, которое зачем-то понадобилось Чурову. А если не "признают", то что-то для нас изменится?


Во Второй мировой, о которой был вопрос - да, победитель. В Первой мировой - проигравший, что и было закреплено Нёйиским договором.

Автор: IGOR DZIS 5.6.2013, 23:30

? По твоему Украина отказалась подписывать Брестский мир и продолжила войну с Германией и Австро-Венгрией за освобождение своих исторических земель ? А подробности можно этого этапа борьбы ?

Автор: IGOR DZIS 6.6.2013, 0:44

Ну там с краю и большевик есть А кстати вопрос - в показаных "персонах" кто нить понимает - кого помимо царя и наследника "любезно" изобразили "наши друзья" ?

Автор: Sandris 6.6.2013, 0:51

Длинный дядька между царем и священником вроде на Великого князя Николая Николаевича похож.

Автор: Tommy 6.6.2013, 1:30

генерал справа ,который стоит на ступеньку ниже похож на Брусилова.

Автор: С.Слепцов 6.6.2013, 1:33

Длинный - вроде Николай Николаевич, на ступеньке впереди - вроде Брусилов. Здесь мои познания кончились)

Автор: Олег Поляков 6.6.2013, 1:54

В папахе левее Н-II - А.И. Деникин (?)

Автор: IGOR DZIS 6.6.2013, 1:58

А между Николай Николаевичем и священиком часом не генерал Алексеев, который посодействовал отречению ?

Автор: Олег Поляков 6.6.2013, 2:00

Правее H-II - М.В. Алексеев (?)

Автор: Tommy 6.6.2013, 2:01

А левее Брусилова,вроде бы Юденич

Автор: IGOR DZIS 6.6.2013, 2:03

Зато ты почуствовал себя Форрестом Гампом - у того тоже был друг, правда он все к креветкам сводил . Может это судьба ? Зато самогона было бы хоть залейся(ну если урожай хороший сахарной свеклы) .

По идее там герои ГВ как бы не учитывается(панорама была создана до начала "Белого движения") - и наверно показаны командующие фронтами(?) . Тогда что за гражданские "персоны" ?

Автор: Олег Поляков 6.6.2013, 2:09

Скорее ваша правда. Очков-то я сразу не приметил.

Автор: Martel 6.6.2013, 7:48

по моему мнению, если идти от батюшки на право:

Рузский, Николай Николаевич, Лечицкий, Государь, Алексеев, Жоффр, не знаю, Галлиени, Реннекампф, Брусилов....собственно это генералы 1914 года, так сказать "спасители Франции" в начале войны, поэтому именно они изображены на французской панораме...

Автор: konstantyn_lvk 6.6.2013, 8:17

9 февраля 1918 г. был подписан Берестейський мир между Центральными державами и Украинской народной республикой в Брест-Литовске, первый мирный договор, заключенный в ходе ПМВ. По его условиям первые признавали суверенитет УНР, а вторая обязывалась не вступать во враждебные им союзы и поставлять продовольствие и сырье. По условиям ст. 6 Брестского мира с Центральными державами от 3 марта 1918 г. Советская Россия признала вышеупомянутый договор, обязалась вывести свои войска с территории УНР и прекратить любую агитацию и пропаганду против ее правительства и госучреждений.

Автор: AlexeyTuzh 6.6.2013, 9:06

Хорошие мемуары были по Брестскому миру:
Фокке Д.Г. "На сцене и за кулисами Брестской трагикомедии (мемуары участника Брест-Литовских мирных переговоров)", Москва, "Архив Русской Революции", 1993
Предельно просто, цинично и доходчиво.

Автор: Cazador 6.6.2013, 9:51

Гражданскими могут быть "силовики" из Временного правительства - Львов, Милюков, Гучков. Не очень похожи, но, судя по выражениям лиц, они там "в оппозиции".

Автор: Юрий 6.6.2013, 10:47

Мой вариант: Алексеев, Николай Николаевич, Янушкевич, Государь, Лечицкий, Жоффр, Френч, Галлиени, Рузский, ???, Брусилов, Горемыкин, Сазонов, ???.

Автор: Martel 6.6.2013, 10:55

Френч стоит в британской секции

Автор: AlexeyTuzh 6.6.2013, 11:24

А зачем гадать: книжка с описанием панорамы же есть:
http://www.amazon.com/gp/product/0826216781/ref=ox_sc_act_image_1?ie=UTF8&psc=1&smid=ATVPDKIKX0DER

Автор: Юрий 6.6.2013, 11:35

Ну тогда Монури.

Состав изображенных на открытке и на панораме несколько отличается.

Автор: AlexeyTuzh 6.6.2013, 11:37

В книге упомянуто о "французской части" панорамы до переезда, но страницы с тестом не выложены в сеть. Я заказал уже книжку - почитаем.

Автор: Белкин 6.6.2013, 11:37

Ну хорошо с участием и "победителями" разобрались, вроде???, но вот ответте мне на вопрос, а почему собсно, это "пресловутый" "парад", хотят провести во Франции, в Париже и 4-го июля? Вам эта дата ни о чем не говорит???

Особенно в начальном посте понравилась цитата -"В ответ на это представитель комиссии по организации памятных мероприятий во Франции напомнила, что их задача прямо противоположная — донести тот месседж, что в Первой мировой не было ни победителей, ни побежденных. Поэтому французы приглашают все нации, чьи солдаты сражались на фронтах в те годы, а официальные речи будут лишены великодержавной риторики.

Мне почему то вспомнилось, как выше упомянутые, лишенные великодержавной риторики французы, пригласили на очередной юбилей, посвященный высадке в Нормандии, своих союзников англичан, в лице ее монаршей представительницы, которая была участником ВМВ. И почему бы скромным французам не организовать такое действо, например в Эльзасе или Лотарингии??? Или просто на "Ничейной земле" той войны...............

Автор: Kirill 6.6.2013, 11:55

Нравится мне наша традиция - указывать всем и вся как им жить и что им делать.

Автор: Martel 6.6.2013, 12:16

собственно Парад Великой Победы прошел в Париже 14 июля 1919 года, в нем приняли участие представители всех армий Антанты на 1918 год...

Автор: Белкин 6.6.2013, 12:36

А ты не ёрничай, я никому не указывал где и что следует проводить, я отметил слова французских представителей, о том, что событие лишено великодержавной риторики, а получается что такое событие может произойти только во Франции, или всетки приоритеты у "победивших" есть????

Автор: Kirill 6.6.2013, 12:44

Я правильно понимаю, что русских там не было?



А где по твоему может быть "ничейная" земля? Мадагаскар? И почему слово победившие у тебя в кавычках?

Автор: Ося 6.6.2013, 12:45

Антарктида

Автор: AlexeyTuzh 6.6.2013, 13:31

По-моему, парад осенью был и наши в нём участвовали. У меня даже хроника того парада есть - DVD с ней был приложением к журналу "14-18". А, оказывается два парада Победы было: в 1918 году - 11 ноября (после заключения мира в Компьене), а в 1919 году - 14 июля. Получается, что наши в нём тоже участвовали, либо хронику 1918 года "вклеили" в хронику 1919 года на этом DVD:
http://www.radikal.ru
Хотя в сети целая полемика был ли парад 11 ноября 1918 года... В общем, как всегда - дело тёмное, нужно разбираться.

Автор: Sandris 6.6.2013, 13:54

А "наши" это кто? Красные участвовали или те части, которые с французами на Западном фронте воевали или еще кто?

Автор: AlexeyTuzh 6.6.2013, 14:05

Русский экспедиционный корпус, те, кто остался во Франции. По-моему, в Салониках тоже парад Победы в Великой войне был и наши (русские) в нём тоже участвовали.

Автор: Cazador 6.6.2013, 14:05

Красные, по определенным причинам, не могли участвовать Насколько помню, шел Русский легион под нашим триколором.

Автор: Kirill 6.6.2013, 14:09

Вот так и заглох собственно мой главный вопрос - будет ли парад в Париже для реконструкторов по 12 году?

Автор: Олег Поляков 6.6.2013, 14:15

Очевидно, что не будет. На дворе 13-й год.

Автор: AlexeyTuzh 6.6.2013, 14:17

"А до 2018 ещё дожить надо!" (В.В. Путин)

Автор: wood 6.6.2013, 14:19

Да ..? Ну там и 20-й и 25-й года будут... хотя и в 17-м может что-то произойти.

Автор: Sandris 6.6.2013, 14:27

Cпс, именно это интересовало под какими флагами шли итд.

Автор: Martel 6.6.2013, 14:28

взвод Русского Легиона учавствовала в параде 1918 года, в параде 1919 не учавствовал ни один русский солдат и офицер, потому что в феврале 1919 был отправлен на Юг России и думается к июлю был уже в Красной Армии...

..насколько помню описание знамени Легиона, российский "бесик" на французском древке с французским навершием, надпись на русском и французском, на полотнище приколот Военный Крест с двумя пальмовыми ветвями

Автор: Белкин 6.6.2013, 15:22

Ну для тебя хоть на Мадагаскаре, хотя он то же чей то, как и Антарктида. Ничейной землей, двоечник, называли "полосу" разделявшую позиции противников...
А победившие в кавычках, потому что, те же французы, в твоем посте сказали, что деления на победивших и проигравших не будет (типа ТАЛЕРАСТНО и ПАЛИТКАРРЕКТНО)..........

А ты еще надеешься что оне в следующем году, позволят тебе с бандой таких же разгильдяев, в очередной раз Париж взять??? Жаль что наши, не приурочили это действо, ко дню порушения Бастилии, вот смеху бы было..........

Но больше всего мне понравилось, что организаторы хотят провести этот памятный парад в день Незалежности Америцки - О.........А какое еще событие в истории было столь знаменательно в этот день

Автор: Kirill 6.6.2013, 15:28

Ну на мой то взгляд, нам и нашей стране разумнее праздновать реальную победу, чем выдумывать псевдо-победы в проигранной через 100 лет войне. А будут против - "отключим газ".

Автор: Белкин 6.6.2013, 15:36

Предлагаю построить модель Парижа 1:3-4 где нибудь в окрестностях Питера или Москвы, и в следующем марте, торжественно его взять, а москвичи в отместку могут еще и сжечь...............

Автор: Alois 6.6.2013, 15:48

.......Москву

Автор: konstantyn_lvk 6.6.2013, 15:50

Это можно
Так, понимаешь ли, в том-то и дело, что г-на Чурова, м.б. даже чисто подсознательно, интересуют не реальные наши исторические победы, и даже скорее не победы сами по себе, а признаЮт ли это там "за бугром". Не собственный праздник, а "хоть тушкой, хоть чучелом" попасть на их. Т.е. мерилом остается признание всего прогрессивного человечества. А если что-то человечеству не интересно, то и ему оно не надо. Сравни с подходом американцев.

Автор: Ульянов 6.6.2013, 15:52

... и картохи напечь...

Автор: Юрий 6.6.2013, 15:54

1848 — впервые опубликован «Манифест коммунистической партии» Карла Маркса.

Автор: AlexeyTuzh 6.6.2013, 16:45

Везде продаётся. Можно вместе с Парижем сжечь ещё Лондон, Вашингтон DC и Берлин. Рим пока не вышел...
Даже всё США сразу можно сжечь:
http://www.radikal.ru

Автор: Kirill 6.6.2013, 16:54

С сальцом.

Автор: Tommy 6.6.2013, 17:26

Данилов Ю.Н.пишет :
"После очень длительного исследования этого вопроса и в желании обеспечить русским частям законное существование пришлось вступить на путь некоторого компромисса и согласиться на ношение русскими легионерами формы французских колониальных войск с трехцветной,однако,повязкой на левой руке из национальных цветов,на который должен был быть наложен штемпель французского Военного министерства.
Что касается национального знамени,то таковое после выхода России из войны так же не могло быть предоставлено русским добровольческим отрядам,и они должны были довольствоваться тем,что знамя из русских цветов должно было быть прикреплено к древку французского образца."

Автор: Роберто Паласиос 6.6.2013, 18:49

Именно в Красной? Ты воспоминания будущего советского военначальника имеешь в виду?

Автор: Белкин 6.6.2013, 19:43

Отлично так и решим, мы в Париж, брать его, а вы тем временем Москву со всех концов поджигаете, тем более что в первый раз было то же самое........

Автор: Martel 6.6.2013, 20:04

известна всего одна фотография , вроде бы, русских легионеров во французской форме, датирована октябрем 1918, причем повязок нет, опять же вроде, там виднеется русский триколор, размер полотнища небольшой, видимо размер батальоного значка. До октября 1918 все легионеры в русской форме с трехцветной полоской на левом рукаве нашитой по диагонали как у фурьеров на наполеонику...

Автор: Пехотный барабанщик 6.6.2013, 20:05

Практически все, прибывшие в Россию, солдаты Экспедиционного корпуса перешли к красным.

Автор: AlexeyTuzh 6.6.2013, 20:16

Было три журнала "14-18", посвящённых русской армии, привезу с дачи. Там было много фотографий. Правда, автор статей - Горшков, а он фрукт ещё тот, не из сада, а с грядки...

Автор: wood 6.6.2013, 20:20

Ты уточняй , какой Горшков....

Автор: Martel 6.6.2013, 20:35

у меня есть толстеный фотоальбом Корлякова и Горохова по Корпусу и Легиону, там фотографии не только из французских архивов, но и из частных и семейных...

Автор: AlexeyTuzh 6.6.2013, 20:44

Я, видимо, буду воздерживаться от юмора на форуме. "Горшков" не из сада, а с грядки (огорода) - это Жерар Горохов.

Автор: tatarin 6.6.2013, 21:25

Ничего что сами лягушатники принимали капитуляцию и дефилировали на параде Победы в Берлине летом 1945 года в числе победителей? "И ЭТИ нас победили?" Кейтель
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/23445/video_id/358026

Автор: Роберто Паласиос 6.6.2013, 22:10

Просто потому, что официально в Россию вернулась только тысяча, которую привезла лично Инесса Арманд. Прямо к Ленину. Потому и в РККА.

Автор: IGOR DZIS 7.6.2013, 1:38

Андрей спасибо за версию . Но маленькое уточнение - прежде чем создавать панораму, художники получают техзадание, что изображать, так называемый "сценарий"(в общем почти как в кино, вернее кино передрало с панорам по максимуму) . В данном типе панорам, сценалий дается не общий, так как они напичканы символами и персонами - сценарий создается расширеный, с прописыванием кого "нужно" показать . Этот тип панорам очень немногочисленый - всего, за все время существования жанра, было написано пять штук . Две мюнхенские(посвящены немецкой и австрийской династиям), две французские(Панорама века и Пантеон первой мировой) и одна советская(Единство народов СССР) . Из-за обилия символов в них, особенно во французских - вот есть такое нехорошее мнение, что без "братьев" не обошлось. Косвенным подтверждением которого служит то, что даные художники во время ПВМ в патриотическом агитпроме не участвовали, а занимались не пойми чем и выплыли на арену по окончании оной, тогда, когда основная масса художников-баталистов была на "передовой" агитпрома ... поэтому русская секция и вызывает итерес по персонам ...

Леш, книжка то американская - есть у меня сильное подозрение, что там больше будет не о первооснове и персонам показаным на ней, а о американском ее периоде и инновациях которые они сделали . Тут нужен первичный путеводитель, а вот его в продаже я до сих пор и не встречал, хотя как наборов открыток, так и наборов фототипий хватает . Видел американский буклет - но там тоже, тока картинка .
Ну вот на вскидку что сейчас продается по приемлемой цене
http://www.ebay.com/itm/1918-Picture-Pack-Pantheon-de-la-Guerre-Panorama-Carrier-Belleuse-Gorguet-/221235696633?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3382acd3f9
http://postcards.delcampe.net/page/item/id,218957605,var,Lots-de-3-carnets-St-Bertrand-de-Comminges-Pantheon-de-la-guerre-Chamonix,language,E.html
http://postcards.delcampe.net/page/item/id,204160487,var,Paris-Pantheon-de-la-guerre-carnet-depliant-de-20-vues-par-Carrier-Belleuse,language,E.html
http://postcards.delcampe.net/page/item/id,187107126,var,Pantheon-de-la-GUERRE--Grand-Panorama-de-la-Victoire-10-CP-colorisees-de-Carrier-Belleuse-et-Gorguet,language,E.html
http://postcards.delcampe.net/page/item/id,185448321,var,Pantheon-de-la-GUERRE--20-illustrations-de-Carrier-Belleuse-et-Gorguet-1918,language,E.html
Тут есть немного какого то текста - но не по персонам
http://toto.lib.unca.edu/findingaids/mss/godbey/godbey_collection_journal_3.htm

Автор: Martel 7.6.2013, 5:49

они рисовали балерин и жанровые сценки и городской и сельской жизни

вот остальные секции


Сербия


Румыния
...идет справа от секции Россия, поэтому слева фигура у колонны, которая смотрит в сторону русской группы, с факелом у ног, многими интерпритируется как "русский революционэр"


Италия


Бельгия


Великобритания




Франция

Автор: AlexeyTuzh 7.6.2013, 7:11

Вся вторая глава книги посвящена французскому периоду панорамы - с 1918 по 1927 год. Надеюсь, хоть что-то там написано о действующих лицах. Да и просто хочется посмотреть её в цвете, я понимаю, что он "подновлён" американцами.

А есть в сети книга 1919 года на французском. Там тоже нет описания?
Кстати, немного оффтоп - всю жизнь мечтал где-то найти толстую книгу или фоторепортаж с нашей выставки 1959 года в Нью-Йорке. Фильм видел, листал 16-ти страничный буклет, но хотелось бы увидеть всю панораму достижений коммунистического хозяйства на пике. Да и панораму "Единство народов СССР" хотел бы рассмотреть "на месте", а не в виде репродукции в книге.

Автор: AlexeyTuzh 7.6.2013, 7:27

Американцы, чтобы входить в историю, французов "потеснили":
http://www.radikal.ru
Вот, даже продаются цветные открытки после переезда панорамы (с выставки в США в 1933 году):
http://www.ebay.com/itm/Pantheon-de-la-Guerre-FRENCH-WW1-World-War-Heroes-12-Postcard-Set-1933-CHICAGO-/360502906292?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item53efa5cdb4

Автор: IGOR DZIS 8.6.2013, 2:55

Ну да - самое актуальное .
CARRIER BELLEUSE вначале то нормальный дядька был - написал вполне патриотичные и христианские панорамы - "LA MISSION PATRIOTIQUE DE JEANNE D´ARC" (про жану Дарк) и "LE MIRACLE du CIERGE"(Чудо свечи) вот кстати как она выглядела(сохранилось лишь несколько фрагментов)
http://www.loucrup65.fr/pgie1001.htm
А потом ускакал в нечто другое ... вернее после работы с бельгийцем Alfred Stevens над панорамой "Le panorama du siècle"(панорама века) . Сама панорама сохранилась лишь в фрагментах + фор-эскиз и многочисленые штудии,зарисовки + фото работы над ней .
https://www.google.com.ua/search?um=1&newwindow=1&safe=off&client=opera&channel=suggest&hl=ru&biw=1353&bih=883&tbm=isch&sa=1&q=Alfred+Stevens+Le+panorama+du+si%C3%A8cle&oq=Alfred+Stevens+Le+panorama+du+si%C3%A8cle&gs_l=img.12...59507.61170.0.62938.2.2.0.0.0.0.90.166.2.2.0...0.0...1c.1j2.16.img.NDbIXPqSSkE
Книжка по ней кстати недавно выходила
http://www.worldwide-artbooks.com/wwb_title.php?titleno=72155

Ну так кумачевый бант на груди и рожа соответственная Одним словом - "румын"

В лучшем случае ее написанию и экспонированию . Может- это будет за счастье - штудии и наброски к ней . Может еще и цену озвучат - информация редкая, про цены пишут редко, так как для себя они стоили несравнено меньше чем на экспорт(за Бородино Рубо и К получили практически в 10 раз больше, чем за Ахульго для ридных немцев, американцы также примерно переплачивали. почему к ним и сбегли большинство немецких панорамистов, а не из-за "падения интереса к жанру в Европе") .
В цвете - это тебе нужно искать или буклет, или набор открыток(но лучше буклет - там формат приличный, да и развертка все же),когда она экспонировалась в Америке(LE PANTHEON DE LA GUERRE Chicago World's Fair 1933) - если надо подберу, не все же буржуям скидывать .
Вот так он выглядит
http://www.worthpoint.com/worthopedia/le-pantheon-de-la-guerre-chicago-worlds-fair
Ну и что осталось от панорамы сейчас
http://theworldwar.org/explore/exhibitions/online-exhibitions/panthéon-de-la-guerre

Леш, уже писал - пока олайн ни одного сопроводительного буклета по ней не выставили, да и на аукционах они не мелькали, хотя и выходили .

Леш, эта панорама создаваль для выставкив Нью-Йорке 1939 года . После экспонирования, она была демонтирована и хранилась на валу в одном из складов ВДНХа . Вспомнили о ней только по окончании войны - кинулись, а она уже не подлежала реставрации ... А по самой выставке и фоток хватает и даже цветной хроники(правда самой панорамы вот непоказали)
http://dis.podelise.ru/text/index-99430.html?page=88
http://samsebeskazal.livejournal.com/165615.html
http://www.youtube.com/watch?v=NoRdg7GqhXA&feature=player_embedded

Автор: AlexeyTuzh 8.6.2013, 8:14

Игорь, а панораму же рисовали под руководством Фёдора Фёдоровича Федоровского. Она была воспроизведена в одной из книг о нём. У тебя она есть? Если - нет, напиши, я найду и размещу здесь. Я правильно понимаю, что на выставке в Нью-Йорке в 1939 году её демонстрировали как диораму? А какой смысл был её же привозить в 1959 году туда же - в Нью-Йорк? Выросло новое поколение? А кто тогда Карелию дорисовывал и остальные присоединённые народы? Возможно после реставрации можно говорить о втором варианте панорамы?
А "Патриотическую жизнь Жанны д'Арк" я видел, только это не панорама, а альбом рисунков (жизнеописание). Вот, например:
http://www.ebay.ca/itm/MISSION-PATRIOTIQUE-JEANNE-DARC-ILLUSTRATIONS-CARRIER-BELLEUSE-1889-/370690256353?pt=FR_GW_Livres_BD_Revues_LivresAnciens&hash=item564edc6de1
Несколько лет назад, к какому-то из юбилеев, французы его переиздали.

Автор: IGOR DZIS 9.6.2013, 0:40

Леш, тебя в заблуждение ввела очепятка Аргасцевой . До выставки 59 года ни сам автор. ни панорама не дожили . Да и концепт приоритетов к тому времени в СССР поменялся . Схемы как она экспонировалась у меня нет - хотя тоже имею подозрение, что экспонировали ее как полупанораму(или используя текущую терминологию - как диораму) . Если есть такая возможность - выставь - да и людям интересно будет глянуть на единственую реализованую сталинскую панораму(ведь восстановленую Севастопольскую он так и не увидел - не дожил до ее сдачи) .

Панорама "Патриотическая жизнь Жанны д'Арк" представляла цикл из восьми диорам, обьединеных одной идеей - все они посвящены ее этапам жизни . Очень хороший ход, что бы не сваливать все в одну кучу, а показывать ключевые моменты во всей красе - хотя созданых по такому типу панорам тоже немного - одна колониальная(Миссия Маршанг) и японская(Нашествие Хубилая) . То что ты видел - это альбом фототипий этих 8 диорам, а не рисунков . Про переиздание не слышал - если бы было, цены бы упали до адекватных, а пока народ за них хочет конкретно ...
Вот кстати рекламный панорамный плакат к ней - на нем написаны названия всех 8 диорам .

http://s2.ipicture.ru/

В дополнение к твоей ссылке еще одна - тут видно еще две диорамы их этого цикла(а вот Руан так до сих пор и не видел)
http://cgi.ebay.fr/RARE-MISSION-PATRIOTIQUE-JEANNE-DARC-TABLEAUX-DE-PIERRE-CARRIER-BELLEUSE-/390606440327?pt=FR_GW_Livres_BD_Revues_LivresAnciens&hash=item5af1f54787

Автор: Podpol 10.6.2013, 0:28

угу, вот так посмотришь на некоторых ефрейторов... Вот же ж карьеристы...

Автор: AlexeyTuzh 27.7.2013, 18:10

Пришло описание выставки панорамы о Великой войне в Нью-Йорке (сразу после покупки). Вот что написано в описании к панораме о русских:
http://radikal.ru/fp/566afbe829124f2090f89630fce76728

Автор: Podpol 28.7.2013, 9:23

http://vasik-catn.livejournal.com/147480.html

Автор: Martel 28.7.2013, 10:02

...почитал комментарии сего искушенного блогера......не подпускать таких к военным монументам на пушечный выстрел! реализм понимашь ему отдает брежневщиной и совком, а то что во Америсе и Европе военные монументы ставят до сих пор исключительно в реалистическом исполнении этому дарованию невдамек, и ведь что обидно, ведь обязательно примут проект подобного концепуального представителя дегенеративного искусства....

...вот пример европейского подхода, памятник погибшим служащим Ольстерского охранного полка, установлен в прошлом году в С.Ирландии...

Автор: konstantyn_lvk 28.7.2013, 10:30

Его никто и не подпустит, какое отношение ко всему этому может иметь научный сотрудник ВИМАИВ и ВС Как раз примут сугубо наоборот, о чём уже специально и написано на ресурсе, посвященном конкурсу. Поэтому будет полный реализм, Андрей, не сомневайтесь. А я лично был за яйцо Фаберже с картинками из окон РОСТА - есть подсознательная преемственность, по крайней мере

Автор: Роберто Паласиос 28.7.2013, 10:58

Интересно. Достойно отдельного обсуждения.

Автор: konstantyn_lvk 28.7.2013, 11:08

Тогда - у Василия http://vasik-catn.livejournal.com/148852.html.

Автор: Podpol 28.7.2013, 13:46

Симпатично... И феминистки, опять же, довольны...



Ну не все же мне провокации провоцировать?

Автор: Martel 28.7.2013, 14:36

при чем тут феминистки?

в UDR служило много женщин, "зеленушки" как их называли, клерки, связистки, на блок-постах ( для досмотра женщин), за 20 лет погибло 4 "зеленушки", их имена есть на памятнике....

Автор: konstantyn_lvk 30.7.2013, 23:16

http://vasik-catn.livejournal.com/151493.html.

Автор: AlexeyTuzh 5.11.2013, 13:49

Вышли воспоминания Пауля фон Гинденбурга:
http://radikal.ru/fp/b775fccf44014f1e815de36288c5e091
В очередной раз - тираж 1000 экземпляров. С учётом ранее изданных мемуаров Эриха Людендорфа:
http://radikal.ru/fp/16e1c220ec964375b3c2a126f61e2aba
мы сегодня имеем, как минимум, немецкий взгляд на события Первой Мировой войны. Причём, из первых уст!
http://radikal.ru/fp/4b84bb3af7e240339cc0da7fefad267c

Автор: Драгун Рогожан 5.11.2013, 18:47

Макс Гоффман — скотина мыслящая! ©

Автор: AlexeyTuzh 5.11.2013, 19:30

Кстати, да! Уже купил. Через недельку получу и буду читать!
http://radikal.ru/fp/a1ca74c41cf74aebbd062df7525994b6
Может ещё кто-то есть, неокученный?

Автор: IGOR DZIS 5.11.2013, 20:20

Тут ты прав . Автор достаточно правильно кстати назвал первоосновы многих выставленых проектов(про те которые он знал или уже видел, хотя стырено гораздо больше) . И дело совсем не в реалистическом или абстрактном их исполнении - он ругает и те и те - местами отмечает понравившиеся моменты . Просто он не стороник "заезжных проектов" в духе сбацаем по быстрячку в праздничку, свалив в одну кучу все символы и экипировку, а дальше нам по барабану . Все проекты оч сырые - нет в них ни величия Вутетича, ни четкого плакатного образа ...

Автор: IGOR DZIS 17.11.2013, 2:12

Смотря на этот монумент в Вене, сразу вспоминаются идейки с недавнего конкурса по ПВМ ...
http://www.fotocommunity.com/pc/pc/display/12724558
http://de.wikipedia.org/wiki/Heldendenkmal_der_Roten_Armee
Забавно смотреть на то что австрийцы сохранили щит с гербом союза, а мы нет ...

Автор: AlexeyTuzh 4.1.2014, 10:46

Спасибо за наводку на Макса Гоффмана! Я бы ещё добавил в список:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4160091

А вот эта наша книга - совсем не нравится! Удивительно предвзятый подход у автора!
Царёв Н.Т. "От Шлиффена до Гинденбурга", Москва, "Воениздат", 1956 г.
http://radikal.ru/fp/ed07fcc817ff47bab4a29a7c710eb2e3

Автор: Драгун Рогожан 4.1.2014, 11:00

Казалось бы: и как такое могло случиться?

Автор: Военный коллекционер 5.1.2014, 19:13

...в 1958 году

Автор: AlexeyTuzh 5.1.2014, 20:48

Ну могли же выбрать среди них хотя бы одного, самого прогрессивного, и рассказать о нём, что он был лучше других. А то все - уроды какие-то...
Вот взять хотя бы Макса Гоффмана: он же Брестский мир подписывал с большевиками в Брест-Литовске. Можно же было об этом написать, что мол хороший товарищ, по-своему мудрый, мучился, когда с нами воевал.

Автор: Драгун Рогожан 5.1.2014, 21:19

Не дай бог, если б после этого хоть кто-нибудь заинтересовался б, как именно вел себя товарищ Гоффман по время сего подписания.. был бы шкандаль