Наполеоновские войны, авторство термина Опции

[Eman]

Термин "Наполеоновские войны" полагаю не будет принят в современной отечественной историографии ещё очень долго, из-за опасения, о подобном же способе проименовании войн, но уже 1939-1945 года.

https://readli.net/napoleonovskie-voynyi-2/

[Elec]

Спасибо за разъяснения. Теперь собственно вопрос: не встречался ли глубокоуважаемым историкам, в работах не маргинальных авторов, термин "эпоха гитлеровских войн", ну хотя бы раз ?

[Илья]

не встречался ли глубокоуважаемым историкам, в работах не маргинальных авторов, термин "эпоха гитлеровских войн"?

не понимаю, что навело на этот вопрос, но отвечу встречным - много ли знаете "гитлеровских" войн?

[Elec]

не понимаю, что навело на этот вопрос, но отвечу встречным - много ли знаете "гитлеровских" войн?

Слишком много. И с тем же примерно конечным результатом, что и у наполеоновских. Наполеон олицетворялся его противниками, как чудовище, но нынешние французы его почитают. В сравнении с адольфом - он невинный младенец. Из-за чудовищности преступлений нацистского режима период 1939-1945 и не называют "Эпоха гитлеровских войн". Хотя канва военных компаний и там, и там - одинакова. Или я опять где-то ошибаюсь ?

[AlexeyTuzh]

Слишком много. И с тем же примерно конечным результатом, что и у наполеоновских. Наполеон олицетворялся его противниками, как чудовище, но нынешние французы его почитают.

Давно уже перестали. Где-то в 70-е Наполеон уступил первое место де Голлю. А сейчас в рейтингах полная сумятица - лидера нет лет десять...

[Илья]

Слишком много. И с тем же примерно конечным результатом, что и у наполеоновских. Наполеон олицетворялся его противниками, как чудовище

Оба утверждения неверны. Наполеон при жизни и его противниками не воспринимался как чудовище. Скорее как герой. В понимании того времени, которое скорее ближе к античному, чем к нынешнему. Законы и учреждения Франции остались после него те же, что и при нем. Только стали более либеральными. Чудовищем он был постольку, поскольку был наследником революции.

А через 10-15 лет после его смерти расцвела "наполеоновская легенда" об одиноком непонятном герое, который пал под тяжестью обстоятельств. Так что личности несопоставимы, не говоря уже о том, что принцип аналогий вообще в истории не работает, хотя на обывателя часто производит сильное впечатление

[Elec]

Наполеон при жизни и его противниками не воспринимался как чудовище. Скорее как герой.

Сражён.

... не говоря уже о том, что принцип аналогий вообще в истории не работает, хотя на обывателя часто производит сильное впечатление .

А схожести, подобия ? Встречаются ? Ну , или повторы: раз - в виде драмы, второй - комедии ? )))

[Олег С.]

Термин "Наполеоновские войны" полагаю не будет принят в современной отечественной историографии ещё очень долго...

Как здесь уже заметили, он давно используется. И достаточно широко.
И не слышал, чтобы у кого-то этот термин вызывал активное неприятие.

...из-за опасения, о подобном же способе проименовании войн, но уже 1939-1945 года.

А разве период с 1.09.1939 по 2.09.1945 не рассматривается отечественной и мировой историографией как одна большая война?

Или кто-то уже начал праздновать Н.г. и не совсем трезв?

[Elec]

А разве период с 1.09.1939 по 2.09.1945 не рассматривается отечественной и мировой историографией как одна большая война?

"В монографии, являющейся своеобразным итогом многолетних изысканий автора, осмысливаются масштабные события эпохи 1812 года, по сути, являвшиеся первой мировой войной". https://www.ozon.ru/context/detail/id/30999751/

[Elec]

Или кто-то уже начал праздновать Н.г. и не совсем трезв?

Ну зачем вы ?... Ну не получится у вас ... Буду рад, если блеснёте острой шуткой, меткой остротой ... Но, практика общения на Форуме убеждает - ничего - то этого не будет . Т9 и смартфон убили эпистолярный жанр. "Всё пропало". )))

[Олег С.]

"В монографии, являющейся своеобразным итогом многолетних изысканий автора, осмысливаются масштабные события эпохи 1812 года, по сути, являвшиеся первой мировой войной".

Это определение самого автора, или рекламный трёп от издателя?
Хотя вообще вопрос был не об этом... Ладно, продолжаем готовиться к празднику.

[Илья]

Это определение самого автора, или рекламный трёп от издателя?

Очень часто это бывает одно и то же

[Юрий]

… что после переворота 18 брюмера 1799 года - как-то тяжело произносить "революционные войны".

Легко-тяжело, удобно-неудобно – это всё критерии оценки персональной комфортности аргументирующего, а не аргументы спора. Вот, согласно общепринятой точке зрения, Французская Революция, собственно, закончилась в 1794 термидорианским переворотом. Однако смена власти не привела к изменениям в ведущейся на тот момент войне – ни по способам, ни по целям, ни по идеологическому обоснованию. Те же республиканские армии, с теми же республиканскими генералами (кто уцелел), и с тем же энтузиазмом, продолжали нести идеи «свободы равенства и братства» в сопредельные страны, организовывая там республики по образцу и подобию Французской (разве, что взамен начали, с не меньшим энтузиазмом, выносить материальные ценности из республик-дочек, отправляя их республике-матери). Конечно, выражение «революция закончилась, но революционные войны продолжаются» звучит не камильфо, но, что сделаешь, если по факту выходит именно так.
Переходим к 1799 году. После переворота у консулов (а формально они были равны) выбора, продолжать ли войну или заключать мир, не было никакого. Противников следовало заставить согласиться на мирные переговоры, а сделать это можно было только посредством победы. В организации и проведении итальянской кампании 1801 года роль Бонапарта была решающей, но решающих результатов не принесла, точку в сопротивлении Австрии поставило поражение под Гогенлинденом. Подписанный, в результате, мир в Люневиле, в основном, повторил условия Кампо-Формийского.

Да ещё и до 1802 года.

А отчего нет? Война заканчивалась подписанием мирного договора, а договор завершивший войну с последним из противников Франции был подписан в Амьене в 1802.

К тому же в 1803 году англичане официально разорвали мир с Францией, хотя военные действия начались только в 1805, когда Наполеон уже стал императором.

Это «сухопутная» позиция. После разрыва англичане сразу начали морскую войну против Франции, заблокировав берега и прервав сношения с колониями. «Под расклад» попали и французские союзники – Голландия и Испания; причем именно от этих действий англичане получили наибольшую материальную выгоду. Кстати, именно благодаря этому, Наполеон смог использовать морские силы и средства «обиженных» союзников в полном объеме – только своими силами осуществить высадку в Англии для Франции было абсолютно нереально.

Но в любом случае граница должна быть в 1799 году, а не в 1802-м.

Вот не разделяю я подобной категоричности. Во-первых, утверждение, что с 1802 по 1804 Франция не вела войн, не совсем верно – в декабре 1801 была отправлена экспедиция на Сан-Доминго (и которая уже мало, что общего имела с идеалами революции); для 22-тысячного корпуса она закончилась фатально, что, в конечном итоге, стало следствием решения принятого первым консулом. Во-вторых, провозглашение Бонапарта первым консулом пожизненно (да ещё с правом назначить себе преемника) было уже не просто сменой вывески на фасаде управляющих Республикой, а сменой, фактически, формы правления.
Так, что я, скорее, склонен начинать отсчет НВ с 1802, включая сюда и Доминиканскую экспедицию. Однако, никому не хочу навязывать свою точку зрения, и не считаю её единственно правильной - просто более логичной.

Сообщение отредактировал Юрий - 31.12.2018, 14:47

[Eman]

Cчитаю наиболее приемлимым называть конфликт 1792-1815 "коалиционные войны" (чем они и являлись, по сути)

Думается что в термин guerres de la revolution современники вкладывали понятие "войны эпохи фр. революции" (хронологический контекст), а не "революционные войны" (coциальный)

BCEX c Hoвым годом!!!!!!!!

Сообщение отредактировал Eman - 31.12.2018, 21:05

[Илья]

Вот, согласно общепринятой точке зрения, Французская Революция, собственно, закончилась в 1794 термидорианским переворотом

Нет такой общепринятой точки зрения
более реальная дата - 1799
а в 1794 году было свергнуто правление тиранов и узурпаторов )))

что с 1802 по 1804 Франция не вела войн, не совсем верно – в декабре 1801 была отправлена экспедиция на Сан-Доминго

Ну так речь идет о Революционных и Наполеоновских войнах, то есть международных. А Сан-Доминго - это внутренний конфликт. По всем параметрам. Там даже не сепаратисты были - они считали себя частью Франции на тот момент.

[Yogan]

Нет такой общепринятой точки зрения
более реальная дата - 1799
а в 1794 году было свергнуто правление тиранов и узурпаторов )))
Ну так речь идет о Революционных и Наполеоновских войнах, то есть международных. А Сан-Доминго - это внутренний конфликт. По всем параметрам. Там даже не сепаратисты были - они считали себя частью Франции на тот момент.

именно!
нечего добавить кроме .......0/ Слава императору!

[Юрий]

Нет такой общепринятой точки

Ок. На слове "общепринятая" не настаиваю. Просто, если плясать от определения: "Революция — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием", глобальные изменения произошли до 1794, после этого либо пользовались уже достигнутым, либо его упорядочивали, либо даже происходил откат назад, за счет отмены наиболее радикальных новшевств.

более реальная дата - 1799

Если не учитывать военный аспект, 1804 - дата куда более реальная, ведь именно тогда Республика (как прямое следствие революции) юридически приказала долго жить и была заменена Империей.

а в 1794 году было свергнуто правление тиранов и узурпаторов )))

Вплоть до принятия конституции 1795 года, все это выглядело как узурпация власти очередной фракцией Конвента.

Ну так речь идет о Революционных и Наполеоновских войнах, то есть международных.

А война в Вандее - это часть Революционных войн, или отдельный внутренний конфликт, с ними не связанный? )))

А Сан-Доминго - это внутренний конфликт. По всем параметрам. Там даже не сепаратисты были - они считали себя частью Франции на тот момент.

Если изначально доминиканцы сепаратистами не были, то после действий французов таковыми стали, а после того, как они начали принимать помощь англичан, война и вовсе стала полноценной составляющей начавшейся войны между Англией и Францией. "Та же фигня" была с Войной за независимость США - начавшись как внутренний конфликт между колонистами и метрополией, затем переросла в международную войну Англии против франко-испанской коалиции.

[Илья]

глобальные изменения произошли до 1794, после этого либо пользовались уже достигнутым, либо его упорядочивали, либо даже происходил откат назад, за счет отмены наиболее радикальных новшевств.

С 1792 по 1795 год Франция жила на "временном положении", управляемая Конвентом. То, что в нем в летом 1793, а затем летом 1794 поменялась ключевая фракция, сути не поменяло. Формально страна жила по Конституции 1791 года, но уже без короля ))) Конвент созвали для выработки этой новой конституции. Что он и сделал в 1795 году. Однако и в рамках действия этой конституции совершали государственные перевороты. Пока не была принята конституция VIII года после переворота Бонапарта. Которая и сохранилась с изменениями до... Сейчас не вспомню уже, до какого года, но она оставалась в действии и при Реставрации.
Так что 1799 год не случайно выбран границей. Если говорить о глобальных изменениях, то совсем глобальные произошли в 1789-90 годах. "После этого либо пользовались уже достигнутым, либо его упорядочивали"

Если не учитывать военный аспект, 1804 - дата куда более реальная, ведь именно тогда Республика (как прямое следствие революции) юридически приказала долго жить и была заменена Империей.

В 1804 особо ничего не поменялось. Просто в конституцию было записано, что главой республики (!) отныне становится император (!). На монетах до 1808 года так и чеканили: на аверсе "Император Французов", на реверсе "Французская республика"

Вплоть до принятия конституции 1795 года, все это выглядело как узурпация власти очередной фракцией Конвента.

Власть Конвента уже де факто узурпация, потому что Конвент был собран для того чтобы выработать конституцию и распустишься после этого. Они ее выработали (1793) и тут же отложили ее вступление в силу "до конца войны" ))) К тому же Конвент сочетал в себе исполнительную, судебную и законодательную власть, что противоречило уже выработанным к тому времени принципа разделения властей. Ничего удивительного, что его власть выродилась в диктатуру

А война в Вандее - это часть Революционных войн, или отдельный внутренний конфликт, с ними не связанный?

Это внутренний конфликт, на который наложил отпечаток конфликт внешний. Так же как и восстание федералистов на юге Франции (Лион и Тулон). Где-то больший отпечаток (Тулон), где-то меньший (Лион и Вандея)

Если изначально доминиканцы сепаратистами не были, то после действий французов таковыми стали, а после того, как они начали принимать помощь англичан, война и вовсе стала полноценной составляющей начавшейся войны между Англией и Францией

Но это ведь случилось уже после начала Наполеоновских войн. Так что хронологию не нарушает, на мой взгляд

Да, вдогонку
Empire - это не "Империя", это "Государство". Во всяком случае в главном его значении для того времени. И песня Veiilons aux saluts de l'Empire" была написана в 1792 году:
Давайте заботиться о процветании государства
Давайте заботиться о поддержании наших прав
Если деспотизм замышляет заговор
Мы избавимся от всех королей