Конная артиллерия при Петре I, Была или нет? Опции

[konstantyn_lvk]

А если завтра обнаружатся документы подтверждающие, что и при Петре и позднее часть людей в артиллерийских расчётах передвигалась таки в конном строю, и не только в драгунских полках, а и в пехотных посаженных на-конь, а позднее и в кирасирских. А если будут опубликованы документы о том, что не у Фридриха, а у Румянцева сначала появились артиллерийские подразделения не в составе полковой артиллерии конных полков, а вполне самостоятельные вооружённые к тому не мелкокалиберными полковыми пушечками, а крупными орудиями полевых систем.

А если нет?

[Роберто Паласиос]

Роберто, я бы не спешил с такими категоричными выводами об исчерпывании фактической информации и закрытии темы, тем более, после поста Леонова. Об истоках формирования конной артиллерии у историков не было единства и сто лет назад, а сейчас и подавно. Да сама позиция Леонова в этом вопросе противоречива, то у него есть эпизодически конная артиллерия, то её даже прообраза нет. И как мне помниться, не так давно (в рукописи статьи про конную артиллерию Зубова) Леонов категорически утверждал, что у нас конная артиллерия появилась именно при Петре, правда, не по названию, а по сути, теперь же у него другая крайность в суждениях. Такое непостоянство не вызывает доверия. А если завтра обнаружатся документы подтверждающие, что и при Петре и позднее часть людей в артиллерийских расчётах передвигалась таки в конном строю, и не только в драгунских полках, а и в пехотных посаженных на-конь, а позднее и в кирасирских. А если будут опубликованы документы о том, что не у Фридриха, а у Румянцева сначала появились артиллерийские подразделения не в составе полковой артиллерии конных полков, а вполне самостоятельные вооружённые к тому не мелкокалиберными полковыми пушечками, а крупными орудиями полевых систем. Что тогда, опять пересматривать концепцию?
Согласен я только с тем, что обсуждать данную тему не имеет смысла – ничего кроме … не выйдет.

Михаил, я не спешил. Просто считаю также как Олег. (Сам понимаешь, что здесь не имеется в виду моё безусловное доверие всему, что он напишет. Вообще-то скорее наоборот.) Эпизодические попытки и эксперименты (даже если их удастся доказать) не позволяют утверждать о реальном заведении в армии Петра конной артиллерии. Тем более, что вся ветка возникла после поста о наличии в русской армии в конце правления Петра Великого ста (!!!) орудий конной артиллерии.

[Alexus]

Эпизодические попытки и эксперименты (даже если их удастся доказать) не позволяют утверждать о реальном заведении в армии Петра конной артиллерии.

...попытки создать артиллерию при рейтарских полках были при АМ, когда попытались внедрить "пушки ядром в гривенку полковые рейтарского строю" - документы эпизодичеки упоминают о всяких "пушках малых на ремнях" и отливке на Пушечном дворе "пищалей что с лошадей стреляют". Но это были лишь неприжившиеся эксперименты.

[Михаил Преснухин]

А если нет?

Так они же есть! И давно известны, у вас в Питере их навалом.

Михаил, я не спешил. Просто считаю также как Олег. (Сам понимаешь, что здесь не имеется в виду моё безусловное доверие всему, что он напишет. Вообще-то скорее наоборот.) Эпизодические попытки и эксперименты (даже если их удастся доказать) не позволяют утверждать о реальном заведении в армии Петра конной артиллерии. Тем более, что вся ветка возникла после поста о наличии в русской армии в конце правления Петра Великого ста (!!!) орудий конной артиллерии.

Про конную артиллерию в современном понятии этого термина никто и не говорит, а то, что преобразования Петра в этой сфере, опиравшиеся на предшествующий опыт царствования Алексея Михайловича (на который справедливо указывает Алексей Лобин), были революционными для своего времени – это факт.
Сравните с состоянием дел в артиллерии у европейских армий той эпохи. Может быть у Карла была артиллерия с прислугой на конях, или у Августа?

...попытки создать артиллерию при рейтарских полках были при АМ, когда попытались внедрить "пушки ядром в гривенку полковые рейтарского строю" - документы эпизодичеки упоминают о всяких "пушках малых на ремнях" и отливке на Пушечном дворе "пищалей что с лошадей стреляют". Но это были лишь неприжившиеся эксперименты.

И при Михаиле Фёдоровиче при необходимости в конных полках заводились «лёгкие полковые пищали». См.,например, поход Пожарского за Лисовским. Беляев – «Русское войско в царствование Мих. Фёд.», стр.20-21.

[konstantyn_lvk]

Так они же есть! И давно известны, у вас в Питере их навалом.

Ну? "Обнаруженных и "опубликованных"?

[Михаил Преснухин]

Ну? "Обнаруженных и "опубликованных"?

Да, только не осмысленных, потому как они никому не нужны. Кто у нас и когда занимался историей конной артиллерии?

[Alexus]

И при Михаиле Фёдоровиче при необходимости в конных полках заводились «лёгкие полковые пищали». См.,например, поход Пожарского за Лисовским. Беляев – «Русское войско в царствование Мих. Фёд.», стр.20-21.

Нет, там речь идет об обычных "лехких " пищалях в пехоте. Здесь мы вообще рискуем погрузиться чуть ли не во времена Ивана Грозного.
Тут проблема такая, что при за счет мимолетных упоминаний можно утверждать многое, например о внедрении:
-конной артиллерии - в нач. 17 в. упоминается "пушечка яртоульная" - вроде бы в конных ертоулах но в другом контексте "пушечка яртоульная для провожанья государевой казны")?
- отравляющих и удудшающих газов ("ядра смрадные с дымом отравным и убиваючим")
- мушкетных гранат, летающих на "80 сажень мерных"
- пушек со скорострельностью выше чем у мушкета
и проч. Так и до России -родины слонов дойдем...

[Роберто Паласиос]

Про конную артиллерию в современном понятии этого термина никто и не говорит, а то, что преобразования Петра в этой сфере, опиравшиеся на предшествующий опыт царствования Алексея Михайловича (на который справедливо указывает Алексей Лобин), были революционными для своего времени – это факт.
Сравните с состоянием дел в артиллерии у европейских армий той эпохи. Может быть у Карла была артиллерия с прислугой на конях, или у Августа?

Нет у понятия конная артиллерия терминов "современных" и не очень. Или есть или нет. А пытались, пробовали, но не пошло - так это что угодно можно заявить. А Пётр был такой "революционер", что лучше даже ВСЁ не вспоминать, что при нём "попробовали" (частенько спьяну).
У Карла с артиллерией сам знаешь, особой любви не было (не Бонапарт). Ему что пешая, что конная - всё одно обуза. Другим воевали. А Август, так тот больше по женской части, а война ему только мешала - не пример военного преобразователя.

[konstantyn_lvk]

Да, только не осмысленных, потому как они никому не нужны.

Ссылочки будьте добры.

[сказочник]

Помоему одни говорят о времени возникновения как факта, другие о появлении самого указа об учереждении статуса подразделения. А первое всегда обгоняет второе.
Отсюда и не понятки.

[konstantyn_lvk]

Тогда что ж вы так пренебрежительно отзывались о труде А.К. Баиова? "Компилятивный труд начала прошлого века". А он, между прочим, был генерал-лейтенантом и профессором Императорской Николаевской военной академии.

Да, Абаза и Потоцкий против него чинами конечно не вышли.

Помоему одни говорят о времени возникновения как факта, другие о появлении самого указа об учереждении статуса подразделения. А первое всегда обгоняет второе.

Нет. Ну написали уже и Леонов, и Паласиос, и даже Михаил Преснухин - не было в русской армии конной артиллерии как отдельных подразделений вплоть до 1794 г.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 18.1.2010, 19:22

[alba]

...попытки создать артиллерию при рейтарских полках были при АМ, когда попытались внедрить "пушки ядром в гривенку полковые рейтарского строю" - документы эпизодичеки упоминают о всяких "пушках малых на ремнях" и отливке на Пушечном дворе "пищалей что с лошадей стреляют". Но это были лишь неприжившиеся эксперименты.

А пушки на телегах?

Да, Абаза и Потоцкий против него чинами конечно не вышли.

Так это вы выставили в качестве исторической весомости их книг их служебное положение: "офицеры российской императорской гвардии 1896 г.".

[Роберто Паласиос]

А пушки на телегах?

На каких телегах?

[konstantyn_lvk]

Так это вы выставили в качестве исторической весомости их книг их служебное положение: "офицеры российской императорской гвардии 1896 г.".

Смысла нет - даже с учетом гвардейского старшинства не догонят по весомости "генерал-лейтенанта и профессора".

[Alexus]

На каких телегах?

автор очевидно, имел ввиду телеги, на которых возились пушки. Таким образом, можем подытожить - впервые в мире конная артиллерия появилась при гуситах, которые возили и применяли многочиленную артиллерию на подвижных телегах. Впоследтвии любое передвижение пушек на телегах априори будем считать конной артилерией

[Макс]

Фигу. А рибодекины 14 века?

[Alexus]

Фигу. А рибодекины 14 века?

нифига. А ты найди мне рибодекен 14 века!

[Макс]

А чего искать? Описания есть. Если вкратце - малокалиберки на большой садовой тачке.

[Alexus]

А чего искать? Описания есть. Если вкратце - малокалиберки на большой садовой тачке.

это пятнадцатый, а не 14 век

[Макс]

Почему? Самый что ни есть 14-й. Особенно удачно их применяли при Беверхуцфельде в 1382. Фруассар описывает рибодекины как "три или четыре небольших пушки [ствола], выстроенных в ряд на высоких телегах наподобие тачек, впереди на двух или четырех колесах, оббитых железом, со всеми длинными пиками впереди острием вперед". Счета Брюгге 1339-1340 гг. описывают изготовление "рибодекинов". Торговцу железом было выплачено 22 су за железные полосы, скреплявшие рибодекины между собой. Колеса повозок были обшиты железом и спереди крепились железные острия в виде glaives (копье с широким наконечником), которые стоили каждый 2 escalins 8 денье.