 Схема битвы при Фрауштадте, Из альманаха Theatrum Europaeum 1718 года |
|
     |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
  |
| швед |
 18.3.2011, 9:35
Сообщение
#1
|
 Активный участник  Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация:  91   |
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schlach..._Fraustadt2.jpg
На базе чего она составлялась?.. Относительно известных мне схем, перепутано все – фланги, названия деревень… -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
   |
 
|
| Папаша Дорсет |
18.3.2011, 11:29
Сообщение
#2
|
 Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Репутация: 44 |
Ну, особо париться по этому поводу не стоит. В Театрум Еуропеум новости писались не очевидцами, а со слов либо участников, либо людей, кому рассказывали участники. Собкоров тогда ещё не было. Репортажей с места событий тоже. Нужно всё тщательно просеивать. Ведь существуют совершенно фантастические схемы той же Полтавы.
-------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
|
|
|
| швед |
18.3.2011, 12:03
Сообщение
#3
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
Цитата(Папаша Дорсет @ 18.3.2011, 11:29)  Ну, особо париться по этому поводу не стоит. В Театрум Еуропеум новости писались не очевидцами, а со слов либо участников, либо людей, кому рассказывали участники. Собкоров тогда ещё не было. Репортажей с места событий тоже. Нужно всё тщательно просеивать. Ведь существуют совершенно фантастические схемы той же Полтавы. А вот мне и интересны стали «хвосты» этой схемы… Ну, - и опирался ли кто на нее позже… Кстати, если воспринимать ее, как зеркальную, тогда с флангами более-менее все в порядке… -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| Gromoboy |
19.3.2011, 13:07
Сообщение
#4
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 696 Регистрация: 17.3.2007 Пользователь №: 243 Репутация: 17 |
Игорь, все довольно просто. Общей практикой тех времен было гравировать планы сражений "в тиши кабинетов" по присланным рисункам и реляциям (см для примера историю петровских гравированных планов), т.е. исполнители "официальных" схем не были очевидцами событий. Первые известия по Фрауштадту, которые пошли с почтой в Голландию и Германию, содержали очень упрощенные рисованные (!) схемы (см например вот тут http://www.digam.net/image.php?file=dokume...05/1.jpg&b=850). Граверов при Реншильде не было, и на детальные рисунки в полевых условиях никто время не тратил (детализировалось обычно все пост-фактум). В то же время в реляциях (см напр у меня в блоге саксонскую реляцию Шуленбурга http://rusmilhist.blogspot.com/2011/02/sch...-ii-about.html) обычно было довольно детальное расписание. Но четких правил тогда не существовало, и в текстах иногда фланги противника указывали "со своей стороны", т.е. зеркально. На ВИН таких примеров много, особенно в мемуарах. На официальных планах, вошедших в официальные истории, все было приведено в соответствие. Но ТЕ не повезло, гравер получил недетальную схему и текст с "зеркальными" флангами, а уточнить или проверить было не у кого (кто его знает, что там в этой диковатой Полонии происходит...)
-------------------- "Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
|
|
|
|
| швед |
20.3.2011, 20:45
Сообщение
#5
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
Спасибо! Значит, с зеркальностью я не ошибся… Смутился несколько, зная ту схему, что Вы привели по ссылке и понимая, что она довольно ранняя… Теперь ясно…
Сообщение отредактировал швед - 20.3.2011, 20:50 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| швед |
21.3.2011, 12:07
Сообщение
#6
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
Цитата(швед @ 18.3.2011, 9:35) У меня, как всегда, позднее зажигание.  Схема не такая уж и неправильная и не зеркальная. События изображены с момента прорыва русско-саксонской линии до окружения и капитуляции саксонской пехоты западнее Фрауштадта - "Die Saxische Infanterie umringt und zu Kriegs gefangene gemacht". (Север на схеме не то, чтоб точно справа, но почти)… Ну, а названия деревень, видимо, на слух кем-то записывались… Так как-то…Сообщение отредактировал швед - 21.3.2011, 12:12 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| швед |
22.3.2011, 3:24
Сообщение
#7
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
Вот, собственно, расписание к схеме.  Первоисточник – стр. 296 в разделе по 1706 году http://www.bibliothek.uni-augsburg.de/dda/...0399/uba000252/ -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| швед |
22.3.2011, 19:18
Сообщение
#8
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
 Список непонятностей довольно велик... Собственно там, где расставлены вопросы, фамилии полковников не соответствуют справочнику Хеглуна, или же присутствуют по два полковника... Быть может, указаны подполковники соответствующих полков?.. -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| швед |
23.3.2011, 2:36
Сообщение
#9
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
Цитата(швед @ 22.3.2011, 19:18) Быть может, указаны подполковники соответствующих полков?.. Да, видимо, все так… Вот, в частности, Gideon Fock (1668-1723) был подполковник Västerbottens reg. Его краткая реляция. http://www.fraustadt.se/fock.pdf http://www.fraustadt.se/urkallorna.htm Сообщение отредактировал швед - 23.3.2011, 3:13 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| швед |
23.3.2011, 19:31
Сообщение
#10
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
Союзники:
http://www.digam.net/tmp/digam_5766_1.jpg.pdf Может, кого-то заинтересует: http://www.digam.net/suche.php?query=rdi -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| швед |
23.3.2011, 23:16
Сообщение
#11
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
http://www.fraustadt.se/omstandlig.pdf
Занятно, в Berättelse сражения названия деревень переданы так: Jägersdorf и Rörsdorf… Продираться сквозь шведскую готику сложно, но в описании подполковника Фока боевой порядок шведов соответствует представленному в ТЕ, только Седерманландский и Крунубергский полки поменяны местами... -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| швед |
24.3.2011, 1:19
Сообщение
#12
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
Специально для меня нужно смайлик создать – персонаж с серьезным лицом что-то чертит, а над ним - облачко с велосипедом…
 Нашел книгу Беспалова: там на 162-63 страницах все прекрасно расписано… А я здесь мучаюсь с языком отдаленных предков…Сообщение отредактировал швед - 24.3.2011, 1:23 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| Борис |
25.3.2011, 9:12
Сообщение
#13
|
 Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 815 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Которую книгу Беспалова? )
|
|
|
|
| швед |
25.3.2011, 9:34
Сообщение
#14
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
Цитата(Борис @ 25.3.2011, 9:12) Которую книгу Беспалова? ) "Битвы Северной войны" - второе издание, как я понял... Сейчас попробую свой окольный поиск повторить... I’m damned! Не могу снова найти, мне Yandex тогда выдал PDF-файл для скачивания с таким заглавием: img_kafedra_histori_economy_Monografii_monografia - без обложки и только до 1718 года. Кстати, описание самой битвы – довольно темное... Те же валашские хоругви там на левом фланге оказались, хотя в расписании через несколько страниц – все правильно… Почему бы просто рапорты не переводить и не печатать?    Сообщение отредактировал швед - 25.3.2011, 10:19 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| Папаша Дорсет |
25.3.2011, 10:18
Сообщение
#15
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Репутация: 44 |
Цитата(швед @ 25.3.2011, 9:34) "Битвы Северной войны" - второе издание, как я понял... Сейчас попробую свой окольный поиск повторить... I’m damned! Не могу снова найти, мне Yandex тогда выдал PDF-файл для скачивания с таким заглавием: img_kafedra_histori_economy_Monografii_monografia - без обложки и только до 1718 года. Кстати, описание самой битвы – довольно темное... Те же валашские хоругви там на левом фланге оказались, хотя в расписании через несколько страниц – все правильно… Почему бы просто рапорты не переводить и не печатать? На простом переводе рапортов учёную степень не получишь )))))) -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
|
|
|
| AlexeyTuzh |
25.3.2011, 10:24
Сообщение
#16
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 853 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Репутация: 201 |
А я же дарил форуму на Новый 2011 год эту книгу Беспалова...
А нет, у меня первое издание 2005 года. А когда было второе? Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 25.3.2011, 10:27 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
|
|
|
| швед |
25.3.2011, 10:32
Сообщение
#17
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
Цитата(AlexeyTuzh @ 25.3.2011, 10:24) А я же дарил форуму на Новый 2011 год эту книгу Беспалова... А нет, у меня первое издание 2005 года. А когда было второе? Через пять лет, судя по вступлению автора... Я в библиотеке не обнаружил. Хотя мог невнимательно просмотреть – не рассчитывал, что в книге расписания частей имеются. Цитата(Папаша Дорсет @ 25.3.2011, 10:18) На простом переводе рапортов учёную степень не получишь )))))) Это - да  -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
| Sandris |
25.3.2011, 10:39
Сообщение
#18
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: 37 |
А счем связана жестокость шведов в отношении к русским военнопленным? Месть за опустошение шведских провинций в Лифляндии итд.?
|
|
|
|
| AlexeyTuzh |
25.3.2011, 10:39
Сообщение
#19
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 853 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Репутация: 201 |
А можете сбросить фото обложки второго издания 2010 года? Уже второй раз новую книгу Александра Беспалова пропускаю! Как он их издаёт?
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
|
|
|
| швед |
25.3.2011, 10:48
Сообщение
#20
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
Цитата(AlexeyTuzh @ 25.3.2011, 10:39) А можете сбросить фото обложки второго издания 2010 года? Уже второй раз новую книгу Александра Беспалова пропускаю! Как он их издаёт? К сожалению нет Без обложки PDF-файл... То что второе издание - из вступления понял, первого-то я в глаза не видал Цитата(Sandris @ 25.3.2011, 10:39) А счем связана жестокость шведов в отношении к русским военнопленным? Месть за опустошение шведских провинций в Лифляндии итд.? Ну что тут скажешь… Над такими вопросами сколько угодно теоретизировать можно... Конечно, на шестой год войны шведы уже совсем озверели… Ну, и личность самого командующего сказалась…Сообщение отредактировал швед - 25.3.2011, 10:49 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
|
|
|
|
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.4.2024, 6:30
|
||