Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[leon]

По расходу патронов русской армией интересные данные приводит, как известно, Поликарпов.

В Смоленском сражении 5 августа 9 полков израсходовали 457 390 патронов (в этот день были особенно ожесточённые бои).

В сражении при Лубино 7 августа 10 полков + 1 батальон израсходовали 297 884 патрона.

Итого - более 755 274 патронов по неполным данным в далеко не самых масштабных сражениях, так что расход французов при Бородино в 2 144 тыс. вовсе не выглядит чрезмерным.

[Пехотный барабанщик]

При этом в случае с потерями русской Гвардии при Бородино анализ поимённых данных по офицерам даёт следующую картину (насколько можно судить):

Преображенский полк - из 7 раненых офицеров все поражены артиллерией

Семеновский - 3 из 4 ранены артиллерией

Если учесть, что оба полка простояли в резерве, возникает вопрос: какое ранение получил 4-й офицер-семёновец?

[Александр Жмодиков]

Здесь позволю себе возразить, брал ссылку по тому на Галлике:
А вот на Гугл букс, вы правы, ДРУГОЕ издание данного тома и там письмо, действительно, на странице 87.

Да, я уже попадался в эту ловушку с другим томом корреспонденции Наполеона: один и тот же том, но издание другое и нумерация страниц разная.

У Наполеона была феноменальная память на цифры, особенно на всё, что связано с военным делом.

В таком случае, как мне кажется, было бы логично предположить, что Наполеон имел в виду не абсолютный расход боеприпасов, а относительный, в расчете на количество орудий.

Что касается эффективности артиллерии в смысле нанесения потерь, то я считаю, что артиллерия довольно много занималась стрельбой по артиллерии противника, несмотря на многочисленные рекомендации не увлекаться этим. Наполеон на острове св. Елены говорил, что невозможно заставить артиллеристов стрелять по массам пехоты противника, когда они сами находятся под огнем вражеской артиллерии. По воспоминаниям многих артиллеристов заметно, что артиллеристы противостоящих армий часто перестреливались между собой. Артиллерия на позиции – это небольшие группы людей, расставленные с интервалами между ними, нередко расположенные на вершинах возвышенностей, иногда в укреплениях, так что стрельба по такой цели причиняла намного меньше потерь, чем стрельба по массам пехоты и кавалерии.

[Илья]

Преображенский полк - из 7 раненых офицеров все поражены артиллерией
Семеновский - 3 из 4 ранены артиллерией
Измайловский - до 16 из 21

Неудивительно. Они в сражении не участвовали. До них шальные ядра долетали, насколько я понимаю

[leon]

Да, я уже попадался в эту ловушку с другим томом корреспонденции Наполеона: один и тот же том, но издание другое и нумерация страниц разная.

Надеюсь, в следующий раз вы будете внимательнее

В таком случае, как мне кажется, было бы логично предположить, что Наполеон имел в виду не абсолютный расход боеприпасов, а относительный, в расчете на количество орудий.

Александр, вы СЛИШКОМ усложняете - в процитированном письме НИ СЛОВА про количество зарядов на ствол, а именно про общее количество артиллерийских зарядов.

Что касается эффективности артиллерии в смысле нанесения потерь, то я считаю, что артиллерия довольно много занималась стрельбой по артиллерии противника, несмотря на многочисленные рекомендации не увлекаться этим. Наполеон на острове св. Елены говорил, что невозможно заставить артиллеристов стрелять по массам пехоты противника, когда они сами находятся под огнем вражеской артиллерии. По воспоминаниям многих артиллеристов заметно, что артиллеристы противостоящих армий часто перестреливались между собой. Артиллерия на позиции – это небольшие группы людей, расставленные с интервалами между ними, нередко расположенные на вершинах возвышенностей, иногда в укреплениях, так что стрельба по такой цели причиняла намного меньше потерь, чем стрельба по массам пехоты и кавалерии.

Да, интересный и важный вопрос. Только необходимы объективные и массовые данные. Пока таковые есть только у Целорунго, а также в "Книге памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года" (М., 2012).

Внимательно изучив указанную "Книгу памяти", вновь убедился в огромной роли стрелкового огня в 1812 году. В том числе и по умершим впоследствии от ран.

Сообщение отредактировал leon - 28.11.2019, 17:08

[leon]

Касательно возимого боезапаса ВА в 1812 г. Не мудрствуя лукаво, обратился к подробным ведомостям Г. Фабри о состоянии материальной части корпусов в начале кампании.

По 1-му армейскому корпусу получилось 52 702 заряда (из них в парке 11 335 и в резерве - 3 567) на 214 орудий или по 246 выстрелов на орудие.

2-й армейский корпус - расчётно 31 300 (по количеству зарядных ящиков соответствующих калибров, из них значительная часть - в резерве и парке) на 104 орудия или по 300 зарядов.

3-й армейский корпус - примерно 360 зарядов на орудие

5-й армейский корпус - 19 552 заряда на 48 орудий или по 407 на ствол.

6-й армейский корпус - 11 788 зарядов (из них 260 в Данциге) или по 203 на ствол.

Особый интерес в контексте беседы по артиллерии при Бородино представляют данные по резервной кавалерии:

1-й корпус резервной кавалерии: 7 665 зарядов на 30 орудий или 255 заряда на ствол

2-й крк: 3 619 зарядов на 12 орудий или 301 на ствол

3-й - 6 840 (расчётно) на 30 орудий или 228 на ствол

4-й - 5 984 заряда на 24 орудия или 249 на ствол

[Илья]

Внимательно изучив указанную "Книгу памяти", вновь убедился в огромной роли стрелкового огня в 1812 году. В том числе и по умершим впоследствии от ран.

можно чуть подробнее?

[leon]

можно чуть подробнее?

Подробно изучил данную публикацию: Книга памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года / сост. С.В. Львов. М., 2012

Издание содержит 3 475 имён офицеров, ряд из которых были ранены или контужены в 1812 г. неоднократно (8 - трижды и 180 - дважды, всего фактов смерти и ранений офицеров за 1812 г. - 3 671 офицер). По многим офицерам приведены характеры ранений и факт последующей смерти от ран.

Роль ружейного огня исключительно велика, специальной статистики пока не вёл, выяснял поимённые офицерские потери при Бородино.

[Александр Жмодиков]

Александр, вы СЛИШКОМ усложняете - в процитированном письме НИ СЛОВА про количество зарядов на ствол, а именно про общее количество артиллерийских зарядов.

Я бы вообще не придавал большого значения этим словам. Но если уж придавать им значение, то следует обдумать возможности различных интерпретаций.

[Схимник]

Подскажите, пожалуйста, в каких трудах (русских, французских) , по вашему мнению, наиболее полно и точно описаны передвижения корпусов великой армии вплоть до полков, от Немана до Москвы в 1812 году?

[Илья]

Подскажите, пожалуйста, в каких трудах (русских, французских) , по вашему мнению, наиболее полно и точно описаны передвижения корпусов великой армии вплоть до полков, от Немана до Москвы в 1812 году?

ао французам - сборник документов под редакцией Фабри
но не до Москвы, а примерно до конца августа
по русским есть хороший справочник Поликарпова

[Схимник]

ао французам - сборник документов под редакцией Фабри
но не до Москвы, а примерно до конца августа
по русским есть хороший справочник Поликарпова

У Фабри в сводном доступе только два тома?

[Илья]

У Фабри в сводном доступе только два тома?

нет, вроде все

[TooL]

Совершенно справедливо. Вся пехота насчитывала около 86 000 чел. Из них по крайней мере более 70 тыс. участвовали в сражении. Получается строго в пределах 20 выстрелов на человека. И это в одном из крупнейших сражений эпохи. А по Ваграму получается и вовсе в среднем около 10 выстрелов на человека.

Учитывая, что огонь в основном залпами с очень низкой эффективностью - вновь встаёт вопрос о реальной роли ружейного огня.

Почему только с близкого расстояния? Ружейный огонь был эффективен на дистанции 300-400 шагов, а иногда и на дистанции 500-600 шагов. И почему залпами? Пехота могла сделать один-два залпа, после чего стреляли по готовности не слыша никаких команд. Во вторых, а где застрельщики? Это же около 40% всей пехоты! В дивизии 4 пехотных и 2 егерских полка + рота застрельщиков в каждом линейном батальоне. Они то уж точно никакими залпами не стреляли. Кстати, именно в наполеонику пришла мода массово рассыпать пехоту в стрелки, причем это касалось даже гренадеров.

[Олег С.]

Ружейный огонь был эффективен на дистанции 300-400 шагов, а иногда и на дистанции 500-600 шагов.

Надо же... А пацаны-то не знали...

[Пехотный барабанщик]

Почему только с близкого расстояния? Ружейный огонь был эффективен на дистанции 300-400 шагов, а иногда и на дистанции 500-600 шагов.

400 шагов =250 метров. 600=350 метров
Для справки: прямой выстрел по ростовой фигуре из АК обр 47 года - 300 м.
Может быть, Советская Армия зря перешла на АК? Лучше бы на кремнёвый гладкоствол?

[AlexeyTuzh]

Может быть, Советская Армия зря перешла на АК? Лучше бы на кремнёвый гладкоствол?

Так английский длинный лук ещё мощнее! И скорострельность неплохая...

[Elec]

О, новичок на Форуме . Ну, теперь на нём оттопчутся ))) ...

[AlexeyTuzh]

О, новичок на Форуме . Ну, теперь на нём оттопчутся ))) ...

Так нельзя же сейчас. Нужно соблюдать социальную дистанцию в полтора метра.
Многие мужчины льстят себе и отходят на два метра...

[TooL]

Надо же... А пацаны-то не знали...

Ну теперь знают
Общие правила стрельбы: на 100 шагов целить по коленям, на 200 шагов целить в грудь, на 300 шагов и далее целить по штыкам или на два фута выше головы. Есть данные и по эффективности огня. Например на дистанции 320 ярдов, в мишень 1,8 на 3 метра попадало 20% пуль.