Версия для печати темы

Автор: Axel 26.3.2008, 22:02

...
И очень интерисует технология литья ОЛОВЯННЫХ ПУГОВИЦ? Сами лить будем.

Автор: Moln 26.3.2008, 22:50

Только не лейте из олова пуговиц! Внутри они должны быть пустыми. Это так говорится что оловянные. На самом деле имеется в виду белые полукруглые.

Автор: Kirill 28.3.2008, 17:54

О как! А подробнее: откуда информация, есть ли родные образцы?

Автор: Moln 28.3.2008, 19:48

А Вы хотите сказать, что носите цельнолитые пуговицы? Я с археологами работал на раскопках под Хельсинки и находил подобные пуговицы 18 века. Они были полые внутри, да и никто так не делает чисто логически. Разве что реконструкторы на заре движения

Автор: sergey 28.3.2008, 20:32

Чтобы у вас не было сомнений, что из олова всетаки льют пуговицы, вот вам фотофакты, выкопанные мною пуговицы из олова - цельно литые:

Русская на начало XIX века



Французкая того же периода (1 полк легкой пехоты)



Пуговиц на 18 век не видел, но как вы говорите "чисто логически" возможно литые оловянные!

Автор: rogala 28.3.2008, 21:25

наши пуговицы вручную литые из оловянного сплава,может быть и были штампованые с пайкой ушек,незнаю ,сейчас заказывать оснастку для штампов ,за эти деньги можно экипироватся,кроме того в походных условиях логичней налить вручную из сплава,чем ставить штамповочный станок

Автор: Moln 28.3.2008, 21:34

Ну плоские не такие тяжелые, судя по фотографиям, именно плоские пуговицы. А как быть с большими круглыми? Видел я такую жуткую реконструкцию. Мундир потяжелел на несколько кило и отвисли они сразу. А в нашем случае, как я понимаю, разговор идёт о больших пуговицах. Хотя, не скрою, и эти плоские меня удивили.

Не думаю, что в природе были когда цельнолитые большие. А можно ведь отлить только половинки с ушком. Так они легче будут намного. А в походе наверное брали только дерево или кость. Кто будет заморачиватся на пуговицы. Свинец для пуль нужнее в боевой-то. Ведь всё на себе таскать. А тут ещё лишние кило на пуговицах?

Автор: rogala 28.3.2008, 21:41

да добавилось кило веса ,но не удобства я не заметил,пуговицы помнится можно перелить на пули ,а костяные нет вот наши камзольные и кафтанные

Автор: Moln 28.3.2008, 21:47

Ну вот, они же полые внутри! Тоже тяжело, но не на столько. Хотя в мастерских наверное делали из двух половинок.

Автор: Борис 29.3.2008, 9:47

Дима, а можешь описать или показать фотку тех паяных полых оловянных пуговиц, что ты видел?

Как продемонстрировали оба Сергея, литая пуговица и плоская и выпуклая не обязательно будет тяжеленным монолитом.
А соображения о тяжести амуниции или какой-то экономи, по-моему не всегда применимы, когда мы рассматриваем вещи другой эпохи.

Автор: Moln 30.3.2008, 20:01

Вчера отправил фото пуговиц, но оно пока не появилось в разделе.

Автор: Axel 30.3.2008, 23:38

Хорошо! Сформулирую вопрос так а Нюландцы какие пуговицы носили?

Вот интересует как раз поэтапность производства буквально схематично.

Автор: Борис 31.3.2008, 9:42

Дима, осваивай radikal.ru

Фотографии вот:

А они точно оловянные?

Автор: Moln 31.3.2008, 10:31

Может быть любой цветной металл. Технология в принципе одна. Нарезка из листа и завальцовка из двух половинок. У финских каролинеров покупные пуговицы из магазина и подобного вида. Вообще, сейчас в магазинах можно много интересных металлических пуговиц встретить.

Автор: sergey 31.3.2008, 12:57

А вот пуговки найденые на месте сражение под Раевкой 1708 год (смоленская губерния)
Заметно сходство в технологии производства

Автор: Kirill 31.3.2008, 19:36

Позволю себе не согласиться. Одно дело завальцовывать железо или латунь и другое дело олово. Хотелось бы все же увидеть фото ОЛОВЯННЫХ пуговиц указанной геометрии.

Автор: Александр Шатулин 31.3.2008, 23:57

Такие сгодятся?
Должны быть оловянные, по идее

Автор: Kirill 1.4.2008, 7:15

Я тупой упертый - ты мне покажи оловянную. "По идее" много что может быть. Пока не увижу, а еще лучше в руках не подержу, не поверю.

Автор: Moln 1.4.2008, 23:25

Ну вот, пуговиц кучу посмотрели...и все такие как я и думал.
А вот можно крупным планом башмаки новгородской работы посмотреть?

Автор: Kirill 2.4.2008, 7:18

Т.е. у тебя куча оловянных пуговиц, завальцованых и полых внутри? Сам жду работу новогородцев - пока "утешаюсь" башмаками от Королева Старшего.

Автор: Борис 2.4.2008, 9:54

Дима, пока полые паяные пуговицы известны только медные. Оловянных пока не видно

Автор: Moln 2.4.2008, 10:15

НО ЕСЛИ МОИ ПОД ВОПРОСОМ, - НЕ СОХРАНИЛ СЕБЕ, ТО ШАТУЛИНСКИЕ ТОЖЕ МЕДНЫМИ СЧИТАЮТСЯ? ВСЕ СТАРЫЕ ПУГОВИЦЫ ПОКА ИМЕЮТ ЕДИНУЮ И ЛОГИЧНУЮ СИСТЕМУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ. ПОДНЯТЫЕ С ВАЗЫ НА ФОТО ТАКЖЕ ВЫГЛЕДЯТ ЧЕРНЫМИ И СДЕЛАНЫ ИЗ ПОЛОВИНОК.
ТАК ПОКАЖИТЕ МНЕ ЦЕЛИКОМ ОТЛИТУЮ ПУГОВИЦУ ТАКОЙ ФОРМЫ, (КРОМЕ НОВЫХ).
А БАШМАКИ БЫ ВСЁ-ТАКИ ХОТЕЛОСЬ НА ОТДЕЛЬНОМ ФОТО ВЗГЛЯНУТЬ.

Автор: Борис 2.4.2008, 10:37

Перенес в отдельную ветку, тема-то интересная.

Те, что нам известны из половинок, больше похожи на медные, по-моему. А шатулинским пуговицам хотелось бы более точного описания..

Литая оловянная - вот фото: правда только с лицевой стороны
а вот зарисовка Летина с двух сторон:



Про башмаки имеет смысл открыть отдельную ветку. В любом случае, новгородские башмаки я заказал, но до сих пор не получил. А фото работы Королева есть http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=639.

Автор: rogala 2.4.2008, 10:53

я собственно ,в первую очередь лепил пуговицы по Летину ,опуская русского орла

Автор: Chlopicki 2.4.2008, 15:43

Как каролинер каролинеру: Серёга, поосторожней с выражениями. А то могут не Бог весть, чего возмыслить - "опуская русского орла"
А если серъёзно, то пуговицы у нас по прибору - белого металла, не серебро же у рядовых, значит - олово. Очень сомнительно, чтобы сложной штамповки.

Автор: Игорь 2.4.2008, 23:15

оловянные "вальцованые" пуговицы невозможны по определению - спросите хотя бы у людей, занимающихся литьем солдатиков. сам металл это не позволит. все показаные паяные пуговицы - жестяные. на наполеонику пуговицы оловянные литые, никаких проблем не было с этим

Автор: Александр Шатулин 3.4.2008, 1:10

The buttons supplied for the uniforms were either cast or formed from pewter or brass with hollow interiors. Но эти ни на литые, ни на латунные не похожи.
Можно конечно спросить у автора.


Луженые?

Автор: sergey 3.4.2008, 8:29

могу предположить, что были из бронзы луженой оловом. То есть все как у нас но покрыты оловом

Автор: Axel 10.4.2008, 11:45

Из находок с корабля "Васа"

смотрятся брутально???

Автор: Moln 11.4.2008, 23:33

Специально заехал в Стокгольм, в Музей армии. Пуговицы действительно оловянные литые, без задней половинки. С длинным ушком. Только стенки тонкие, отлиты аккуратно. При потере пуговицы на походе ставили заменитель из дерева или кожи, не стараясь по схожести с оригиналом.

Автор: Игорь 11.4.2008, 23:49

и где фото?

Автор: sergey 11.4.2008, 23:50

Замечательно, значит постулат "про зарю реконструкции" был не верен

Автор: Moln 12.4.2008, 17:14

Да, признаю свою ошибку и каюсь в невежестве
Только одно смегчающее обстоятельство. - Не цельно литые - как делали реконструкторы, а лицевая половинка.

Автор: Kirill 13.4.2008, 9:21

На самом деле жаль, вот если б оказалось правдой - было бы прикольно наделать таких пуговиц.

Автор: Axel 21.6.2008, 12:04

Уважаемые знатоки! Пишет вам из провинциального Nienа - Axel från Wiiborg!
Лицезрея дискусию в данной ветке у меня возник (точне остался) вопрос о поэтапности технологии изготовления пуговиц, буду благодарен тому, кто доступно объяснит превратности пуговоделия ущербному гуманитарию!
P.S. Заранее благодарен!

Автор: Рогатнев 21.6.2008, 16:03

Ни о чем не говорит. На Бородинском поле нашли орден Св. Станислава и что?

Автор: Борис 21.6.2008, 19:31

Говорит, т.к. точно такая же конструкция наблюдается на родном предмете.

Автор: Митрич 21.6.2008, 20:27

Думаю, не сильно ошибусь насчет 2-х вариантов:
1. литье олова/томпака в полуформу с выставленным ушком
2. штамповка (матрица/пуансон) отожженного медного/латунного листа с последующей завальцовкой краев на деревянную пуговицу с заведенным в нее проволочным ушком. Сферичность лицевой стороны пуговицы условно не показана



Правда, остается открытым вопрос, кто и где гравировал формы/штампы. Покопаюсь в Подробном словаре Русских граверов XVI-XIX вв. Ровинского.

И встречный вопрос - есть ли док. источники об использовании оловяных пуговиц в качестве пуль, когда последние заканчивались?

Автор: Axel 21.6.2008, 20:43

этот вариант подходит на шведов, я так понимаю...

Автор: Митрич 21.6.2008, 20:53

В начале след. недели поэкспериментирую с деревянной костяшкой от счет

Автор: Kirill 23.6.2008, 7:14

А смысл вставлять ухо, если его можно сразу отлить вместе с пуговицей?

Автор: Митрич 23.6.2008, 9:37

Для цельнолитой пуговицы требуется кокиль, для пуговицы с проволочным ушком - только полуформа.
Вполне вероятно, может идти речь о фабричном и походном вариантах изготовления:

Автор: Kirill 23.6.2008, 9:58

Зачем так сложно? В шамот лили в придорожной кузне.

Автор: Митрич 23.6.2008, 11:03

На этот счет у меня сомнения - для литья "в землю" слишком чистая поверхность. А для "придорожной кузни" более технологично литье в полуформы, не особо заморачиваясь с формовкой

Автор: Kirill 23.6.2008, 12:04

И тем не менее, говорят именно в шамот. За что купил, за то и продаю. Думаю, что основной довод - дешевизна.

Автор: Митрич 23.6.2008, 12:24

А можно узнать источник?
Шамот - обожженная глина с наполнителем (например, кварцевым песком), т.е. получается литье в керамические формы?

Кстати, может, кому и пригодится - http://www.patlah.ru/etm/etm-01/teh%20metall/litie%20metall/xydoz%20litie/xydoz%20litie.htm

Автор: Борис 23.6.2008, 12:45

Давайте уже дождемся rogala из Планшенуа - пусть расскажет, как делал свои пуговицы

Автор: Axel 23.6.2008, 13:26

http://www.kp.ru/daily/22572/18279/
Главное чтоб калибр подходил

Автор: wood 23.6.2008, 13:51

Может кому будет интересно - http://www.pugoviza.ru/ Кстати ,там форум есть.

Автор: Kirill 23.6.2008, 21:41

Ну да. Тем более, что достаточно сделать 2 половины и пока глина не засохла вырезать нужное.

Автор: Митрич 23.6.2008, 22:32

Не каждый может "вырезать нужное", да + грамотный обжиг, не говоря уж правильных пропорциях формовочной смеси... ПМСМ, в полевых условиях д.б. более простая технология изготовления фурнитуры

Автор: Kirill 24.6.2008, 7:17

Я ж еще упоминал про то, что лилось то в придорожной кузне. Кстати, родные латунные пуговицы на наполеонику в основном с литым ушком, хотя безусловно есть и с паяными.

Автор: Рогатнев 24.6.2008, 15:28

Конструкция Св. Станислава - тоже как на родном предмете. И что?

Автор: Борис 24.6.2008, 17:31

Не бредь. На 100% атрибутированной петровской шмотке есть аналогичная пуговица. Находим такую же по конструкции в земле.

Автор: rogala 29.6.2008, 15:25

дело с формовкой цельных пуговиц ,плевое дело,лить можно и в шамот-обоженную глину ,и в гипс делается трех составная форма ,1- я ,это лицо пуговицы 2 и 3 зад с ушком , все это пакуется в двух составной кожух ,и лей на здоровье ,в современных условиях для ускорения процесса можно лить в резину

Автор: Рогатнев 29.6.2008, 16:51

Это ключевое слово...

Автор: rogala 29.6.2008, 18:53

На 100% атрибутированной петровской шмотке есть[/color] аналогичная пуговица.
Это ключевое слово...
а существует фото ентой шмутки с пуговицей?

Автор: Игорь 29.6.2008, 22:48

вопрос: а сохранились ли подлинные литьевые формы под пуговицы на этот период?

Автор: Борис 30.6.2008, 11:58

Дык краги из Артмузея - там у одно пуговицы отвалилась лицевая половинка и хорошо видно внутреннее устройство.

Автор: sergey 30.6.2008, 12:31

те самые краги
Верхняя пуговка как раз та, где отвалилась лицевая часть


а вот моя реконструкция с такими же пуговками

Автор: Митрич 30.6.2008, 12:41

Вот это - самое интересное

Автор: Axel 10.3.2009, 22:21

У нас тут подобные нашлись на пол дороги (старой) в Вильманстранд (Лаппенранту).
А вот могли на кюлотах стоять латунные пуговицы, а на камзоле и кафтане оловянные???
Больно уж копанинку хочется поставить

Автор: sergey 10.3.2009, 23:33

Скажу крамольную мысль, но у меня как-то оторвались на штанах пуговки, так вот я и поставил на место утеренной копаную

Вообще, у Татарникова в книжке, на штанах упоминаются роговые пуговки. Так что, купи/напили костяных и ставь на здоровье

Автор: dmitrij 10.3.2009, 23:40

Знать бы, как они выглядели...http://www.radikal.ru

Автор: Kirill 10.3.2009, 23:50

У меня в книжке есть фотки Британских, на позднее.

Автор: Axel 10.3.2009, 23:53

Да мне проще и дешевле копаные латунные поставить, а остальное оловянное, не диковато это будет???

Автор: Игорь 10.3.2009, 23:54

были копаные русские, но на 1812 год

Автор: Борис 11.3.2009, 0:05

У русских, как я понимаю, металлические пуговицы шли на кафтаны и камзолы, а что там ставилось на штанах - черт знает, скорее всего более бюджетные материалы.
Шведская армия была не богаче русской, поэтому разносолы из таких и сяких дорогих металлических пуговиц на одном окмплекте вряд ли были нормой... Но если очень хочется, то можно скажем, не выдали, а нашел и пришил.

Автор: sergey 11.3.2009, 0:05

Дима, ну я с тебя просто в... Зачем изобретать что то, если все проще простого. Круглая плоская пуговка с двумя-тремя-четырмя отверстиями. Не уж то на это тоже надо документ и обязательно с изображением?!

Автор: Игорь 11.3.2009, 0:06

а я вот еще раз спрошу - есть копаные русские металлические пуговицы с Полтавы?

Автор: sergey 11.3.2009, 0:09

есть у Татарникова в таблице по материалам отпускаемых на разные вещи, в том числе и на штаны графа "пуговицы" - указаны роговые

Автор: dmitrij 11.3.2009, 0:53

Серёга, понятное дело, что не сложно! Но сколько дырок - вопрос! На напу видел N-ое количество французских(костяных и деревянных) с пятью, а вот с тремя или четырмя - нет. К чему бы это? Отсюда и думки...

Автор: sergey 11.3.2009, 9:28

Ну сиди думай Думный боярин

Автор: rogala 11.3.2009, 13:21

насколько я знаю -нет .то что нашли во время прошлогодних изысков, так это разные пули.

Автор: Игорь 11.3.2009, 20:33

во-во!

Автор: Александр Шатулин 12.4.2009, 18:50

Как насчет вот этих?

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Kirill 12.4.2009, 19:40

И чего? Ржавчина на олове???

Автор: Игорь 12.4.2009, 19:43

маленькая подсказка - они пустотелые...

Автор: Александр Шатулин 12.4.2009, 19:45

И швов не видно

Автор: Kirill 12.4.2009, 19:45

Опять же и что? Ну есть изображения медных пуговиц на середину 18-хи. Видел, знаю. Видно, что литые. Вы мне оловянные такие покажите.

Автор: Игорь 12.4.2009, 19:56

вот Шатулин тебе оловянные и показал

Автор: dmitrij 12.4.2009, 20:29

По этому варварскому спилу видно, что металл достаточно мягкий.

Автор: Игорь 12.4.2009, 20:32

вопрос в другом - как отливать ПУСТОТЕЛУЮ пуговицу при технологиях 18 века? есть идеи?

Автор: dmitrij 12.4.2009, 20:58

Надо с умельцами пообщаться.

Автор: Kirill 12.4.2009, 21:12

Ты определяешь металл по фото спила? А текстуру ткани по гравюре слабо? И потом, на какое время эти пуговицы? Как мне кажется, на середину 18-хи. А речь шла, насколько я помню, о начале 18-хи.



А что, воска тогда не было? Если уж на средняху пустотелое лили, так и в "просвещенном" веке могли.




Я тебе завтра на стале такие же покажу.

Автор: Александр Шатулин 12.4.2009, 21:24

А много вариантов? Медь и латунь другого цвета, томпак вроде тоже, серебро и тем более золото для солдатских пуговиц - это фантастика, литье из железа пустотелых предметов в 18-м веке - тоже верится с трудом. Что осталось еще - свинец?
Есть еще мнение владельца данной пуговицы - "I own several original buttons and dissected one to inspect it for any interior seam and to determine what it was made of. It is clearly pewter, cast, and cast as one piece."

Да, середина 18-го. Речь шла про начало 18-го, а потом про принципиальную возможность изготовления пуговиц такой конструкции в частности из олова и оловянных сплавов.

Про воск можно поподробнее?

Автор: dmitrij 12.4.2009, 21:30

Кирилл, видимо, говорит о литье по выплавляемым моделям. Хотя для массового производства по-моему как-то не очень...

Автор: Игорь 12.4.2009, 21:44

средневековцы считают, что железо стали лить только в 20 веке...


лить оловянные пуговицы по выплавляемым моделям в 18 веке? не слишком ли сложно? и ккова будет стоимость подобных пуговиц даже при современных технологиях?

Автор: Kirill 12.4.2009, 21:46

Я видимо просто не понял, что речь далее пошла о принципиальной возможности. Я то имел в виду, что на начало 18-хи в такое вериться с трудом. А изображений пустотелых пуговиц с 2-3 дырками в дне полно, но на середину 18-хи.



А какая разница, олово, медь, латунь? Ведь из 2-х последних то пуговицы пустотелые на середину 18-хи есть.

Автор: Игорь 12.4.2009, 21:48

не - это к Баринову


принципиальная - прочие известные пуговицы на 17018 века цельнолитые, а эти - пустотелые

Автор: Александр Шатулин 12.4.2009, 21:50

Есть, но у них технология изготовления другая - они состоят из двух половинок.

Автор: Kirill 12.4.2009, 21:51

Да ну? Книжка про вооружение британцев с середины 18-хи в Америке тебе известна (точно ее название на английском не помню)? Там приведены пустотелые латунные и медные пуговицы. Судя по всему - литые.

Автор: dmitrij 12.4.2009, 21:53

Не слишком. Полые вещи научились лить много раньше.

А вот это уже другой разговор! Думаю, что накладно, потому и сомневаюсь в их массовом производстве. Очень уж хлопотно.

Автор: Kirill 12.4.2009, 21:55

Кстати! Присмотритесь! На дне одной из пуговицы виден шов! Стало быть это может быть и обычная гнутая пуговица!

Вот, нашел. Шов всем видно? А дырку на дне? Похоже такого же типа пуговицы, как и Александр показал.




Прикрепленные изображения

Автор: Игорь 12.4.2009, 21:58

вот возьми и посмотри - шов четкий на фото есть, что на стр. 35, что на 42 - они паяные

Автор: Kirill 12.4.2009, 22:00

Угу, разглядел.

Так и у Александра на пуговицах шов виден... Так что ждем-с литых оловянных пуговиц еще.

Автор: Игорь 12.4.2009, 22:03

че-то не вижу...
даже если она и паяная, то тогда вообще бред - делать вальцованую пуговицу из мягкого металла, а потом еще и "донышко" припаивать... не проще целиком отлить?

Автор: Александр Шатулин 12.4.2009, 22:07

Тут меня немного память подводит, применительно к олову вопрос стоял о возможности вальцовки.


Известна и не одна.
Если ты про Soldier-Like Way, то там приведены пуговицы из латуни (составные) и из оловянного сплава. Так вот, те пуговицы на фотографиях, которые я сегодня вывесил, принадлежат автору этой книги Райану Гэйлу, он сам их пилил и комментарии, про состав и конструкцию - от него же.


На стр. 35 (фото Кирилл вывесил, пока я ответ писал) - безусловно, что типично для латунных пуговиц такого типа.
Но речь-то не о латунных и на распиле мы никакого шва не видим.

Вот полная версия ответа мистера Гэйла:

Автор: Игорь 12.4.2009, 22:10

Кирилл: "cast as one piece"

Автор: Kirill 12.4.2009, 22:20

Игорь, Александр я поверю тогда, когда подержу в руках. Пока что я вижу, что на данном фото у правой пуговицы видны швы.




Прикрепленные изображения

Автор: Игорь 12.4.2009, 22:22

1) это может быть облой от разъема формы
2) или задняя сторона выполнена из двух деталей, а всего с учетом лицевой - их три...

Автор: Kirill 12.4.2009, 22:25

1. Все же облой выглядит обычно по другому.
2. Тогда она уже не пустотелоотлитая

Ну и заодно, как на олове может быть ржавчина????

Автор: Александр Шатулин 12.4.2009, 22:26

Сам хотел бы, но их в продаже хрен найдешь. В отличие от пуговиц на 1770-е, но с последними и так все понятно.

Автор: Игорь 12.4.2009, 22:29

облой именно так и выглядит, даже после центрифуги
именно - тогда она спаяна из 3 частей что вообще бессмысленно
элементарно - это следы от сгнившей желейной петли для пришивания

Автор: Kirill 12.4.2009, 22:32

Про ухо сгнившее согласен. А зачем и главное как в оловянную пуговицу впаивалась железное ухо? Это мазохизм какой то...

Автор: Александр Шатулин 12.4.2009, 22:35

Гнутая пуговица из цельного куска с одним швом? Об этом я тоже думал, но как такой вариант реализовать - не надумал. Вряд ли такие сделать легче, чем вальцовку олова, а про вальцовку тут уже писали.


Ржавчина там только на одной. По поводу нее я пока не дождался ответа.
У остальных ржавчина только в точке крепления железной ножки (от которой обычно мало что остается, а сама пуговица целехонька)



На 1770-е и наполеонику как раз впаивалось, могу даже в руках дать подержать.
Правда там тоже от ушек мало что осталось.
Опять я не успеваю с ответами....

Автор: Kirill 12.4.2009, 22:57

Ну сама то ножка могла и просто вкладываться в форму, в которую потом лили олово. Таким образом получалась сразу готовая пуговица.

Про конец 18 -хи и начало 19го века спасибо, в курсе.

Я думаю, что самое главное в таком массовом производстве - простота. А мы тут гиперболоиды выдумываем. Наверняка все делалось как то очень просто.

Автор: Игорь 12.4.2009, 23:00

ключевое слово "как-то"

Автор: Aml 15.8.2009, 11:23

По-моему это возможно (и даже несложно) при условии, что форма для литья была металлическая трехсоставная. Тогда для литься пустотелой пуговицы в металлическую форму заливают олово, немного выдерживают, форму переворачивают и оставшееся олово выливают.
Там, где олово соприкоснулось с холодными стенками формы - оно застыло. А оставшееся внутри жидкое - вытекло. Скорее всего, именно по этой причине там две дырки есть - для обеспечения вытекания незастывшего олова изнутри.
Этот способ литься ("намораживание") известен с древнейших времен (еще до н.э.).

Сам уже лет 10 балуюсь оловянным литьем. Пробовал как-то такой способ в современную резину - не получилось. Видимо, теплопроводности резины не хватает для интенсивного охлаждения и кристаллизации. Правда, лил оловянно-свинцовый сплав, чистое олово все никак не попробую так отлить.

Автор: Александр Шатулин 15.8.2009, 17:07

Спасибо, вот это уже похоже на правду.

Автор: Kirill 15.8.2009, 17:20

Если честно, верится слабо. Есть примеры из жизни, фото, литература и пр.?

Автор: Aml 15.8.2009, 17:47

Пока это только версия. Если получится отлить аналогичную - отпишу здесь.

Автор: Kirill 15.8.2009, 18:12

ГУД! Особенно если в дополнение будут фотки и пр. Можно сделать в виде урока, как http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=31.

Автор: Aml 15.8.2009, 18:40

Да, еще если не трудно, подскажите примерный диаметр пуговиц, которые были пустотелыми.

Автор: Александр Шатулин 15.8.2009, 18:56

Как писал владелец, "The large button is 13/16" diameter and the small is 11/16"."
То есть 21 и 17 мм примерно.

Автор: Игорь 15.8.2009, 19:18

а главное - есть подлинная форма под литье пуговиц по такой мягко говоря непростой технологии?

Автор: Aml 15.8.2009, 19:21

Сходу нашел только вот это - http://delta-grup.ru/bibliot/17/93.htm

Автор: Kirill 15.8.2009, 20:01

"цинковые сплавы", а пуговицы то из медного сплава....

Автор: Александр Шатулин 15.8.2009, 20:06

C каких пор олово стало медным сплавом?
Хотя возможно оно и с примесями, но не меди

Автор: Aml 15.8.2009, 20:19

Цитата взята из описания используемых на данный момент современных технологий литья. И олово там не упоминается. Из него сейчас практически ничего не льют (кроме художественных вещей). Дело в том, что олово достаточно дорогое (из металлов следующее по стоимости - серебро). Поэтому современные бытовые отливки (пряжки, пуговицы и т.п.) льют сейчас из ЦАМа - цинко-алюминиево-медного сплава.

Что касается рассматриваемого периода, то тогда оловянное литье было в ходу. Технологии литья олова и ЦАМа примерно одинаковые (у ЦАМа только температура плавления побольше).

Технологию пустотелого литья решил пробовать на гипсовых формах. Сделал некое подобие пуговицы диаметром 22 мм. Снял с нее слепки, теперь гипсу надо высохнуть не менее суток. Потом буду пробовать лить.

Автор: Николаич 15.8.2009, 20:52

Всем здрасти.....
Мой друг, будте осторожны и не остантесь без глаз. Прочитаю всю тему и тоже выскажу сваё мнение.

Автор: Aml 15.8.2009, 22:27

Пока форма сохнет выложу фото. Вдруг я что-то принципиально неправильное сделал в пуговице (наспех слепил ее прототип из цернита)
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/0908/b1/6793fa073072.jpg.html http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i103/0908/af/5663d13bb92a.jpg.html

http://radikal.ru/F/i031.radikal.ru/0908/76/cbcfe17ab06b.jpg.html http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i123/0908/41/494945f3d524.jpg.html

http://radikal.ru/F/s08.radikal.ru/i181/0908/79/4fb4179b05ad.jpg.html

Форма гипсовая, трехсоставная. Увы, немного поторопился, есть косяки. Но, вроде бы, литью они мешать не должны.

Автор: Kirill 15.8.2009, 22:35

Если пуговица должна быть латунной, то у нее полукруглое дно. И, собственно, дело не в том, как делать сейчас, а в том, как делали ТОГДА.

Автор: Aml 15.8.2009, 22:47

Так и я пытаюсь ответить не на вопрос "Как сделать оловянную пуговицу", а на вопрос "Можно ли сделать пустотелую оловянную пуговицу литьем с намораживанием". Если можно - то почти наверняка пустотелые оловянные пуговицы так и лили (это одна из древнейших технологий литья).

Очевидно, что были и иные пуговицы (монолитные литые, вальцованные). Для их изготовления использовались совсем другие технологии.

Пуговица будет оловянной.

Автор: Kirill 15.8.2009, 23:01

Не знал, что в 18 веке был виксинт...

Автор: Aml 15.8.2009, 23:05

Виксинт к технологии никакого отношения не имеет. Наоборот, вряд ли позволит "намораживание" сделать - теплопроводность недостаточна, корка металла расплавляется оловом изнутри - пробовал. Пробовал, правда, не на виксинте, а на другой силиконовой резине, но это сути не меняет.

А лить я собираюсь почти как предки - в гипсовую форму.
Что касается технологии "намораживания", то если не ошибаюсь, первые пустотелые бронзовые фигурки и украшения, выполненные по этой технологии, датируют 4-м веком до н.э.

Автор: Kirill 15.8.2009, 23:13

Мне просто опказалось, что форма виксинтовая. Кстати, хорошо бы понять, когда начали делать формы из гипса. Про http://ru.wikipedia.org/wiki/Шамот слышал, про гипсовые нет.

Автор: Aml 15.8.2009, 23:24

Я тоже не знаю, когда начали делать литьевые формы из гипса. Но сам гипс как строительный материал известен еще до н.э.
Кстати, из шамота тоже трехсоставные формы реально делать. Но из гипса проще.

Автор: Игорь 15.8.2009, 23:24

предки лили в металлические формы, благо они сохранились аж с 17 века



эта правда середины 18 века, но принцип тот же

Автор: Aml 15.8.2009, 23:31

Литье в кокиль я не осилю. Хотя это самый верный способ получить результат намораживанием.
Однако пустотелые отливки делали и в гораздо более простые формы. Так что попробую, что с гипсом получается. Если честно, года четыре уже хотел попробовать и вот собрался

Автор: Александр Шатулин 15.8.2009, 23:59

Кирилл, я прям не знаю что и сказать, такое впечатление, что ты 30% слов читаешь, остальное пропускаешь.
Речь не про латунные, а про оловянные пустотелые.
Кстати, дно в этом случае тоже было выпуклое, и вероятно, не просто так. В этом случае видимо удобнее удалять изнутри расплав, если технология действительно такова.




Ну эта форма явно не для пустотелых пуговиц.

Автор: Игорь 16.8.2009, 0:41

а ты знаешь хоть одну для пустотелых?
зачем придумывать современные технологи? будет форма, будет и разговор

Автор: Александр Шатулин 16.8.2009, 2:26

А ты вообще много форм для армейских пуговиц знаешь?
Раз пуговицы есть, значит как-то их изготавливали.
Кроме литья не было предложено ни одного способа изготовления, который объяснял бы наблюдаемые особенности строения.
Раз было литье, значит была форма.
Из чего она была - хз, ибо родных нет и документации тоже нет.
Вот и остается придумывать технологии...

Металлические формы наверное больше подходят для такого процесса, у них теплопроводность выше...

Автор: Игорь 16.8.2009, 12:26

ну с десяток-то мы с тобой точно наберем
сколько подлинных пуговиц есть на конец 16-начало 17 веков (из затонувших кораблей), они цельнолитые без пустот

Автор: Aml 17.8.2009, 20:20

Сегодня попробовал отлить "намораживанием" в гипсовую форму - результат отрицательный. Стабильно получается только ушко. А сама пуговица либо отливается монолитной (если чуть-чуть передержать после заливки), либо олово выливается из нее обратно (полностью или частично) и никакой пуговицы не получается. Примерно вот так
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/0908/1e/57550a11c00d.jpg.html
Проработанным получается только ушко (оно тонкое и полностью успевает остыть к моменту выливания).
А все остальное - бесформенная масса с литником, через который вытекало олово.

Пробовал разное время выдержки, нагревал до разной температуры, пробовал резные сплавы (от чистого олова до ПОС-40) - результат стабильно отрицательный. Ни разу не получилось что-либо, хоть отдаленно напоминающее пуговицу.

Очевидно, гипс не годится для опробования такой технологии - у него недостаточная теплопроводность для формирования корки. Олово из внутренней части подтопляет корку на границе формы и при попытке вылить излишки из формы оно выливается практически все или не выливается вообще.
Не даром везде идет описание этой технологии для металлических форм. Примерно таких, как Игорь приводил выше, но со специфическими особенностями (как минимум, литник и выпор по бокам от ушка).

Автор: Kirill 17.8.2009, 20:23

Может предположить, что сама технология негодна?

Автор: Aml 17.8.2009, 20:30

Думаю, что нет. Не годна испробованная вариация технологии. В общем, вопрос остается открытым, увы.

Зато монолитные льются без малейших проблем. Я пока пытался хотя бы одну пустотелую получить, отлил десятка два монолитных.
Из олова (точнее, из литьевого сплава 95,4%Sn+2,5%Bi+1,6%Pb+0,25%Cu+0,25%Ag ) в гипс без каких-либо ухищрений получается вот так
http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i151/0908/13/842e9efc25ed.jpg.html

http://radikal.ru/F/i082.radikal.ru/0908/c9/a73a1759462f.jpg.html

http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/0908/41/c37cf10c446f.jpg.html

На фото результат без какой-либо обработки, прямо из формы.

После обрезки литников пуговица весит 17 г.
http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/0908/80/a0cfc53681d1.jpg.html

http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/0908/7b/e6edc82a503d.jpg.html

Автор: Aml 17.8.2009, 20:43

Если лить из широко распространенного ПОС-40 с добавлением сплава Розе - поверхность немного другая.
http://radikal.ru/F/i073.radikal.ru/0908/6c/a986633e510d.jpg.html

И вес заметно больше - 21.2 г (против 17г из олова)
http://radikal.ru/F/i019.radikal.ru/0908/47/a0eda7ca0ef9.jpg.html

Как уже отмечал, литье идет очень стабильно и просто.
http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/0908/4b/9c6a68817903.jpg.html

Заодно попробовал делать как литые, так и вставные ушки.
http://radikal.ru/F/i073.radikal.ru/0908/41/d296899b5508.jpg.html
Со вставным ушком тоже ничего сложного - скоба из проволоки при сборке трехсоставной формы вставляется на свое место, а потом заливается олово.

Автор: rogala 8.10.2009, 10:14

http://www.mkn-sondler.de/Knoepfe/knoepfe.htm
много пуговок

Автор: ВИК 1.11.2009, 9:19

http://www.radikal.ru

Вчера, при археологическом обследовании исходной позиции команды полковника Либгольта*, найдена пуговица (на фото слева). Раньше на "русской стороне" встречались только плоские (как на фото справа). Есть одна 2-х составная. Но эта выглядит обособленно. Есть мнение, что она взможно с гусарского мундира. У кого-нибудь есть соображения по этому поводу?
_____________________________
* (Тамбовский полк и 2-й легионный батальон). Речь идёт о поле Шумского сражения.

Автор: Kirill 22.11.2009, 22:12

Вернулся с Нарвы. Познакомился с копателем, активно роющим петровский слой (по его словам 2-3 метра). Его мнение по поводу дырок в пуговицах - для вывода горячего воздуха при пайке. Я прикупил у него несколько паяных пуговиц, причем как с дырками, так и нет. Завтра выложу.

Автор: Kirill 23.11.2009, 21:34

Собственно, вот обещанное фото. Вторая слева, если плохо видно, коническая. Четвертая слева - цельнолитая.


Прикрепленные изображения

Автор: Игорь 23.11.2009, 23:58

а смысл? там прям такой поток воздуха при пайке?

Автор: Kirill 30.11.2009, 20:17

Еще какой. Воздух, нагретый внутри пуговицы, вырывается через шов и олово плюется в разные строны. И самое плохое, шов получается непрочным.

Вручную то пропаять плохой участок можно, но вроде бы раньше пуговицы паяли в горне, партиями. Кто то из знакомых мне кузнецов это рассказывал.

Автор: ВИК 28.1.2010, 10:14

http://www.radikal.ru

Вот чётко вторая половина 30-х гг. Разницы с началом века практически нет.

http://www.radikal.ru

Здесь самая маленькая - серебряная. Нижний щиток, что интересно - плоский. С литым ушком.
Такие же были найдены и в лагере Беринга.

Автор: Kirill 28.1.2010, 11:26

Это на основе чего такое заключение?



Я держал в руках конусную маленькую пуговицу, копаную в Нарве. То же с плоским низом, литую, серебряную. А Беринг, насколько я помню, уходил в плаванье еще при Петре I?

Автор: ВИК 28.1.2010, 17:09

А к чему относится вопрос? Если к датировке, ту пуговицы подняты с корабля построенного зимой 37-38, и затонувшего в 40-м.

Автор: Пехотный барабанщик 28.1.2010, 18:25

"Имя, сестра! Имя!!!!!"(С)

Автор: ВИК 28.1.2010, 20:39

После взятия Минихом Кинбурна в 1736 возникла необходимость в поддержке действий армии с моря. Назначенный по хлопотам Манштейна вицеадмиралом азовской флотилии П. Бредаль в результате ряда ошибок, (крупнейшей была «Крымская экспедиция»), фактически угробил Азовскую флотилию. Миних выяснив проблемы с осадкой на Днепровских порогах затребовал постройку 500 дубельшлюпок типа «Тобол» и кончебасов. Стройка планируется и на Дону и на Днепре. Для кратковременной постройки столь внушительного гребного флота не было не материалов, ни людей. Галерный мастер Андрей Алатчанин делает чертёж упрощённого дешового варианта - усовершенствованной «новоманерной» шестипушечной запорожской ладьи. Их, помимо сотни кончебасов и дубельшлюпок закладывают 400 штук. К весне 1738 проект в основном сработан. Из плохого леса на краткий срок. На практике ладьи несли 4 пушки.Новый флот активно участвует в боевых действиях в запланированной зоне. Имеет столкновения с явно превосходящим турецким флотом и большие потери на Азовском театре опять по вине Бредаля. В основном из-за штормов. По окончании военных действий 2 корабля – ладья и дубльшлюпка - затонули в результате шторма. Ладья поднята в 1999 г. Ссылку я уже давал.

http://radikal.ru/F/i068.radikal.ru/1001/38/384bbd87e711.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/i068.radikal.ru/1001/7e/a8d752da58d7.jpg.html
ладья и дубльшлюпка.

Автор: ВИК 1.2.2010, 18:46

Возможно "Педрилло", в честь итальянского шута императрицы, но подтверждений пока нет.

Автор: Пехотный барабанщик 1.2.2010, 20:50

Что? Так корабль и называли??????

Автор: rogala 3.1.2011, 15:31

http://kurage.wordpress.com/2008/11/11/tennknappar-pa-historiskt-satt-forsok-i/
по поводу литься оловянного

Автор: Игорь 3.1.2011, 19:10

пуговицы обычные, отлиты элементарно...
в чем прикол?

Автор: rogala 3.1.2011, 19:14

так прикол в форме, и как она выглядит. . я так понимаю Мыльный камень.(* это не гипс и не резина в которую сейчас льют)
Автор блога шведский рекон. у негшо много чего интересного есть....

Автор: Kirill 3.1.2011, 19:23

Ну так это правильно. У нас вроде из шамота формы делали. Кстати, мыльный камень продается.

Автор: Роберто Паласиос 3.1.2011, 21:04

Из шамота? Просто поверхность у этого материала не благодарная. А температуры, которые этот материал держит, по сути при литье олова не нужны.
(Это я как дипломированный керамист спрашиваю, даже дипломную из шамота ваял )

Автор: sergey 3.1.2011, 21:35

мыльный камень? а как формовать? вырезать?

Автор: Kirill 3.1.2011, 22:07

Так в них и латунь лили.



Да.

Автор: Игорь 3.1.2011, 23:35

а это не то же самое что "пенка/мирчум"?

Автор: Kirill 3.1.2011, 23:49

Фиг знает, но из него похоже то же далали трубки.

Автор: Игорь 3.1.2011, 23:51

мирчум добывается только в Турции

Автор: Дядя Саша 31.5.2011, 7:51

По поводу дырочек: позволю предположить, что дело не только в том, как воздух выходит при пайке, но и заходит после неё. Полностью герметичную пуговицу раздавит атмосферным давлением при остывании.

Автор: Kirill 31.5.2011, 9:32

Это не так. Проверено.

Автор: Пехотный барабанщик 31.5.2011, 9:41

Вы не поясните свою мысль?
Хоть я и литейщик, но ничего не понял.

Автор: ВИК 31.5.2011, 21:18

...
На двусоставных пуговицах в Европе дырочки и в XIX-XX вв. продолжали и, как правило, продолжают делать на диске внутренней стороны. Делается это для того, чтоб вода, если таковая попадёт внутрь пуговицы при стирке, например через крепление ушка, или дефекты шва, не оставалась там надолго...
Ещё это выравнивает давление при нагреве (допустим при стирке в горячей воде) и охлаждениии (скажем, на морозе)

Автор: sgt Marchand 31.5.2011, 21:32

Но ведь такие пуговицы пришивались на верхнюю одежду - сюртук, шинель и пр.
А верхнюю одежду никогда не стирали в воде, а чистили механически, щеткой, отрубями тид.

Автор: ВИК 1.6.2011, 2:45

Нет не только на верхнюю, кафтаны в частности. Они на всякую пришивались. На камзолы, кюлоты, гетры...
Да и не только стирка может стать причиной основательного промокания одежды, особенно у служивых. Это касательно верхней.

Автор: Дядя Саша 1.6.2011, 11:28

Поясняю свою мысль, хотя не настаиваю, поскольку Кирилл пишет (он меня понял):



Однако, если, опять же по словам Кирилла:



То внутри при остывании должно создаться разрежение, и, как результат, при охлаждении внешнее (атмосферное) давление деформирует, сплющит пуговку. Конечно, всё зависит от толщины стенок и степени нагрева.

Никто не подскажет, как пользоваться кнопкой "Цитата"? Что-то у меня от неё толку никакого.

Автор: Роберто Паласиос 1.6.2011, 11:38

Камзолы тоже суконные. А летом они и "верхняя" одежда. На холстинную одежду чаще пришивали не металические, хотя на штиблеты их и давали.

Автор: Ёжик 18.8.2011, 11:41

Диаметр 28,5 мм.
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Ёжик 18.8.2011, 12:36

На "блошином рынке". Собственно искал для реставрации "екатерининскую" пуговицу, но за компанию приобрёл и эту.
Найдена на стройке в черте города Санкт-Петербурга (центр).
Я тоже думаю - типичная кафтанная, но с датировкой - затрудняюсь определить.
"Лицо" пуговицы красная медь, ножка и "изнанка" латунь.
http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i091/1108/fc/9155c7f0a6e9.jpg.html

Автор: ВИК 25.3.2015, 16:04

Вот, помнится, у В.Н. Малышева, в заметке про принципы построения военного костюма 18 -19 вв., упоминается, что офицерские пуговицы, обычно были линзовидные деревянные, с аппликацией на внешней стороне из позолоченной латунной жести, что предохраняло сукно от окислов бронзы. Кто-нибудь располагает подтвердительным материалом, что данное утверждение справедливо и для Екатерины 60-х - 70-х.гг.? И вообще, есть у кого-нибудь на примете соответств. артефакты? А то, вот мне, за, почитай, почти 10 лет, как-то ну ни разу не попались на глаза. А ведь чешуйки должны были бы попадаться по идее... Откуда, кстати, эта информация?

Автор: Kirill 25.3.2015, 16:10

Возможно имелись в виду латунные пуговицы с деревянной вставкой внутрь? Верх там действительно из тонкой латуни, а низ деревянный. У меня есть такие.

Вроде бы эти пуговицы были описаны в статье http://books.reenactor.ru/?bookid=1639

Автор: ВИК 25.3.2015, 16:32

Как здорово! А фотку нижней стороны на линейке можно организовать, хотя бы в личку?

Автор: Kirill 25.3.2015, 16:38

Да конечно можно. Я поищу. Дело в том, что одна пуговица развалилась, а вторая на руках у мастера для изготовления штампа. А чем так интересен вид снизу?

Автор: ВИК 25.3.2015, 18:04

Ушком. Проволка в сечении плоская, или круглая? По креплению, так понимаю, усики согнутой проволки разогнуты с внешней стороны и "утоплены" в специальной подрезке на плашке?

Автор: Kirill 25.3.2015, 19:47

Не-а.

Автор: ВИК 25.3.2015, 20:18

Вва-ау...

Автор: Kirill 10.9.2017, 20:30

"Иногда они возвращаются"

Археология с http://raphail.urc-rgs.ru/ продолжает радовать.

Естественно, пуговицы. Пуговицы в виде слегка сплюснутого шарика. Нижняя половина из свинцово-оловянного сплава (проверял тем, что "пишут" на бумаге), верх очень похоже что свинцово-оловянный, но покрыт серебром. Ножек не сохранилось. Пуговицы найдены в бочонке. Часть пуговиц в виде половинок, внутри которых найдены деревянные вставки. Предназначение вставок мне пока не понятно.

Кто еще сталкивался с пустотелыми свинцово-оловянными пуговицами? Хочется фото.

Группа в https://vk.com/urc_rgs, присоединяйтесь!

А теперь слайды.


Прикрепленные изображения