Георгиевские знамена Черноморских пластунов за Севастополь Опции

[Armarian]

Это какие?

Я имел в виду уцелевшие (два из четырех) полковых (иногда именуются "малыми куренными", но это неверно) знамени, поступивших в Черноморское казачье войско в годы русско-турецкой войны 1787-91. Возможно, это и есть те самые "малые знамена", которые передал войску Потемкин в 1788 г. Правда, с ними не все чисто - они несут явные следы реставрации (2-я четверть XX в.?) и косицы, возможно новодельные. В "Историческом описании..." (Т. 6, с. 61) значатся в списке под №4 (рис. 888d), но все что там написано - полная лажа (не соответствует сохранившимся архивным документам и самим предметам). Если Вас этот вопрос заинтересовал серьезно, можем пообщаться напрямую.

[Тимофей]

Пластунские знамена 1897 года имели не малиновую, а красную кайму. Такая вот фигня.

[Armarian]

Пластунские знамена 1897 года имели не малиновую, а красную кайму. Такая вот фигня.

Нет, я конечно стар и лыс, но пока еще не слеп! Малиновая она, родненькая, малиновая! Отправляю пару фото для детального рассмотрения. Одно из возможных объяснений: пластуны - аналог стрелков армии, и все у них было по положению стрелков (даже жалонерские ротные значки имели).

[Armarian]

Для «оживления» процесса обсуждения выкладываю следующую картинку:

Высочайшим приказом от 26 августа 1856 г. пожалованы войсковые Георгиевские знамена с надписью «За храбрость и примѣрную службу въ войну противъ Французовъ, Англичанъ и Турокъ въ 1853, 1854, 1855 и 1856 годахъ»* (а рисунок знамени, как видите, был утвержден еще 26 июля 1856 г.):
1) Донскому казачьему войску,
2) Черноморскому казачьему войску (в 1860 г. перешло в Кубанское),
3) Азовскому казачьему войску (в 1864 г. перешло к Кубанскому),
4) Кавказскому линейному казачьему войску (в 1860 г. перешло в Терское).
Отличались цветами деталей (например: ЧКВ – без деления на крест и углы, целиком синее; АКВ – крест зеленый, углы красные).

* Слово "Итальянцевъ" (бишь "Сардинцевъ"), видимо не поместилось . Или противник был столь хреновый, что и вспоминать не хотелось .

Сообщение отредактировал Armarian - 24.5.2012, 18:23

[Armarian]

А это вензель Александра II c одного из знамен:

[Роберто Паласиос]

Я имел в виду уцелевшие (два из четырех) полковых (иногда именуются "малыми куренными", но это неверно) знамени, поступивших в Черноморское казачье войско в годы русско-турецкой войны 1787-91. Возможно, это и есть те самые "малые знамена", которые передал войску Потемкин в 1788 г. Правда, с ними не все чисто - они несут явные следы реставрации (2-я четверть XX в.?) и косицы, возможно новодельные. В "Историческом описании..." (Т. 6, с. 61) значатся в списке под №4 (рис. 888d), но все что там написано - полная лажа (не соответствует сохранившимся архивным документам и самим предметам). Если Вас этот вопрос заинтересовал серьезно, можем пообщаться напрямую.

А что Вы имеете в виду, когда называете знамёна 18-го века "полковыми"?
Что это из комплекта, который выдали в казачий полк? Или что-то иное?

[Armarian]

А что Вы имеете в виду, когда называете знамёна 18-го века "полковыми"?
Что это из комплекта, который выдали в казачий полк? Или что-то иное?

Вопрос, конечно, интересный!
Действительно, понятие "полковое знамя" у Черноморских казаков в конце XVIII - начале XIX вв. - весьма условное. Вначале были т.н. "малые знамена" (фактически - знаки власти, "штандарты" войсковой старшины, частных военных начальников, командиров партий и команд; видимо, 4 ед.). Когда появились полки (10 пеших), то войско получило еще 10 знамен. Потом появилось еще 5 знамен (их статус не ясен).
Четкого документального закрепления знамен за полками в войну 1787-91 гг., видимо, не было. Знамена, похоже, в "делах" не использовались, а хранились где-то в тылу (в куренях). Случившаяся как-то утрата знамени (полкового?) при пожаре атаманом порицалась, но фатального значения не имела - сделали новое. После войны, перед переселением на Кубань все знамена собирали по всем паланкам.
На Кубани в 1793 г. знамен было уже 19. После переселения на Кубань все жалованные знамена хранились у атамана, и выдавались в полки лишь по мере надобности (Польский поход 1794 г., Персидский поход 1796 г.). Ко времени Персидского похода 1796 г. относятся данные об изготовлении казаками сотенных значков (в полку - 1 полковое жалованное и 5 сотенных "самодельных"). К концу века их было уже 35 (14 жалованных, 5 "неведомо откуда взявшихся" и 16 "самодельных"). Все они четко делились на 7 типов (4+10+5+5+5+5+1), отсюда и ошибка у Висковатова - о, якобы, 7 знаменах полученных в 1788 г. Позднее их всех объявили "куренными" - но и это ошибка: в ЧКВ, в отличие от Запорожской Сечи, у куреней знамен не было!
В 1801 г. Павел I выдал войску 14 знамен - по числу официально пожалованных при Екатерине II (это количество показало само войско по запросу).
А еще в Кубанском войске хранились значки, выданные в 1738 г. Хоперской казачьей команде (было 5 - сохранилось 3 - сегодня осталось 2); это вообще тема для отдельного разговора!

[Armarian]

Как-то принято считать, что образцовые рисунки знамен и штандартов ТехКома ГИУ - истина в последней инстанции ("должно вполне руководствоваться Высочайше утвержденным рисунком ... , копия с которого выдается поставщику"). Но с Георгиевскими знаменами тринадцати конных полков (№№ 10 - 22) Кубанского казачьего войска, пожалованными императором Александром II 20 июля 1865 г. за отличие при покорении Западного Кавказа в 1864 г. произошла какая-то странная история! На всех образцовых рисунках четко видно, что красный крест с серебряной обводкой должен располагаться на лицевой стороне знамени, но на всех фотографиях и уцелевших экземплярах знамен он находится на оборотной стороне, а на лицевой красуется государственный герб (двуглавый орел). Версия об ошибке или поздней переприбивке знамен мне кажется несостоятельной.
А у Висковатова, там где идет речь о пожалованиях императором Николаем I казачьим полкам простых знамен с надписями отличий, обратная ситуация. На его рисунках государственный герб расположен на лицевой стороне, а он на самом деле был на оборотной (на лицевой стороне был нарисован крест). А по сему: блуждающие по Интернету раскрашенные рисунки с сайта Vexillographia (vexillographia.ru), где орел в центральном медальоне и запас/древко слева, - ложны!
Впрочем, на знаменах пеших батальонов 1845 и 1855 гг. герб, как известно, был с обеих сторон...

[Armarian]

В продолжение ранее высказанному тезису.
Вот рисунок знамени пожалованного 1-му конному полку Черноморского казачьего войска в 1831 г. из "Исторического описания одежды и вооружения Российских войск" (слева) и фрагмент полотнища подлинного знамени (справа):


Заметны следующие различия:
1. Перепутана лицевая и оборотная сторона полотнища знамени,
2. Неточно переданы графика, размер и цвета отдельных деталей живописной росписи на знамени,
3. Нет раскроя на углы и крест, хорошо заметные на оригинале,
4. Неточно передана надпись отличия.

И еще один пример халтуры авторского коллектива "Исторического описания...". Вот рисунок знамен пожалованных 5 и 6-му конным полкам Черноморского казачьего войска в 1831 г. из "Исторического описания..." (слева) и фрагменты полотнищ подлинных знамен (в центре и справа):

Как видим, проблемы те же самые.

Мне лично абсолютно не понятно - каким источником пользовался авторский коллектив "Исторического описания..." для создания своих иллюстраций? Высочайше утвержденными рисунками? Присланными из Екатеринодара описаниями? Видимо, второе. Но почему не пользовались официальной документацией?! Она сгорела, пропала, исчезла, или лень было ее искать???

Кстати, надписи отличий на знаменах Кубанского войска, которые дает В. Х. Казин в справочнике "Казачьи войска" (1912), очень часто не соответствуют существовавшим в действительности. А он чем пользовался, "Историческим описанием...", что ли?