Русские кирасиры 1812-1815, Обмундирование, тактика Опции

[abivan]

Вопрос наверное понятен из темы.
Где находились офицеры, унтера, эстандарт-юнкер, трубачи во время атаки?

Сообщение отредактировал abivan - 31.3.2010, 12:06

[Кирасир]

[abivan]

Спасибо. Если я правильно понял - впереди комэск, справа первой шеренги - три трубача, перед взводами первой шеренги два капитана и два поручика, унтеры первой шеренги в одной линии с рядовыми, унтеры второй - позади. Эсли где ошибся - поправте. Непонятоно вот что 1) что за офицер позади всех, 2) в виде флага в первой шеренге обозначен только знаменосец или целиком знамённая группа (если была таковая).

[Кирасир]

Впереди зам. командира эскадрона в чине штабс-ротмистр, перед взводами корнеты (зам.ком.взвода или ком.отделения) и поручики (ком.взвода). Часть унтер-офицеров на флангах взводных шеренг и часть в "замке" за строем для наблюдения за порядком. За строем всего эскадрона находиться командир оного в чине ротмистр. В центре первой шеренги находится эстандарт-юнкер с эскадронным штандартом и с ассистентами (унтер-офицеры) и примыкающим к нему на флангах штандартном взводом (по полувзводу 2 и 3 взводов.).

[abivan]

Ещё раз спасибо. Вот только за ночь появились новые вопросы.
Насколько мне известно в кирасирском эскадроне насчитывалось 120 рядовых (возможно 132, так как 12 пеших в военное время тоже сажали на лошадей). На представленной схеме две шеренги по 48. 48+48 будет 96, где остальные 24 ? Даже если предположить, что не показаны фленкеры, их было всего 16 в эскадроне. Так что вот здесь непонятно.
Далее. На боксартах по миниатюре 1/72 от "Звезды" посвящённых русской кавалерии, в том числе и кирасирам, трубачи изображены рядом с офицером (зам. ком. эскадрона, я так понимаю) и это наверное логично - трубач "озвучивает" команды командира. На схеме же мы видим всех трубачей на правом фланге.
И ещё по командирской группе всего полка. С шефом, штаб-трубачём и командиром всё понятно. А вот два адьютанта... Вроде как в штате полка адьютант был один. И, что действительно, командирская группа, вот так, далеко впереди планеты всей обособленно выступала. Ведь в плен же возьмут в один момент.

[Александр Жмодиков]

Впереди зам. командира эскадрона в чине штабс-ротмистр, перед взводами корнеты (зам.ком.взвода или ком.отделения) и поручики (ком.взвода). Часть унтер-офицеров на флангах взводных шеренг и часть в "замке" за строем для наблюдения за порядком. За строем всего эскадрона находиться командир оного в чине ротмистр. В центре первой шеренги находится эстандарт-юнкер с эскадронным штандартом и с ассистентами (унтер-офицеры) и примыкающим к нему на флангах штандартном взводом (по полувзводу 2 и 3 взводов.).

Вообще-то на приведенной схеме эскадронный командир находится перед эскадроном. В тексте книги "Опыт наставлений, касающихся до экзерциций и маневров кавалерийского полка", к которой относится схема, сказано, что эскадроном командует штаб-офицер или ротмистр, эскадронному командиру точное место не назначается, а замыкает эскадрон офицер, следующий в чине за эскадронным командиром - ротмистр или штабс-ротмистр.

[Кирасир]

В штатном расписание Кирасирского полка в чине поручик: адьютант шефа и адьютант полка. А также, вне расписания эскадронный командир выбирал временно (по переменно) на исполнения обязанностей эскадронного адьютанта кого-нибудь из своих корнетов или поручиков.
Данные схемы относятся к 1804 г. и являются как образцовые. После Аустерлицкого сражения 1805 г. эскадронные и полковые штандарты было запрещенно брать собой в атаку, во избежания захвата их неприятелем. И пятый эскадрон как правило был запасным.
В русской кавалерии командование старалось соблюдать соответствие чинов занимаемым должностям.
В штатном расписание Кирасирского полка в чине майор - 2 чел, ротмистр - 2 чел, штабс-ротмистр - 5 чел.
Майор командовал дивизионном (2 эскадрона), командир эскадрона соответствовал чину ротмистр или штабс-ротмистр.

[Роберто Паласиос]

Далее. На боксартах по миниатюре 1/72 от "Звезды" посвящённых русской кавалерии, в том числе и кирасирам, трубачи изображены рядом с офицером (зам. ком. эскадрона, я так понимаю) и это наверное логично - трубач "озвучивает" команды командира. мент.

Вот это совсем не источник. Ни в каком виде. Мне можете поверить, так как и фигурки разрабатывал и ч/б эскиз для коробки (исполнения А.Каращука). Там идея была сделать что-то созвучное панораме Ф.Рубо. Не более того. В этом, первично коммерческом ключе, и стоит воспринимать эти "боксарты".

После Аустерлицкого сражения 1805 г. эскадронные и полковые штандарты было запрещенно брать собой в атаку, во избежания захвата их неприятелем. И пятый эскадрон как правило был запасным.

Если я Вас правильно понял, то все компании после 1805 года, включая 1812, русская кавалерия атаковала без штандартов. Так?

[abivan]

Вот это совсем не источник. Ни в каком виде.

Согласен, что приводить "сказочные" работы А.Каращука (с одними гренадёрами он такого нагородил!) не совсем правильно. Просто показалось логичным наличие трубача "под рукой" у командира.

Если я Вас правильно понял, то все компании после 1805 года, включая 1812, русская кавалерия атаковала без штандартов. Так?

Присоединяюсь к вопросу.

Кирасир, спасибо, с адьютантами всё ясно.
Осталось разобраться с количеством рядовых и расположением командиров полка в бою.

[Ульянов]

Согласен, что приводить "сказочные" работы А.Каращука (с одними гренадёрами он такого нагородил!) не совсем правильно.

А что именно "он" нагородил с, говоря по-вашему, "гренадЁрами"?

[Кирасир]

Про штандарты. Это произошло несколько раньше. Перед Аустерлицким сражением знаменитый корнет Альбрехт отвозил вместе с штандартным взодом полковые штандарты Кавалергардского полка в деревню (в полковую квартиру) за несколько километров от места баталии. И ключевое слово здесь в "атаку". То есть штандарты были в полках во время всех последующих военных компаний, но в сражении, при атаке полка или отдельного эскадрона в саму атаку не ходили. Оставаясь под охраной штандартного полувзвода (ок. 15 чел.) на месте начала атаки, или на полковой (эскадронной) квартире, или надалеко в тылу за линией полка, или в обозе.
Про трубачей. В штатном расписание Кирасирского полка в чине унтер-офицер штаб-трубач - 1 чел., в чине рядовой эскадронный трубач - 15 чел.
Место трубача рядом с командиром. Трубач - это голос командира в бою. Остальне трубачи находились во время сражения в шеренгах эскадрона и дублировали сигналы командирского трубача.
Место командира в бою, как писалось ранее, было не определенно. Но по практике того времени как правило впереди эскадрона (полка).
"Только личным примером мы должны возбуждать мужество наших солдат". Наполеон Бонапарт.

[Роберто Паласиос]

Про штандарты. Это произошло несколько раньше. Перед Аустерлицким сражением знаменитый корнет Альбрехт отвозил вместе с штандартным взодом полковые штандарты Кавалергардского полка в деревню (в полковую квартиру) за несколько километров от места баталии. И ключевое слово здесь в "атаку". То есть штандарты были в полках во время всех последующих военных компаний, но в сражении, при атаке полка или отдельного эскадрона в саму атаку не ходили. Оставаясь под охраной штандартного полувзвода (ок. 15 чел.) на месте начала атаки, или на полковой (эскадронной) квартире, или надалеко в тылу за линией полка, или в обозе.
Про трубачей. В штатном расписание Кирасирского полка в чине унтер-офицер штаб-трубач - 1 чел., в чине рядовой эскадронный трубач - 15 чел.
Место трубача рядом с командиром. Трубач - это голос командира в бою. Остальне трубачи находились во время сражения в шеренгах эскадрона и дублировали сигналы командирского трубача.
Место командира в бою, как писалось ранее, было не определенно. Но по практике того времени как правило впереди эскадрона (полка).
"Только личным примером мы должны возбуждать мужество наших солдат". Наполеон Бонапарт.

Спасибо, было интересно.
Получается, что трофеем в бою становились только пехотные знамёна?
Кавалеристы-то свои штандарты "ховали". (Кабы чаго не вышло.)

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.4.2010, 19:46

[abivan]

А что именно "он" нагородил с, говоря по-вашему, "гренадЁрами"?

Прочитал вопрос и аж пот прошиб - щас Барин пендюлей даст по полной программе.

Про букву Ё знаю, не правильно. Просто с детства привык произносить это так, ну а при печати "ручки шаловливые" сами собой по старой памяти так сказать... Обещаю исправиться.
А нагородил "он" следующее:
На первом плане рисунка видим солдат, судя по темлякам и репейкам, 2-го батальона какого то не опознаваемого (погон не видно, знамён с зелёным крестом и красными углами у наших гренадер не было, хотя на задней стороне коробки и изображено знамя Фанагорийского полка, с розовым крестом и зелёными углами но там уже не Каращук) гренадерского полка.
Далее, на изображении отлично видно, что одно из нарисованных знамён, т.н. "белое" считающееся полковым.
Читаем у Висковатова: "въ полкахъ ...Гренадерскихъ, ... повелено содержать только по два знамени въ, каждомъ баталiоне: въ первыхъ баталiонахъ одно белое и одно цветное, а въ остальныхъ цветныя". На рисунке - 2й батальон, при чём тут он, или при чём тут белое знамя?
Продолжим. На первом, опять же, плане, судя по репейкам, наблюдаются бойцы гренадерского взвода, того же самого 2го батальона. А что они здесь, в центре боевого порядка батальона (см. хорошо видную знамённую группу), собственно делают. Согласно данным из Вашей же книги, гренадерский взвод должен быть на крайнем правом фланге батальона. Учитывая, что на картине, судя по остальным участникам ещё не "смешались кони, люди", делать им здесь нечего и должны они быть на своем правом фланге. А то, что нарисовано - как минимум непорядок, а вообще - преступление.
Неверен цвет ножен тесаков - должен быть коричневым. Сомнения также вызывает цвет "крылецев" у музыкантов.
Для меня этого достаточно, что бы считать картинку "сказочной".
Готов ловить табуретки .

[Кирасир]

Аустерлицкое сражение. Захват французского орла лейб-гвардии Конным полком.


Наполеон Бонапарт после сражения при Прейсиш-Эйлау (1807 г.) тоже запретил своим войскам брать штандарты и знамена в бой. Так появились не регламентированные знаменитые фаньёоны. Которые солдаты расшивали по своей прихоти и фантазии и при попустительстве начальства. Но тем не менее также доблестно защищали в бою как и настоящие полковые орлы. Русские же их ошибочно принимали за настоящие боевые трофеи.

Н.Зубков. 3-й эскадрон кирасирского Военного ордена полка в сражении при Прейсиш-Эйлау.

В сражения при Прейсиш-Эйлау командир 3-го эскадрона Орденского кирасирского полка штабс-ротмистр Сергиенко и кирасир Ильин захватили Орла (знамя) 2-го батальона 24-го линейного полка французской армии.

В 2006 г. членами исторического клуба г.Багратионовска (Калининградская обл.) на поле сражения при Прейсиш-Эйлау были найдены несколько пуговиц 24-го линейного полка. Кои сейчас находятся в местом историческом музее.

[Денис]

Наполеон Бонапарт после сражения при Прейсиш-Эйлау (1807 г.) тоже запретил своим войскам брать штандарты и знамена в бой. Так появились не регламентированные знаменитые фаньёоны. Которые солдаты расшивали по своей прихоти и фантазии и при попустительстве начальства. Но тем не менее также доблестно защищали в бою как и настоящие полковые орлы. Русские же их ошибочно принимали за настоящие боевые трофеи.

По-моему это не совсем так. Коллеги поправят, но по-моему речь шла о древках и полотнищах орлов. Для Наполеона важен был сам орел, а для русских еще и само полотнище (которые без зазрения совести например сжигались в конце русской кампании, а орлы выносились).

[Юрий]

Кавалеристы-то свои штандарты "ховали". (Кабы чаго не вышло.)

Подобная практика была и в австрийской армии. Правда под Городечной вышел конфуз - отправленный в тыл полный комплект штандартов легкоконного полка О'Рейли (№ 3) был захвачен взводом Александрийского гусарского полка. Позже Александр I сделал широкий жест - взятые штандарты вернул австрийцам.

[Кирасир]

Спасибо, было интересно.
Получается, что трофеем в бою становились только пехотные знамёна?

Русская пехота тоже заботилась о сохранности своих знамен.
В сражении при Фридланде (1807 г.) командир 1-й мушкетерской роты Елецкого мушкетерского полка штабс-капитан Петров М.М.: «И когда армия наша отступала через Фридландский мост на правый берег Алле и сожгла его, то я, <…> велел не умеющим плавать, взяв доски и бревна, плыть на другую сторону, забрав с собой раненых, а с умеющими офицерами и солдатами остался прикрывать их удаление, и когда они перебрались, то я, приказав остальным моим стрелкам, бросив ружья, тесаки и патронные сумы в речку, плыть за мною на правый берег Алле, перемахнул ее в мундире без сапог, с заложенною на спине за опояску обнаженною шпагою. Тогда, собрав я к знаменам своим, бывшим там заранее, остатки людей, присоединился на другой день к дивизии своей, …»

Все верно. Французы считали только потерю Орла (навершия) за символ боевой части. К полотнищам самих знамен и штандартов относились мягко говоря прохладно. У русских было все наоборот. Отсюда и все неразумения при подсчете трофеев после сражения у разных сторон.

[Борис]

Наверное все же в данном случае Петров командовал стрелками полка и логично, что знамен с ними не было...

[Кирасир]

Наверное все же в данном случае Петров командовал стрелками полка и логично, что знамен с ними не было...

Еще из Петрова, перед вышеописанным отступлением.
Средина сражения: «За потерей всех старших, я, быв штабс-капитаном, сделался командирам полка».

[Борис]

Еще из Петрова, перед вышеописанным отступлением.
Средина сражения: «За потерей всех старших, я, быв штабс-капитаном, сделался командирам полка».

Это да. Но имхо ситуация все же на идентична той, когда кавалеристы увозят штандарты от полка еще до начала боя.