Об исторических реалиях фехтования у Дюма Опции

[Ёжик]

Если опытный боец не готов к схватке с новичком – тот для него иногда может стать опаснее профессионала – он может просто действовать совершенно «не по правилам»… Опытный боец «привыкает» к определенной реакции противника на свои действия – например, на угрозу атаки, «вменяемый» противник как-то реагирует и уже может стать жертвой собственной реакции, если это задумал атакующий. Иными словами, новичок может просто не повестись на финт и тупо нанести укол, будучи непредсказуемым противником…

[Иоакиммюрат]

Хамим?

Категорически - нет! Я был обидемшись

хотел узнать, но украинским ли учебникам Вы изучали историю местной страны.

Я Вас действительно не понял! Один из самых неприятных моментов - я превратился из "оскорбленной добродетели" в Прошу великодушно простить!!! Извиняюсь так же искренне, как и обижаюсь!

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 22.4.2013, 10:52

[Trelliard]

Не отвлекаемся от темы, обсуждаем фехтование....

[Иоакиммюрат]

Не отвлекаемся от темы, обсуждаем фехтование....

Меня уже не первую "мою" ветку не покидает ощущение, что по теме я разговариваю сам с собой... Еще пара таких веток - и чего доброго - такое начнется и в жизни!

Только что, чувствуя раскаяние и будучи как бы «в теме» ветки , думал про мушкетерский поклон… И тут появился вопрос – пусть не с фехтованием, но напрямую с эпохой… касается поклонов во Франции в XVII веке при приветствии… (подозреваю, что на протяжении века исполнение поклона могло меняться)… меня в театральной школе учили вариант поклона – шляпу в правой руке вытягиваем перед собой чуть вправо, краем шляпы рисуем в воздухе цифру «два», потом, с поклоном прижимаем обе руки (и шляпу) к груди и разводим их широко в стороны (несколько – вниз), левая нога при этом согнута – на нее опускаемся с корпусом - вперед, а потом, с отскоком на шаг назад , одновременно исполняя то же движение (прижимаем обе руки к круди, приседаем на левую ногу со стремлением корпуса вперед и разводим руки в стороны (руки немного опущены вниз…. Если кто-то встречал описание поклонов разных периодов XVII – подскажите, правильно я указал – или – нет?

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 22.4.2013, 11:26

[Straddy]

А чё,обязательно в любой теме обсуждать жёвто-блакитные причуды? Насчёт древности: ясень пень,цвета имели место быть - жёлтое солнце да синее небо. Вот только относились ли они к "древним украм" или всё-таки к каким-ни-то хеттам,готам,хунам или восе,прости господи,пелагсам?

[Иоакиммюрат]

А чё,обязательно в любой теме обсуждать жёвто-блакитные причуды? Насчёт древности: ясень пень,цвета имели место быть - жёлтое солнце да синее небо. Вот только относились ли они к "древним украм" или всё-таки к каким-ни-то хеттам,готам,хунам или восе,прости господи,пелагсам?

Я лично тоже против такого "обсуждения" на ветке, а на соответствующих ветках хотелось бы чтобы дискутировали с уважительным отношением ко ВСЕМ сторонам-участникам обсуждения

[Sandris]

По теме - по моему Дюма переборщил с тем, что упор в схватке Дартаньяна с Жюсаком делал на "не правильную тактику" первого, которая смутила Жюсака. Конечно удачу никто не отменял но в затяжном бое такой мастер как Жюсак должен был победить. Это те же боевые единоборства доказывают - проблемы с "не правильным" боем новичка появляются только у тех бойцов, которые в своем мастерстве тоже еще не достигли высокого уровня. Поэтому сомневаюсь что этот бой на каком то реальном примере основан.

Оффтоп - хмм, а разве при Грюнвалде были украинские полки (именно как этнические отряды)? Русские Смоленские полки были, чехшские соединения были, насчет украинских не читал вроде.

[Юрий]

Д'Артаньян был все же дворянином, поэтому кое-какие уроки фехтования навернята получил и полным профаном не был. Думаю в дуэли с Жюссаком его преймущество было не в "неправильной" технике а в лучшей физической подготове (молодой да настырный ). Он своего виз-а-ви просто "забегал" и "затыкал" (да простят мне подобные вульгаризмы).
Тоже оффтоп: говорить об "украинских" полках под Грюнвальдом смешно, но в составе польско-литовского войска было 3 галицких хоругви, которые могли использовать желто-голубые сочетания цветов - герб Галича - золотая галка на лазоревом поле, герб Львова - золотой лев на лазоревом поле.

[Иоакиммюрат]

По теме - по моему Дюма переборщил с тем, что упор в схватке Дартаньяна с Жюсаком делал на "не правильную тактику" первого, которая смутила Жюсака. Конечно удачу никто не отменял но в затяжном бое такой мастер как Жюсак должен был победить. Это те же боевые единоборства доказывают - проблемы с "не правильным" боем новичка появляются только у тех бойцов, которые в своем мастерстве тоже еще не достигли высокого уровня. Поэтому сомневаюсь что этот бой на каком то реальном примере основан.

Оффтоп - хмм, а разве при Грюнвалде были украинские полки (именно как этнические отряды)? Русские Смоленские полки были, чехшские соединения были, насчет украинских не читал вроде.

Тут - смотря какие единоборства... Против боксера, например, "неопытным" - не советую! В современном фехтовании - у мастеров тоже слишком уж высокий технический уровень и "автоматизм" движений, чтобы шутить с ними такие шутки... А в обсуждаемую эпоху (учитывая, что в руках - боевое оружие и ошибка - не "загорелась лампочка, пожали руки, разошлись", а увечие или смерть) огромную роль имела психологическая подготовка бойца (все таки жизнь на кону!) и Жюссак именно в этом плане имел недостаток, несмотря на прекрасную "технику". Мне кажется, что Ваши слова насчет мастерства Жюссака справедливы - нельзя назвать мастером психологически неподготовленного бойца... Хотя один МСМК как то сказал нам, новичкам, что, случишь дуэль с кем то из нас на боевом оружии - он был бы мертв... Не знаю - против моего друга, кот. тренируется до сих пор, "новичкам" ничего не светит (да и не новичкам тоже с ним трудно - забрел он как-то в Болгарии на тренировку Олимпийской сборной Болгарии - всех победил, кто был в зале, и ушел... Как в фильмах про Ойяму!")... Так что тут вопрос психологии бойца очень важен... Если опытный боец не "разведал" в начале боя своего противника, а сразу начал атаку с обманным действием (на которое "новичок-дуэлянт" не повелся, а сделал одновременно встречную атаку - у "опытного" есть все шансы отправиться "в места вечной охоты". Все же "опытным" в этом случае я назвал условно - опытный не только технически, но и думающий боец "без разведки" в атаку не пошел бы... Это не про Жюссака, а про возможность поражения в ту эпоху от "новичка".

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 22.4.2013, 13:12

[Trelliard]

Фанатам Дюма рекомендую почитать Куртиля де Сандра, где описано, как эта дуэль происходила в действительности.

[konstantyn_lvk]

Оффтоп - хмм, а разве при Грюнвалде были украинские полки (именно как этнические отряды)? Русские Смоленские полки были, чехшские соединения были, насчет украинских не читал вроде.

Это исходя из государственных границ после 1991 г. На самом деле - хоругви Польского королевства и Великого княжества, выставленные землями, до XIV в. являвшимися русскими княжествами, потом входившими в состав ВКЛ, и по Кревской унии 1385 г. большей частью отошедшими Польше (Подольская и т.д).

[Иоакиммюрат]

происходила в действительности.

Я до сих пор не выяснил - не выдумка ли - написанное Куртилем.

[Trelliard]

Я до сих пор не выяснил - не выдумка ли - написанное Куртилем.

Там, во всяком случае, нет гасконского сопляка, повергающего мастера клинка.

[Trelliard]

Я до сих пор не выяснил - не выдумка ли - написанное Куртилем.

Там, во всяком случае, нет гасконского сопляка, повергающего мастера клинка.

[Иоакиммюрат]

Д'Артаньян был все же дворянином, поэтому кое-какие уроки фехтования навернята получил и полным профаном не был. Думаю в дуэли с Жюссаком его преймущество было не в "неправильной" технике а в лучшей физической подготове (молодой да настырный ). Он своего виз-а-ви просто "забегал" и "затыкал" (да простят мне подобные вульгаризмы).

Бесспорно и, наверняка, навыки у него были хорошие, но, насколько я понял, опыта боев у Жюссака было гораздо больше... То, что Жюссак не "среагировал" на непривычное для него поведение противника и, судя по всему, растерялся (при этом имея отличные боевые навыки) - говорит только о том, что он был недостаточно "психологически подготовлен"... А, если у него плохая физическая подготовка - что он тогда за "мастер"... Разве, что, если накануне он "бутылок многих видел дно"... А о психологической силе и характере самого дАртаньяна можно сделать выводы из блестящей карьеры его исторического прототипа!

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 22.4.2013, 13:09

[Макс]

Насчет дуэли миньонов: нормальные люди ищут источники о ней (дайте догадаюсь - на французском?), находят их, читают и составляют свое представление о ней и о применявшейся технике, приемах и оружии.

Насчет дуэли Жюссака и д'Артаньяна: фиг ли париться, если даже "исторический" прообраз - сочинения Куртиля де Сандра - никакого отношения к реальному д'Артаньяну все равно не имеет, кроме имени на обложке?

Насчет хохляндийской желто-голубой геральдики при Грюнвальде: она идет глубоким лесом.

[Иоакиммюрат]

Там, во всяком случае, нет гасконского сопляка, повергающего мастера клинка.

Сопляк сопляку - рознь

Насчет дуэли миньонов: нормальные люди ищут источники о ней (дайте догадаюсь - на французском?), находят их, читают и составляют свое представление о ней и о применявшейся технике, приемах и оружии.

Насчет дуэли Жюссака и д'Артаньяна: фиг ли париться, если даже "исторический" прообраз - сочинения Куртиля де Сандра - никакого отношения к реальному д'Артаньяну все равно не имеет, кроме имени на обложке?

Насчет хохляндийской желто-голубой геральдики при Грюнвальде: она идет глубоким лесом.

Как говорится "пришел лесник и всех разогнал!"
Как раз по исторической дуэли миньонов материалов более, чем достаточно... Здесь на ней особо внимание и не заострялось... С Куртилем - была бы очнь кстати историчность - но выдавать желаемое за действительное, даже такое "желаемое" как некоторые моменты, описанные Куртилем - нет смысла...

Еще раз хочу извиниться! Как говорил один мой учитель - "делайте - что угодно, только не обнажайте свою дурь!" А не поняв Ваш комментарий, я свою "дурь" обнажил по полной!

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 22.4.2013, 13:42

[Иоакиммюрат]

Там, во всяком случае, нет гасконского сопляка, повергающего мастера клинка.

По крайней мере Куртиль удивил реалистичностью в описании схваток... Уже писал, что и на лучшего мастера на открытой местности хватило бы двух-трех профессиональных "браво"... Здесь Жюссак понял, что не победит 2-х противников сразу, а двое его спутников - 4-х... Очень даже реалистично... очень жаль - если вымысел...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 22.4.2013, 15:01

[Роберто Паласиос]

Еще раз хочу извиниться! Как говорил один мой учитель - "делайте - что угодно, только не обнажайте свою дурь!" А не поняв Ваш комментарий, я свою "дурь" обнажил по полной!

И первого раза вполне достаточно. Замяли.

[Vitaliy]

Д'Артаньян был все же дворянином, поэтому кое-какие уроки фехтования навернята получил и полным профаном не был. Думаю в дуэли с Жюссаком его преймущество было не в "неправильной" технике а в лучшей физической подготове (молодой да настырный ). Он своего виз-а-ви просто "забегал" и "затыкал" (да простят мне подобные вульгаризмы).
Тоже оффтоп: говорить об "украинских" полках под Грюнвальдом смешно, но в составе польско-литовского войска было 3 галицких хоругви, которые могли использовать желто-голубые сочетания цветов - герб Галича - золотая галка на лазоревом поле, герб Львова - золотой лев на лазоревом поле.

Не просто КОЕ КАКИЕ уроки фехтования.. а нормальные уроки фехтования опытного отца...Цитата из книги (наставления отца д.Артаньяна перед дорогой сыну )-" Вы молоды и обязаны быть храбрым по двум причинам: во-первых, вы гасконец и, кроме того, вы мой сын..... Я дал вам возможность научиться владеть шпагой. У вас железные икры и стальная хватка..... ....указать вам пример — не себя, ибо я никогда не бывал при дворе , но участвовал добровольцем только в войнах за веру. Я имею в виду господина де Тревиля, который был некогда моим соседом. В детстве он имел честь играть с нашим королем Людовиком Тринадцатым."

Сообщение отредактировал Vitaliy - 22.4.2013, 15:18