Версия для печати темы

Автор: konstantyn_lvk 19.6.2007, 20:34

C огромным удовольствием прочитал в третьем номере «Воина» окончание статьи о павловских драгунах, в связи с чем образовалось несколько комментариев и вопросов к автору, если позволите.
1) Очень порадовало ваше наблюдение о том, что «Устав конного полка» именно «шпаргалка» для офицеров, и без того неплохо знающих службу». А то павловские уставы, в смысле тактики, зачастую представляются как «Книга страшного суда», созданная с целью подорвать боеспособность русской армии. Полагаю, что «оправдывать» Павла Петровича нужды нет, ибо император сознательно шел эволюционным путем, не отменяя и разрушая, а улучшая с учетом накопленного за полвека опыта то, что считал необходимым улучшить. О чем и свидетельствует оставленная в силе «Инструкция полковничья конного полку».
2) Думается, что отсутствие атаки в колоннах, вопросов взаимодействия кавалерийских подразделений на поле боя есть не вина составителей устава. А рассматривались ли они тогда специально в какой-либо армии вообще? Колонна по-моему и вовсе появилась на опыте грандиозных сражений огромных армий начала XIX в. не от хорошей жизни. В маневрировании же кавалерии на поле битвы соединениями в XVIII в. везде царила чистая эмпирика.
3) Получил четкий ответ на свой вопрос, заданный в ветке ниже, про обучение драгун пешей службе. В принципе, их преимущественное использование в этом роде скорее объясняется наличием более подходящего огнестрельного оружия, а не наоборот.
4) Вот ведь и фланкировка предусмотрена, а не сплошной шаблонный линейный порядок, как зачастую утверждали ранее. Краткость же об аванпостной службе и т.п. действиях, совершенно справедливо, ввиду того что это - задача легкой кавалерии. Да и при наличии в российской армии столь блестящей иррегулярной конницы, как казаки, естественно подразумевать такого рода действия именно их службой. Кстати кажется, что Павел считал казачью конницу весьма серьезной силой, судя во всяком случае по назначению только этих полков в действующую армию Суворова или поручение им самостоятельного рейда в Индию.
5) А противоречит ли суворовский приказ апреля 1799 г. уставу? По-моему как раз лишь дополняет.
6) Чрезвычайно интересна почерпнутая вами из формулярных списков информация о боевом опыте чинов драгунских полков. Собственно Санкт-Петербургский драгунский в боевых действиях 1792 и 1794 гг. в Речи Посполитой участвовал не менее активно, чем тогдашний Московский карабинерный. Не сыграли ли здесь свою роль активные перестановки офицерского состава первых лет павловского царствования?
7) Но в чем же конкретно, на ваш взгляд, выразилось «негативное отношение Павла к результатам кампании» 1799 г.?
8) Не преждевременным ли для начала XIX в. был бы полный «процесс унификации боевой подготовки кавалерии»? Все же «полный переход на драгунскую организацию» состоялся спустя почти восемь десятков лет, совсем в других условиях. Касательно же «увлечения легкой кавалерией и возврата к увеличению и специализации ее родов» при Александре, то от чего по-вашему это произошло и почему было не хорошо?

Автор: тень 19.6.2007, 21:15

Так точно.Об аванпостной службе подробно расписано у гусар на то же царствование.
А драгуны - они люди тяжёлые .

Автор: konstantyn_lvk 19.6.2007, 23:04

Именно. В чем полностью солидарен с изложенным в статье.

Автор: Макс 20.6.2007, 8:26

Может, что форму не стал менять? Но ведь только г-н Преснухин, при всем к нему уважении, не стесняется нести всякую ахинею про павловский мундир, лишь бы его очернить.

Автор: konstantyn_lvk 20.6.2007, 8:28

А кто-то предлагал? Известный анекдот про цесаревича не в счет.

Автор: Драгун Рогожан 20.6.2007, 8:30

Огромное спасибо за внимательное прочтение и доброжелательные комментарии!

Именно дополняет. Противоречивые моменты есть в наставлениях для пехоты.

Собственно, ротации в армии,при всех их минусах, и служат для передачи боевого опыта.

Если совсем коротко - главкома в опалу, с супостатом помирился - видимо, решил, что зря воевал)))))))))))

Считаю, что нет, основываясь, преждн всего, на опыте английской кавалерии. Что бы ни говорили (тема дискуссионная) - она в целом проявила себя лучше всех по соотношению количество\результат. А унификация обучения - процесс через Ганновер инициированный, но осознанный именно ими. Хотя сие - тема для исследования)))
Ну а если мне кто обьяснит, чем улан принципиально (то есть кроме униформы) отличается от гусара или шеволежера или легкого драгуна, который без ружья)) - памятник поставлю.
Фраза про специализацию родов - на самом деле косяк, так как я на самом деле имел в виду конных егерей - для русской кавалерии род выморочный (вижу много возражений, но давайте поспорим этом отдельно).

Автор: Макс 20.6.2007, 8:52

А почему же?

Автор: konstantyn_lvk 20.6.2007, 8:54

По моему опыту сплошного просмотра высочайших приказов о чинах военных, в 1797-1798 гг. прошла скорее некая чистка рядов / перетряска кадров. Но это отдельный разговор. Просто интересно, что у московцев, воевавших в 1794 г. в Литве, офицерский состав вроде бы сохранился, хотя полк и переформировали из карабинерного, а у действовавших там же "коренных даргун" псковцев - нет.

*konstantyn_lvk стреляет себе в моск на пороге гауптвахты московских драгун* Ну не было в 1800 г. никакой опалы, не было! А мир с Буонапартием - так выгодно было и воевали, перестало - помирились. Высокий европейский политик.

Чрезвычайно любопытно. Коллега, вы бы развили эту идею как-нибудь, если будет время и желание. Уверен, получится очень интересно. Но не боитесь, что французы затопчут?

Основным оружием?

Понял, спасибо. А не думали, что массированное "обконноегеривание" после 1812 г. было вызвано чисто финансовыми соображениями?


А документальное подтверждение тому, что эта байка - правда?

Автор: Макс 20.6.2007, 9:12

А документальное подтверждение того, что русские полки вообще в 1799 в походе форму видоизменяли? Одни мемуары, причем как правило записанные спустя много времени. А документы почти все тю-тю...

Автор: konstantyn_lvk 20.6.2007, 9:19

Хотя бы это. Насчет документов же, со времен Милютина серьезно озадачился их поиском лишь Преснухин, наверное Шевяков, еще сотрудники РГВИА применительно к изданию атласа Вистицкого. И все. Достаточно ли, за полторы сотни лет? Я оставляю за скобками четвертый том сборника ГАУ, это особая статья.
По анекдоту же нет и мемуарных свидетельств.

Автор: Макс 20.6.2007, 9:27

В общем, не вижу серьезных причин оспаривать его подлинность. Другое дело, что - ИМХО - наш спартанец цесаревич мог такое напредлагать Императору - типа, никаких шинелей, пущай зимуют в потемкинских плащах, закаляются, что его бурную реакцию можно понять.

P.S. Что там в 4-м сборнике?

Автор: тень 20.6.2007, 9:34

Михаил Преснухин давно и серьёзно изучает данный период.
Мундир павловский он ,вроде как,не чернит - он говорит,что форма была неудобная,особливо после потёмкинской.

Автор: Ульянов 20.6.2007, 9:37

У тех, кто имел возможность сравнивать, насколько я знаю, иное представление.

Автор: тень 20.6.2007, 9:39

В смысле - павловская лучше?

Автор: Макс 20.6.2007, 9:39

Угу. Чернит, чернит, вчитайся - от половых органов у Массона (авторитет, нечего сказать) до очень странного абзаца про какую-то ахинею о мундирах 1999 года... Юркевич упоминает его вообще странную статью на тему павловской артиллерии.
У любой формы есть недостатки, это бесспорно. Но испытываю глубокие сомнения, что при Павле было все очень-очень плохо, как верит Преснухин, а вот при Потемкине и Александре I - сплошняком тишь да благодать...

Автор: Ульянов 20.6.2007, 9:42

Да, Королев, например, обмерявший все эти мундиры, однозначно уверен, что павловская форма в нОске была удобнее.

Автор: тень 20.6.2007, 9:45

То есть мнения современников очень пристрастны?

Автор: Вермонт 20.6.2007, 9:46

Думаю что улан от так называемого шеволежера (вот звали его раньше легкоконником, и всем хорошо было!) не отличается ни чем, ни вооружением (ну разве что у французов у них ружей не было или штуцеров), и характером применения (фланговое прикрытие тяжелой кавалери и нанесение фланговых ударов по той же кавалерии - в идеале). Самый знаменитый пример использования легкоконников - Ватерлоо, атака Scots Greys в начале сражения, точнее, ее отражение французской кавалерией.
Гусары и легкие драгуны - опять таки отличаются разве что формой. У англичан периодически гусары переименовывались в легких драгун и наоборот, и форма даже похожая была. Вооружение пиками гусар в 1812 г. - результат нехватки армейских улан.

Автор: тень 20.6.2007, 9:49

Ну,он конечно перегибает палку, упоминая о "самодурстве" Павла ,но очень подробно изучал всякие там табели вещам,воспоминания,циркуляры и др.документы .




Улан от шевалежера отличается,прежде всего,умением владеть пикой .

Автор: Вермонт 20.6.2007, 9:51

Думаю, что одних табелей недостаточно. К тому же, насколько я представляю себе ситуацию с реформированием униформы при Павле, постоянон шел поиск наиболее приемлемого вида военной одежды, как с точки зрения внешнего вида, так и удобства и практичности. Этим и вызвано большое число документов, уточняющих и дополняющих (или взаимоисключающих) друг друга.

Автор: Драгун Рогожан 20.6.2007, 11:00

Черт его, не спец я по графу Рымникскому)))) Да и попадалось пару раз в мемуаразмах, мол, недолюбливал Павел участников той войны.Но в лом согласен - это можно было не писать)))

Согласен, копать тут надо. Может быть, это связано с перетасовкой шефов?

Похоже на то. Цена вопроса в принципе одна и та же.Кроме главного - можно закупать лошадей по гусаркому стандарту.

Тоже старый анекдот про павловцев:"...а что, братец, покойнее кивера гренадерок?"

Когда гусарам пики роздали, в принципе, вопрос можно было закрывать)))))))

Автор: Ульянов 20.6.2007, 11:03

Да уж, от объективности там далековато было, особенно после переворота. Там даже александровские куцые фраки умудрились более удобными объявить.

Автор: тень 20.6.2007, 11:14

В каком смысле?

Автор: Вермонт 20.6.2007, 11:16

Все-таки не совсем. Дело в том, что, насколько я понимаю, с переформированием части драгунских полков в уланские пики у гусар отобрали, поскольку насущной надобности в таких эрзац-уланах уже не было.

Автор: Драгун Рогожан 20.6.2007, 11:17

Гусар с пикой - идеальный легкий кавалерист))))))

Автор: Др. Александр 20.6.2007, 11:26

Угу, а потом постепенно пиками вооружили всю кавалерию до кирасир включительно (но несколько позже)

Автор: Вермонт 20.6.2007, 11:30

Ну так это уже потом... И люди измельчали, и лошади не те... (a la ворчание ветерана )
В общем-то Наполеоновских войн это уже не касается, а если и касается то в гораздо меньшей степени.

Автор: тень 20.6.2007, 11:31

При условии,что он уже владел ею ранее .
Перед самой войной 1812 года в гусарские полки были направлены инструкторы от улан для обучения гусар владению пиками.Не знаю ,насколько они преуспели в этом за небольшое время.
Есть воспоминания офицера одного из гусарских полков(изюмца вроде)- он пишет,что нижние чины не любили пики и во время кампании,на походе,избавлялись от них как могли.
Всё таки поляк с пикой и голландец или француз с пикой на тот период - разница есть.

Автор: Драгун Рогожан 20.6.2007, 11:57

Ладно, не в пике дело.
На самом деле всегда (до изобретения унитарного патрона, т.е.))) ) имели смысл 4 вида кавалерии - кирасиры, драгуны, легкая кавалерия (как ни называй), иррегулярная кавалерия (как ни собирай).

Это я к тому, что на самом деле - никакой разницы. Задачи у них абсолютно одинаковые.
Помнишь тему про егерей и стрелков - тоже огромную разницу находили))))

Автор: тень 20.6.2007, 12:04

Автор: Борис 20.6.2007, 12:42

Коля, такой еще вопрос
в статье говорится, что у австрийцев кавалерия продолжала строиться в 3 шеренги до 1805(?) года. Ссылки нет, а было бы интересно, для т.ск. самообразования.

Автор: konstantyn_lvk 20.6.2007, 15:44

Я же вот не вижу серьезных причин его подлинность признавать.

Документы А.В. Суворова, охватывающие последние два года его жизни.

Автор: konstantyn_lvk 20.6.2007, 16:01

И опыт той же войны 1831 г. показал абсолютную бесполезность этого. Все же обращение с пикой требует особого мастерства, добиться которого в массовом порядке во всех линейных частях видимо просто не реально. Отсюда вооруженная пиками кавалерия - некий условно говоря спецназ, требующий особой подготовки, прошу не пинать за терминологию, просто затрудняюсь другими словами кратко выразить мысль.


То же вспоминал русский офицер про одно из первых сражений кампании 1831 г.: наши конные егеря в атаке опрокинули польскую кавалерию и преследуют, нижний чин скачет за поляком, держа пику вертикально; офицер кричит ему, что же ты не колешь, а тот отвечает - я же, ваше благородие, вторая шеренга. Низкий уровень обучения - и пика из грознейшего оружия превращается в бесполезное древко для флюгера.

Автор: Драгун Рогожан 20.6.2007, 16:01

Все просто - вооружение пиками предполагает рукопашную схватку, до которой дело, как всем известно)))) доходило некоторым образом, очень редко

Мэн по австриякам. У меня он в виде пиратского "Солдата", в литературу, кажется, не вставлял

Автор: konstantyn_lvk 20.6.2007, 16:11

А обмундировывать конных егерей разве не проще и дешевле было, сравнительно скажем с драгунами, по причине большей унификации с пехотой?


Однако испанцы 1808-1811 гг. и наверное английские драгуны при Ватерлоо поспорили бы Если серьезно, насколько я понимаю, при хорошем владении пикой радиус поражения у кавалериста заметно возрастал, отбить профессиональный удар было практически не реально (последнее по воспоминаниям).


Да нет, там скорее прошла переаттестация всего офицерского корпуса. Впрочем, что обсуждать, если на сей предмет за последние двести шесть лет имеется одна кандидатская. И все.

Автор: Драгун Рогожан 20.6.2007, 16:38

Мундир пехотный и драгунский по-моему в одну цену, разница в каске и кивере, первая вроде дороже. И все, собственно. Вооружение и снаряжение одинаковое (палаш и сабля по цене тоже почти вровень). Главное - лошади им полагались гусарские, то есть более низкорослые и дешевые.


Да кто им дал бы в строю вертеться? Ежели уж дошло до дела - долбанули линией, кто попал - тот попал, потом за сабли...
Смысл пики - разорвать линию тех, у кого пик нет.

Автор: konstantyn_lvk 20.6.2007, 16:45

Что же, последнее уже дорогого стоит. Хотя по воспоминаниям как самих польских улан, так и некоторых их противников, применение колющего оружия было более разнообразным. Но спорить не буду, а то уже и так порядочно удалились от темы. Впрочем, создание Павлом Петровичем двух полков по образцу бывших бригад народовой кавалерии тоже очевидно состоялось не просто так.

Автор: Вермонт 20.6.2007, 18:22

Собственный опыт: прошлой весной впятером тренировались на конюшне. Строй разваливался после пары минут галопом. Дальше простора для пики достаточно. Когда фехтовали на хворостинах верхом (упражнение - , очень хорошо нарабатывает рефлексы для действия саблей), хворостина даже на пять см. длиннее чем у противника дает колоссальное превосходство - тот просто не может до тебя дотянуться, когда ты делаешь буквально что хочешь. Саблей проблематично отражать удары с левой стороны, не хватает длины, пика же позволяет прикрывать левый бок достаточно надежно. В то же время, без постоянной подготовки всадник, вооруженный пикой, опасен не сколько противнику, сколько окружающим "однополчанам" и собственной лошади.

Автор: Драгун Рогожан 21.6.2007, 8:15

Собственно, это и есть основная проблема конных реконструкторов. Но все хотят саблями махать. Многие даже умеют. А что, с коня не упал - значит все нормально.

Автор: Макс 21.6.2007, 9:18

В общем, не убедил меня г-н Преснухин о злостной неправильности именно павловского мундира. Именно своей бьющей в глаза пристрастностью в том числе.

Константин, а что там еще в номере "Воина" есть?

P.S. Да, цесаревич Константин по возвращении из похода судя по мемуарам Комаровского хотел чего-то учинить со штиблетами.

Автор: Др. Александр 21.6.2007, 12:13

Макс самое забавное, что Преснухин состоит в групе обмундированной на Павла 1-го

Автор: Макс 21.6.2007, 12:27

Да это я понял - он в своих статьях постоянно пишет, что сам типа испытал прелести павлоской формы. Он ее что, шил настолько своеобразно?

Господа народ, так что там в 3-м номере вообще есть то, просветите, а?

Автор: Вермонт 21.6.2007, 12:32

Черт возьми (г-да, модераторы, извините за мой французский), мне неплохо как в форме Александровской, так и когда Павловскую форму примерял, тоже особого дискомфорта не испытал. А скажите, чем принципиально, по покрою, отличается форма той же французской линейной пехоты периода Директории и Консульства? Вот, ходят у Ильи Кудряшова люди и не жалуются!
Преснухин в свое время начинал "за здравие", а кончил, что называется, "за упокой". Не понимаю, зачем ему повторять либеральные и советские зады?!
А 3-й Воин за какой год?

Автор: Макс 21.6.2007, 12:40

Да этот же! 2007 год... Самый последний.

Автор: Вермонт 21.6.2007, 12:47

Этого нет. Только очень старый есть, удивился, где там Павловские драгуны

Автор: Макс 21.6.2007, 12:49

Начало статьи было во 2-м номере нового "Воина". А это 3-й.

Автор: тень 21.6.2007, 13:34

Ладно,оставьте Мишку Преснухина в покое ;он умница,не лениться в архивах и библиотеках работать,реконструктор,фигурки классные делает и вообще хороший человек.Короче "комсомолка,спортсменка и вообще"...

А темы в "Войне" следующие:
Нефёдкин.Афинская конница IV - нач. I вв. до н.э.

Вортман.Змиевы валы.

Куршаков.Красные демоны Токугава Иэясу.

Мегорский. Батальон русск.пехоты в полевых сражениях Северной войны.

Кольцов.Музыканты русск.импер. гвардии 1805 г.

Елисеев.Русские генералы при Бородино( форма).

Подмазо.Обоз русской армии в 1812 г.

Пижар.Батальон Наполеона на о.Эльба 1814-1815 гг.

Автор: Макс 21.6.2007, 13:43

Мдя. Чего-то нас круто на Наполеонику занесло.

Автор: тень 21.6.2007, 14:05

Наоборот,недостаточно .

Автор: Макс 21.6.2007, 14:09

кыш отседова, бонапартист! -)))))

Автор: тень 21.6.2007, 14:32

Автор: konstantyn_lvk 21.6.2007, 21:25

Совершенно верно, эпизод и идет из "Записко" Комаровского, здесь я не прав, извиняюсь. Но вот соответствующий кусок:

"Один раз государь спросил у великого князя, покойна ли теперешняя одежда для солдата во время походов. Император знал, что во всю кампанию солдаты штиблет не надевали, а унтер-офицерские галебарды, которые были в 4 аршина, все изрублены были на дрова, когда проходили снежные Альпийские горы.

— Я готов сделать всякую перемену в одеянии, — продолжал государь, — ибо удобность познается опытом.

Тогда его высочество отвечал, что башмаки, штиблеты и особливо унтер-офицерские галебарды вовсе не удобны в походе. На сие император ему сказал:

— Прикажи одеть рядового и унтер-офицера во всей амуниции и вооружении и представь мне для образца.

Великий князь через несколько дней представил императору образцовых; так как форма немного походила на бывшую при императрице, государь с гневом сказал его высочеству:

— Я вижу, ты хочешь ввести потемкинскую одежду в мою армию; чтоб они шли с глаз моих долой, — и сам вышел из комнаты, где находились образцовые.

Великий князь увидел, но поздно, что государь хотел только выведать его мысли насчет формы, им введенной, а не переменить оную. С тех пор началась холодность к великому князю и ко всем бывшим при нем, а потом гонения на участвовавших в итальянской кампании. Известно, как поступлено было с князем Суворовым, которого император приглашал приехать в Петербург, обещая принять его, как Рим принимал своих триумфаторов; вместо того, лишь только генералиссимус приехал на нашу границу, как ему сделан был выговор в приказе по армии за то, что во время кампании он имел при себе против устава дежурного генерала вместо бригад-майора, и князь Суворов умер, не видавши императора. Я слышал от наследника, что государю завидно было, что князь Суворов приобрел такую славу, а не он сам; от сего в нем родилась зависть и ненависть ко всем служившим в сей знаменитой кампании."

История должна была произойти между 27 декабря 1799 г. (приезд Константина с Комаровским в столицу) и 5 мая 1800 г. (отъезд Комаровского к новой должности). Сильно смущают, однако, несколько обстоятельств: 1) мемуарист до и после данного сюжета очень четко указывает даты событий, а тут столь важное и вдруг "один раз"; 2) также всегда отмечает, был ли сам свидетелем события или слышал о нем от Константине, а тут ни того, ни другого; 3) утверждения о "гонениях" действительности просто не соответствуют; 4) насчет Суворова мемуарист передает лишь слухи, бытовавшие позднее; 5) да и изложенная далее история с конногвардейским полком тоже в реальности имела другой смысл. Учитывая все это, я бы поостерегся доверять Комаровскому без дополнительных доказательств достоверности эпизода. Кстати канцелярия Константина Павловича неплохо сохранилась, насколько я знаю. С учетом узких хронологических рамок, было бы здорово поискать какие-либо документы на сей предмет.

Автор: Макс 22.6.2007, 8:46

В три для огневого боя. Атака с холодным оружием производилась в 2 шеренги. В 1805 3-я шеренга отменена.

Автор: konstantyn_lvk 16.7.2007, 19:57

Коллеги, а нет ли у кого сведений о кавалерийских штуцерах при Павле? Задаю вопрос в этой ветке, так как согласно исследованию Лилы Константиновны Маковской т.н. штуцер 1796 г. должен был быть изготовлен как раз для Санкт-Петербургского драгунского. Она считает, что все имеющиеся в музейных коллекциях экземпляры конца XVIII в. суть экспериментальные в процессе выработки образца, принятого на вооружение в 1803 г. Так ли это?