А тем временем, прошло 300 лет со дня Лесной, по-тихому Опции

[konstantyn_lvk]

А официозные, назовем так, цифры когда впервые были обнародованы?

Вскоре после сражения, в октябре- 1708.

А где?

[Папаша Дорсет]

И в России, и за рубежом в официальных реляциях.

[Александр Шатулин]

А нет ли других объяснений этим арифметическим упражнениям? Потому как для придания веса победе уменьшение числа одержавших викторию всего-то в лучшем случае примерно на 15% не выглядит стоящим свеч, во всяком случае с современной точки зрения.

А если в итоге этих упражнений численность войск оказалась меньше чем у противника?

[konstantyn_lvk]

А нет ли других объяснений этим арифметическим упражнениям? Потому как для придания веса победе уменьшение числа одержавших викторию всего-то в лучшем случае примерно на 15% не выглядит стоящим свеч, во всяком случае с современной точки зрения.

А если в итоге этих упражнений численность войск оказалась меньше чем у противника?

Для этого совершенно не обязательно возиться с каждым полком подобным образом.

И в России, и за рубежом в официальных реляциях.

Общая цифра или раскладка численности по полкам?

[Папаша Дорсет]

И в России, и за рубежом в официальных реляциях.

Общая цифра или раскладка численности по полкам?

Общие цифры по пехоте и коннице для корволанта и корпуса Бауэра. Численность по полкам сохранилась только в реляциях, которые потом использовались при издании ТИРВИО.

И в России, и за рубежом в официальных реляциях.

Общая цифра или раскладка численности по полкам?

Общие цифры по пехоте и коннице для корволанта и корпуса Бауэра. Численность по полкам сохранилась только в реляциях, которые потом использовались при издании ТИРВИО.

[Gromoboy]

Мне тоже кажется подобное упражнение с численностью каждого полка только для того, чтобы "поправить" итоговую цифру. которая пойдет потом в официальную реляцию - излишней. Для этого достаточно просто поправить итог, ведь ведомость-то в реляции не публиковали.

Возможно, речь идет о корректировке данных общей численности полков на численность различных партий, откоммандированных от полков и не принявших участие в сражении при Лесной. Общей практикой в ВСВ было формирование партий не ротами, а фиксированным количеством солдат. Т.е., например, в рейд отправляли не роту (ее фактическая численность могла быть любой), а именно 100 драгун. Точных деталей по организации таких партий нет, но, видимо, за основу бралась одна из рот и дополнялась до указанной численности за счет других рот. Кроме этого, существовала практика формирования сводных партий для решения тактических задач за счет откоммандирования фиксированного кол-ва драгун от всех полков корпуса (подробнее для кампании-06 см Волынского). В ходе кампании-08 и полки основного корпуса, и Боура наверняка выделяли довольно большое количество различных партий и отрядов для разведки, конвоев, гарнизонов/охраны важных пунктов и т.д. Видимо. в исходной ведомости изначально была указана общая численность полков, дальше ее корректировали на откоммандированные партии.

[Папаша Дорсет]

Мне тоже кажется подобное упражнение с численностью каждого полка только для того, чтобы "поправить" итоговую цифру. которая пойдет потом в официальную реляцию - излишней. Для этого достаточно просто поправить итог, ведь ведомость-то в реляции не публиковали.

Возможно, речь идет о корректировке данных общей численности полков на численность различных партий, откоммандированных от полков и не принявших участие в сражении при Лесной. Общей практикой в ВСВ было формирование партий не ротами, а фиксированным количеством солдат. Т.е., например, в рейд отправляли не роту (ее фактическая численность могла быть любой), а именно 100 драгун. Точных деталей по организации таких партий нет, но, видимо, за основу бралась одна из рот и дополнялась до указанной численности за счет других рот. Кроме этого, существовала практика формирования сводных партий для решения тактических задач за счет откоммандирования фиксированного кол-ва драгун от всех полков корпуса (подробнее для кампании-06 см Волынского). В ходе кампании-08 и полки основного корпуса, и Боура наверняка выделяли довольно большое количество различных партий и отрядов для разведки, конвоев, гарнизонов/охраны важных пунктов и т.д. Видимо. в исходной ведомости изначально была указана общая численность полков, дальше ее корректировали на откоммандированные партии.

Я бы с радостью согласился, но....
Во-первых, нигде в документах, в частности в рапортах командиров, не говорится об откомандированных. Единственный, кто по "Гистории" не принимал якобы участия в бою это были Невские драгуны Кэмпбелла, и их Петр вычитает из общего числа участников, но именно этот полк первый спешился у перелеска и принял на себя первый удар шведов. Далее, еще ранее были откомандированы к Пропойску Киевский драгунский Леонтьева и вероятно Устюжский с казаками. Но и они указаны в ведомостях как принимавшие участие в битве.

во-вторых, у Петра не было подавляющего превосходства. чтобы ослаблять и так небольшой корпус. Недаром же он гнал к Лесной пехотную дивизию Вердена, которая чесала напрямки день и ночь, бросив обозы у Зверовичей.

в-третьих, мы не знаем, всех сохранившихся документов, не знаем кому показывали подправленные ведомости, и не знаем обстоятельств уменьшения изначальной численности. Но имеется конкретный факт - на произвольный характер указывает недоконченная попытка сделать численность корволанта "круглой" путем вычитания ста с лишком человек. Даже от астраханцев имеющиъх 319, хотели отнять 119 (!). Если вы вычтите из полной численности полков по сто человек с копейками, то численность была бы еще меньше. Очевидно такое "революционное" сокращение сочли уж слишком избыточным и колонку цифр просто зачеркнули и стали писать заново, но уже вычитая ровно по сто. И уже потом, стали дополнительно вычитать там и сям по чуть-чуть. Странно, неужели русское командование не знало, сколько людей было откомандировано? Я скопировал эти вычисления достаточно точно и могу их выложить. Примечательно , там вообще нет названий полков, только цифры.

[konstantyn_lvk]

попытка сделать численность корволанта "круглой"

Вот думается причина этих вычислений где-то здесь, а не в банальной попытке занизить количество наших войск, что можно было сделать гораздо проще, повторюсь. Ведомость с разбивкой по полкам могла планироваться к обнародованию с известиями о победе по дипломатическим каналам, к включению в состав какого-либо издания пропагандистского характера. Потому и округляли для упрощения восприятия, ну и естественно не в сторону увеличения.

[Папаша Дорсет]

попытка сделать численность корволанта "круглой"

Вот думается причина этих вычислений где-то здесь, а не в банальной попытке занизить количество наших войск, что можно было сделать гораздо проще, повторюсь. Ведомость с разбивкой по полкам могла планироваться к обнародованию с известиями о победе по дипломатическим каналам, к включению в состав какого-либо издания пропагандистского характера. Потому и округляли для упрощения восприятия, ну и естественно не в сторону увеличения.

Пардон, но опять мимо.
В официальных реляциях использовались цифры, уже заниженные ровно на сто человек.
Ведомость с численностью по полкам нигде официально не использовалась и ее несколько вариантов были найдены в архивах, после чего трудами Баиова, Юнакова и проч. стали известна потомкам. В ТИРВИО приведены оба варианта без комментариев. Но так как конечная цифра в "усеченной" ведомости совпала с данными официальной реляции на голландском языке для распространения за рубежом ( кстати, с ней именно полимизирует пленный Левенхаупт в своих дневниках), то историки априори взяли именно её за основу, мол царю было виднее. И никто даже не обратил внимания на эту старнную закономерность.
Но вся штука в том, что верна как раз "полная" версия, так её цифры совпадают с данными немногих сохранившихся в архивах командирских рапортов о численности и потерях, составленных по приказу царя сразу же после битвы. Шесть из них я читал в архиве Арт.музея.
было 1610 стало 1510, было 779 стало 679.
Как я ранее писал, попытка именно круглить до ровных чисел замышлялась: вместо 1556 должно было стать 1400, вместо 1610 > 1500, вместо 1664 > 1500, вместо 319 > 200 и т.д. Но судя по черновику исчислений от этого варианта тут же отказались, его зачеркнули и стали отнимать только по 100. Наверное потому, что численность многих полков была бы направдоподобно одинаковой.

[konstantyn_lvk]

Так я и предполагаю, что сперва в официальной реляции хотели привести раскладку по участвовавшим полкам, для чего и составлялись все вычисления с округлением. Потом от этого отказались, оставив лишь итоговую скорректированную цифру.

[Макс]

Выпьем о славных шведках,
Выпьем о гомосеках...

Экстракт из письма полковниуа Пица из Константинополя 8 августа 1712:
"Простые шведы для поискания своих поживлений принуждены у турков вместо метрес употреблятися. В мою бытность я сам видел, что два шведа за тот труд по указу королевскому разстрелены".

[Папаша Дорсет]

Выпьем о славных шведках,
Выпьем о гомосеках...

Экстракт из письма полковниуа Пица из Константинополя 8 августа 1712:
"Простые шведы для поискания своих поживлений принуждены у турков вместо метрес употреблятися. В мою бытность я сам видел, что два шведа за тот труд по указу королевскому разстрелены".

Ахтунг?