Версия для печати темы

Автор: Burghardt 8.1.2021, 21:14

не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.

Автор: Пехотный барабанщик 8.1.2021, 21:39

"О проигрыше Бородина"
Оно конечно.
Только, в боевой обстановке, главное - РЕШИТЬ НЕКУЮ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ. ЕМНИП, Наполеон ставил задачу УНИЧТОЖИТЬ русскую армию. Вот вы и прикиньте, выполнена эта задача или нет?

Автор: Олег С. 9.1.2021, 1:00

Согласен.
Только боюсь, что если здесь начнётся обсуждение результатов Бородинской битвы, то эта занимательная беседа затянется ещё на десяток страниц.

Автор: Ульянов 9.1.2021, 1:20

однозначно, тем более, что и не приведет к консенсусу).
И да, не проиграл по сумме



Нет.

Автор: Александр Жмодиков 9.1.2021, 10:48

Какой смысл давать тезисы без аргументов? Есть аргументы - приводите. Лучше отдельной темой. Я вот по итогам этой дискуссии собираюсь еще пару новых тем открыть, вроде темы про описания боевых порядков в воспоминаниях Евгения Вюртембергского.

Автор: Burghardt 9.1.2021, 15:03

Вы как-то увлеклись беседой с alba и методой, которая может быть и уместна с этим собеседником, но неприемлема с другими.
Необоснованный тезис (по мне так просто глупый) выдали Вы. Сия тема уже столько раз перетиралась на этом форуме, что уже оскомину набила. Все доводы всех сторон неоднократно озвучивались. Нового не будет ничего. В данном случае достаточно того, что на русскоязычном форуме обозначена позиция несогласия с примитивной бонапартистской трактовкой результатов Бородинского сражения. Так что Ваша точка зрения не будет выглядеть как консолидированный взгляд отечественных исследователей.

PS С уважением.

Автор: Александр С.В. 9.1.2021, 23:50

Лично мне нравится определение немецкоязычной википедии - Pyrrhussieg der Franzosen. Да и франкоязычной тоже - Victoire française non décisive (victoire à la Pyrrhus).

Автор: Олег С. 10.1.2021, 0:47

А чего ещё можно ожидать от французов?
У них даже Березина - "Victoire stratégique française" )

Автор: Сергей Коленцев 10.1.2021, 18:34

Я не особо в теме, но где-то то слышал, что французы в конце-концов с Бородинского поля отступили, побросав по дороге каких-то раненых ,а само сражение немного затянулось и приняло более масштабный географический характер.

Автор: Илья 10.1.2021, 20:18

Вы правы, конечно. Но они "отступили с него" примерно через пару месяцев, а путь отступления пролегал через Москву

Автор: Олег С. 11.1.2021, 0:06

Кутузов при Бородине показал, что самостоятельно может получить лучший результат, чем под непосредственным руководством царя (как при Аустерлице). Лично для него - это уже был выигрыш )

Автор: alba 11.1.2021, 1:36

Они отступили с занятых позиций, в виду готовой к продолжению боя русской армии, вечером в день сражения.

Автор: Илья 11.1.2021, 4:13

Это точно про Бородино? Ну так, уточнить, об одном и том же сражении речь

Автор: Александр С.В. 11.1.2021, 10:22

Именно. Разве у Наполеона была такая задача - "Солдаты! Не считаясь с потерями идем и захватываем тот холм, вон ту батарею, и еще вот тот окопчик - и мы победители!"

Автор: Юрий 11.1.2021, 12:58

Так и Кутузов не ставил задачу: "Любой ценой продержаться на поле сражения до вечера!" Как минимум, предполагалось остановить французов (и не дать им взять Москву), как максимум - заставить отступить (понятное дело, о полном разгроме речь не шла).

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2021, 13:38

Стесняюсь спросить: а действительно возможна трактовка событий, по которой и Бородино, и Березина - победа французов? Или трактовка Жилина и Ростунова, что и Бородино, и Березина - победа русских?
По итогам войны 1812 года хотя бы консенсус есть? Или тоже "стратегическая победа Наполеона, обусловленная тем, что он не был в итоге разгромлен, пленён, изнасилован и умерщвлён...".

Автор: Илья 11.1.2021, 16:17

Все давно написано. И про Бородино

И про войну в целом

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2021, 16:34

Вот есть что-то противное в творчестве Тэффи и Аверченко. Постмодернизм, наверное... Как сейчас Дмитрий Быков.
Вроде всё интеллектуально, вроде всё высокообразованно, но какое-то оно всё гнилое и липкое. Люди, для которых нет ничего святого, но не просто нет, а и быть не может, так как они себя считают не просто атеистами, а противотеистами. Они не отрицают Бога, они хотят, чтобы он растворился, исчез, ушёл, причём не только из настоящего и будущего, но и из прошлого, из истории человечества... "Двенадцать ножей в спину революции...". Всё уже давно сказано, никакие поросёнковы и быковы для этого уже не нужны.
Извините за оффтоп...

Автор: Ёжик 11.1.2021, 16:37

Кто отступил - тот и победил.
Если бы Наполеон отступил после Бородинского сражения в Смоленск -
выиграл бы компанию 1812 года. Но отступил и выиграл Кутузов.

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2021, 16:46

Здорово! И впрямь, ещё же с детства помню: "Нормальные герои всегда идут в обход!".

Автор: Илья 11.1.2021, 17:16

Но оставляя в ночь с 26 на 27 августа позицию, он еще не мог знать этого

Ну это вкусовщина. Тем не менее мало кто из историков столь же кратко и точно сформулировал ответ на вопрос

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2021, 18:07

Да и сама полемика - вкусовщина. Насколько важно, кто именно выиграл сражение при Бородино? Кто-то ведёт статистику побед и поражений французской армии?
Мы в итоге в XXI веке вернулись к границам русского государства времён царя Алексея Михайловича и его сына Петра I. На Украине утвердилась версия Михаила Грушевского, что современная Украина имеет хоть какое-то отношение к династиям Рюриковичей и Гедиминовичей, хотя никакой связи нет и быть не может. И так далее. Ситуация с томосом и одновременно с преобразованием Святой Софии в Стамбуле в мечеть - из той же серии.
Как говорил Александр Сергеевич: "Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал". Дмитрий Быков - власовец не потому, что разделяет убеждения и взгляды Андрея Власова, а потому что оправдывает его предательство. Что думал сам Кутузов, Багратион, Барклай-де-Толли и их адъютанты после битвы при Бородино о её итогах? Чувствовали себя побеждёнными? Вот как предки думали - так и нам надо думать. Неужели мы умнее или совестливее, чем они?
Жаль Андрей Болконский не дожил до конца битвы... Я бы судил о её результатах так, как судил бы он.

Автор: Сергей Коленцев 11.1.2021, 20:20

Что поделаешь, русские варвары даже генеральное сражение по европейски провести не смогли. Увлеклись маневрированием.
А Москва.....Так ведь вермахт Сталинград тоже взял (кроме нескольких развалин на берегу)...

Наполеон все свои наполеоновские войны проиграл. Это факт. А какое сражение в этих войнах было самым ужасным для него тоже известно.

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2021, 20:24

Да не в Наполеоне дело. Почему во французском школьном учебнике про Березину сказано, что это победа Наполеона, а про Лейпциг - что это поражение? Принципиальная разница в чём? Что после Лейпцига маршал-поляк утонул, а после Березины - нет? Всё остальное одинаковое до степени смешения...

Автор: Сергей Коленцев 11.1.2021, 21:04

Разница в том что из-за промашки с выявлением настоящей переправы, Березину французам легче назвать победой чем Лейпциг.

А Бородино... Наполеон с него отступил через полтора месяца, в том числе потому что потерял "ударную силу сухопутных войск". Где в России в 1812 году была могила французских "танков" тоже известно. Так что все взаимосвязано.
И вот ещё мнение противника про Бородино, мнение не скоропалительное, а обдуманное временем:. "...а русские стяжали право быть непобедимыми".
Так что русский Кутузов Бородино не проиграл.

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2021, 21:17

Так какой критерий? Количество переправившихся на другой берег? Качество переправившихся (гвардия, не гвардия, кавалерия, не кавалерия и т.п.) имеет значение?

Автор: Сергей Коленцев 11.1.2021, 21:30

Точный ответ наверное только там )

education.gouv.fr

Автор: Александр Жмодиков 11.1.2021, 21:36

Так кто может объяснить, по каким критериям Кутузов не проиграл Бородинскую битву?

Автор: Илья 11.1.2021, 21:45

и скриншот есть?

потому что Наполеон отступил в Москву, а через два месяца вообще оставил поле сражения, потеряв там все танки
к слову, Аустерлиц французы тоже проиграли, и еще более разгромно. Потому что оставили поле сражения через неделю с небольшим и отступили в Вену

Автор: Илья 11.1.2021, 22:04

Осторожно. Похоже, что вы пытаетесь использовать в качестве аргумента недостоверную цитату Наполеона, на самом деле написанную русским историком в 1911 году


Ответ нужен только для справочника сражений или для википедии, где есть обязательная графа в таблице и ее нужно заполнить.
ВОзможно, ошибусь, но есть догадка, откуда такое болезненное отношение к этому вопросу. Двенадцатый год был критически важным событием для рождения русской нации, а Бородино стало частью русского национального сознания. Но это случилось спустя годы. Интереснее про это поговорить, ведь кто что захватил, удержал и отступил, мы и так знаем. Разве что кто-нибудь принесет старые мифы из книжек Гарнича/Жилина.

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2021, 22:12

Очень нужно? Могу найти, я сканировал лет двадцать назад французский школьный учебник по истории. Но сегодня его искать мне придётся. Действительно нужно или просто так?


Так и я о том же. Для школьного учебника истории - это важно, так как готовит ученика не только к ЕГЭ по истории, но и к ЕГЭ по литературе. Никто же эту позицию никому не навязывает. В школьном учебнике по истории в Швеции чётко указано, что под Полтавой был разгром, слово "Полтава" стало в шведском языке нарицательным. Но в том же учебнике рассказано о разгроме нашего флота во втором Роченсальмском сражении, а в нашем учебнике вообще о нём ни слова, как-будто его вообще не было в истории. По той же причине - никак этот разгром на исходе войны не отразился.

Автор: Илья 11.1.2021, 23:30

просто так, интересно, как точно сформулировано
если 20 лет назад, то не надо, уже не интересно

Автор: AlexeyTuzh 12.1.2021, 0:05

А какая разница с современными учебниками? То, что добавили в учебники про арабов и негров? Так это не имеет значения, когда речь заходит о Наполеоне. Франсуа Уртуль писал книги только о победах Наполеона, у него вышло и Бородино, и Березина, их даже на русский перевели. Школьники его книги читают, видел своими глазами (и не двадцать лет назад, а год назад).

Автор: alba 12.1.2021, 3:21

Русский арьергард оставался на поле боя до утра 27-го, а вот французских войск там не было.


Болезненное отношение к этому вопросу только у западников или бонапартистов. Русские совершенно спокойны.
Что касается какого-то "рождения русской нации" в XIX веке, то можно повторить. Лаврентьевская летопись под 6479 (971) г.: "...и реч̑ Ст҃ославъ оуже намъ нѣкамо сѧ дѣти . волею и неволею стати противу . да не посрамимъ землѣ Рускıѣ . но лѧжемъ костьми [ту] И мертвъı . ибо срама не имамъ . аще ли побѣгнемъ срамъ имамъ . и не имамъ оубѣжати но станемъ крѣпко . азъ же предъ вами поиду . аще моя глава лѧжетъ то промъıслите собою . и рѣша вои идеже глава твоя . ту и свои главъı сложимъ . и исполчишас̑ Русь . и бъıс̑ сѣча велика . и ѡдолѣ Ст҃ославъ..." (Полное собрание русских летописей. Т. 1. Изд. 2-е. Л. 1926-1928. С. 50.)

Автор: Илья 12.1.2021, 3:46

Ну да. Они уехали в отпуск у Бургундию



Да-да. По соседней ветке видна ваша любовь к беспорядочному цитированию без попытки хоть как-то прояснить свою мысль.

Автор: alba 12.1.2021, 4:11

"...бла-бла-бла..." (с)

Автор: Олег С. 12.1.2021, 5:41

Версия о том, что эта цитата была написана русским историком Михневичем в 1911 году, была придумана кем-то из современных историков (кажется, Н. А. Троицким).
На самом деле Михневич просто пересказал то, что было написано в http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Pele/index.html:

"Наполеон давший и выигравший более сражений, нежели кто либо другой во все времена, не переставал говорить, что «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, что Французы показали себя достойными победы, a Русские заслужили быть непобедимыми». Он говорит также на о. Св. Елены: «Что из пятидесяти, данных им, сражений, в Бородинском было проявлено наиболее доблестей и получено наименее последствий...»".

Надо бы найти французский оригинал... AlexeyTuzh, кажется, у вас где-то был?

Автор: Пехотный барабанщик 12.1.2021, 7:15

А стоит ли? Всё равно оппонент скажет вам: "Выфсёврёти!" или "Разве можно верить архивам кровавой ГЕБНИ!"!??"

Автор: AlexeyTuzh 12.1.2021, 8:14

Навеяло: дятловцы не взяли с собой в поход Ельцина, в итоге все погибли от "обстоятельств непреодолимой силы". Если бы взяли его - перемогли бы?
P.S. Сколько ни копался подросший Ельцин в архивах "кровавой гебни" - так и не нашёл причину смерти дятловцев.


Конечно найдём сегодня!

Автор: AlexeyTuzh 12.1.2021, 9:52

Ну да, в обоих изданиях. Сперва 1829 года:
https://d.radikal.ru/d40/2101/3b/496814b0bc54.jpg
Потом в издании 1853 года:
https://d.radikal.ru/d12/2101/01/715be703cf42.jpg
Всё кликабельно.

Автор: nick46 12.1.2021, 12:56

Критерий только один.
Его справедливо подметил еще Л.Н.Толстой.
Это было первое генеральное сражение с Наполеоном, в котором русская армия не бежала с поля сражения теряя знамена, пушки и пленных генералов.

Автор: Ульянов 12.1.2021, 12:57

не первое. Прейсиш-Эйлау, например. Или Смоленск

Автор: Илья 12.1.2021, 13:09

Я о том же. Михневич вроде бы пересказал своими словами рассказ Пеле, который вроде бы своими словами пересказал слова Наполеона. Так себе аргумент. Как цитату использовать можно, конечно. С оговоркой, что Михеевич и Пеле приписывают эти слова Наполеону.
Я не спорю с самим тезисом, мне кажется бессмысленным определять, "где более геройства проявлено". Не говоря уже о результатах сражений - их мы знаем сейчас даже лучше непосредственных участников.

Автор: Драгун Рогожан 12.1.2021, 13:34

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91309&st=0&p=960376&#entry960376

Тут мы как-то уже обсуждали подобное.
Повторю свою точку зрения на всякий случай

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

Автор: Сергей Коленцев 12.1.2021, 13:43

Критерии оценки кто победил, а кто нет в Бородино... А мы это и не узнаем наверное. Какой замысел боя был у Кутузова не понятно и насколько он его выполнил тоже. Расстановка сил и средств тоже не о чем конкретном не говорит. Толи просто "генеральный арьергардный бой" , толи он собирался заманить французов на левый фланг и ударить через Маслово. Толи ещё что. Не узнаем уже.
Но факт что битву за Москву он выиграл и заставил французов отступить именно через Бородино, а никак не иначе. А это тоже критерий оценки.
Ведь на Березине Наполеон тоже можно сказать выиграл сражение, но проиграл войну.

Автор: AlexeyTuzh 12.1.2021, 13:44

Напомнило: несколько лет назад играли с сыном в военные настольные игры, почти сразу - по своим правилам. Но сюжеты решили брать "из жизни" - скачали все шесть книг по тактике, в которых были примеры из опыта ВОВ:
https://radikal.ru
Начали играть за взвод - закончили, командуя армиями. Самое весёлое было в том, что тот, кто выигрывал на более низком уровне (взвод, рота и т.п.) - обязательно проигрывал потом на более высоком уровне.
Карма у полководцев такая!

Автор: Sandris 12.1.2021, 13:57

Это все справедливо с некоторыми оговорками - сомневаюсь что Кутузов предвидел то что царь не пойдет на мир, то что Наполеон будет так долго сидеть в Москве, пожар в конце концов....

Автор: Илья 12.1.2021, 14:00

Не со всем согласен.
- Оперативный уровень здесь отсутствует. Есть крупное сражение, которое не стало генеральным (то есть не решило исход войны ни для одной из сторон). Таких много в истории наполеоновские войн.
- "московский коллапс" непредсказуем ни для одной из сторон, что бы под этим не подразумевать
- перехват инициативы произошел только после Малоярославца и как его следствие. Вот тут точно можно говорить, что тактически проигранное русскими сражение принесло стратегический перелом. В этом смысле Малоярославец важнее Бородино.

Бородинское сражение само по себе никаких стратегических результатов не дало. Говорить о понесенных потерях как единственном стратегическом результате нельзя. Тем более, что потери русской армии были больше не только в абсолютных цифрах, но и относительно численности регулярных частей.


как это? где логика? битву выиграл, а потом город сдал? он что, предатель что ли? "побежденные французы с горя заняли Москву" (с)?

Автор: Пехотный барабанщик 12.1.2021, 14:24

Это неоспоримо.
Вообще, у меня давно сложилось мнение, что Бородино - это типичный арьергардный бой, основная задача которого - просто притормозить движение противника. Не более.
Удалось - хорошо. Не удалось - ладно.

Автор: AlexeyTuzh 12.1.2021, 14:30

Великая Армия потеряла ударный потенциал своей кавалерии.
А чисто риторически - непонятно, почему Наполеон вообще полез в Россию? О победе или поражении в войне можно говорить только тогда, когда понятны цели обеих сторон. Всё было тихо, спокойно, деньги у обеих коалиций кончились, и тут война!

Автор: Ульянов 12.1.2021, 14:43

13 (25) июня 1812 года. Рескрипт на имя Председателя Государственного Совета и Комитета Министров Генерал-Фельдмаршала Графа Николая Ивановича Салтыкова: «Самое вероломное нападение было возмездием за строгое наблюдение союза. Я для сохранения мира истощил все средства, совместные с достоинством Престола и пользою МОЕГО народа. Все старания МОИ были безуспешны. Император Наполеон в уме своем положил твердо разорить Россию. Предложения самые умеренные остались без ответа. Внезапное нападение открыло явным образом лживость подтверждаемых в недавнем еще времени миролюбивых обещаний. И потому не остается МНЕ иного, как поднять оружие и употребить все врученные МНЕ Провидением способы к отражению силы силою… Я не положу оружия, доколе ни единого неприятельского воина не останется в Царстве МОЕМ».

Автор: Илья 12.1.2021, 15:07

Да не просто война, а война между недавними союзниками )))
Причины войны лежат в плоскости субъективной. Вопросы немецкий (Ольденбургский) и польский, русские тарифы. При этом если вопрос тарифов для французов был важным, то в России скорее недоумевали "ачонетак?" Симметрично с Ольденбургом. Для Наполеона это был мелкий эпизод, недостойный внимания, для династии в России - оскорбление. Ну и оба монарха понимали свое личное как государственное. Типа "честь", "принципы", все такое. В целом война была бессмысленна для обеих сторон и любой результат не стоил жертв

Автор: Burghardt 12.1.2021, 15:41

Ты своим курсантам правильно объясняешь. Но, как показывает опыт, очень многие обыватели и гражданские историки в эту схему вообще не врубаются. Она у них в голове стремится к схлопыванию в пункт 1.

Автор: Александр Жмодиков 12.1.2021, 16:36

Если на поле боя оставался арьергард, значит, армия уже отступила с поля боя. Почему же она отступила, если она не проиграла сражение?



А вот это неправда.



А можно узнать, кто вас уполномочил говорить за всех русских? Я вот наблюдаю на протяжении 30 лет, что этот вопрос вызывает серьезное беспокойство у многих русских. Видел дискуссии на эту тему на нескольких форумах. А разве русский не может быть западником или бонапартистом?



Во-первых, современные нации начали формироваться только в Новое время. До этого национальное самоопределение было менее важным, чем принадлежность к определенной религии и чем подданство определенному монарху.
Во-вторых, Святослав, которому приписываются эти слова, сам почему-то не захотел сложить голову, а предпочел "поиметь срам" - он заключил мирное соглашение с императором Иоанном Цимисхием, по условиям которого он сдал Доростол и отказался от всех своих завоеваний в Болгарии, после чего отправился в Киев, но по дороге его убили.



В передаче Лас Каза, произнесено 28 августа 1816 года:
"сelle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats."

"та [битва] на Москве[-реке]", - сказал он, - "является одной из тех, где были выказаны наибольшие заслуги и достигнуты наименьшие результаты."

Автор: Александр Жмодиков 12.1.2021, 16:50

В ту эпоху еще не выделяли оперативный уровень.



Не просто взяли ключевые точки, а поставили русскую армию в такое положение, что если бы она осталась в этом положении, она была бы окончательно разбита на следующий день.



Если в понятие "стратегическая победа" входит сдача крупнейшего и богатейшего города, древней столицы, через несколько недель после сражения, то я чего-то не понимаю в стратегии.



То есть, он заранее планировал сдать Москву? А битву дал только для оправдания, чтобы не сказали, что он сдал Москву без боя?

Автор: Ульянов 12.1.2021, 16:59

1. Каким образом вы оцениваете 100%-ную вероятность разбития русской армии?
2. Это очень вероятно. Кутузов не был сильным тактиком - во всяком случае, не выше уровня бригадного-дивизионного командира. Но он был стратегом, и его стратегические приемы проявились в войне с Турцией. И изначальное размещение войск на позиции свидетельствует о том, что основной задачей Кутузова было предотвращение прорыва Наполеона по Новой Смоленской дороге с последующим уничтожением армии. Когда стало понятно, что такой исход невероятен, войска стали передвигаться на левый фланг, - просто для того, чтобы не допустить очевидного поражения армии во фронтальной баталии.
И, к сожалению, я практически уверен, что эта версия останется неподтвержденной, так как вряд ли полководец где-то напрямую описал этот план. Тем не менее, вся логика событий свидетельствует в пользу этой теории.

Результат, при котором армия сохранялась, но несла большие потери, оправдывая дальнейшее отступление, Кутузова, на мой взгляд, вполне устраивал.

Автор: Илья 12.1.2021, 17:16

Да, спасибо. В такой формулировке смысл понятнее


Вроде ровно через неделю. Бородино - 7 сентября, в Москву вошли 14-го. То есть в среднем 15-16 км в день. Довольно быстро шли

Автор: Burghardt 12.1.2021, 17:23

А в средние века не знали, что земля круглая. Но она уже была круглой.

Это предположение.

Не исключено, что это так.

Есть такая точка зрения. Но даже если Кутузов изо всех сил пытался именно что защитить богатейшую провинцию империи и ему это не удалось, это не исключает понимания, что с потерей Москвы не потеряна Россия (в 1812 году, в отличие от 1941).
"Бездарный Кутузов" (вместе с "предателем Барклаем") поставили Наполеона в стратегическую ситуацию, в которой ему нужна была только полная безоговорочная победа. Не победа "по очкам", не ничья, а разгром русской армии. Здесь и сейчас. Как при Аустерлице, или хотя бы при Фридланде. Никакой другой вариант его как полководца и императора не устраивал (не по амбициозным причинам, а для достижения победы в затянувшейся и слишком дорогой войне). Наполеону настолько нужна была эта победа, что он не стал применять никаких операционных маневров, а пошел в простую (примитивную) лобовую атаку, лишь бы не спугнуть Кутузова. Отступление Кутузова с боеспособной армией было для Наполеона как серпом по бубенцам. И никакое взятие Москвы этого не искупало.
Да, тактическая победа Наполеона.
Да, операционная ничья - не вышло реализовать задуманное ни у Наполеона, ни у Кутузова.
Да, стратегический успех Кутузова, позволивший выиграть войну. Это самый плохой из приемлемых результатов сражения для русских и недостаточный для успеха для французов.
Да, это оценка с позиции пост-знания. Знания о том, что произошло после потери Москвы. Знания о развитии событий и конечном исходе. Но история как раз и занимается этим самым пост-знанием, генерирует его.

Автор: Илья 12.1.2021, 17:26

размещение войск на позиции делал не Кутузов, а Толь, если не ошибаюсь
Если посмотреть на кроки позиции (они есть в приложении к 4 тому сборника документов Кутузова), то по ним видно, что войска расставлены правильно. Во всяком случае по состоянию на вечер 25 августа. Главная дорога закрыта. Правый фланг на крутом берегу, левый усилен укреплениями. Пять корпусов в первой линии, два в резерве (один, правда умыкнул начальник штаба, но не без пользы). Кутузов не предполагал, что вся масса войск противника, которая прямо перед ним, вдруг за ночь переместится и обрушится на его левый фланг. Так что в принципе диспозиция была неплохая, но не учитывала действия противника. Как и во время его предыдущего сражения с Наполеоном, но на этот раз повезло больше

Автор: AlexeyTuzh 12.1.2021, 18:05

А как она могла не обрушиться на левый фланг, если наш правый фланг был неприступен из-за крутого склона Колочи? Бросили Багратиона под танки...

Автор: alba 12.1.2021, 18:38

Кто вас уполномочил говорить за все нации, если другим вы не дозволяете говорить даже за одну из них?


Ну-да, ещё Наполеон заявил, что потерял в этом сражении 2500 убитыми и около 7500 человек ранеными.

Автор: Олег С. 12.1.2021, 19:06

Спасибо!
Таки да, у Пеле в оригинале слово "terrible". Что можно перевести как "ужасный", "страшный", "жуткий", "грозный".
Так что это придумал не русский историк в 1911 году.

Автор: alba 12.1.2021, 19:16

План этой войны у Барклая был ещё в 1807 г.: https://youtu.be/zVrgRbY8QMw?t=891

Автор: alba 12.1.2021, 19:44

Разницу между поражением/пленом и переговорами на равных вы не понимаете. Тогда ответьте на другой вопрос. Русские офицеры 1812 г. у вас составляли "опусы", сочиняли "писанину", своих мыслей не имели, не знали правильного названия построений, воевали тоже часто безобразно. Теперь Святослав у вас оказался позорным. Да есть ли кто-нибудь в русской истории, могущий сравниться с вами?

Автор: Илья 12.1.2021, 20:51

А Кутузов написал, что "неприятель отражен на всех пунктах". И что с того?
Я уже писал, что мы знаем о результатах сражения больше, чем его непосредственные участники

Автор: Пехотный барабанщик 12.1.2021, 21:07

Но это не значит, что оперативный уровень не существовал. О существовании некоторых химических элементов до Менделеева не знали, но они, таки, существовали. И существуют до сих пор.



Прекрасно! Вот, только, "БЫ" мешает. И Гитлер мог "БЫ" Москву взять. Но не взял....



БРАВО!!!
Жаль, не могу плюсовать!!!

Автор: Юрий 12.1.2021, 21:46

Так ведь и Кутузов в своем https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEMENT_ID=147673 царю о сражении тоже был не совсем точен в оценке собственных потерь - 25000 в т.ч. 13 генералов.

Автор: Александр Жмодиков 12.1.2021, 21:47

У Наполеона оставались две свежие дивизии гвардейской пехоты и вся гвардейская кавалерия. Пехотная дивизия Клапареда мало пострадала в день битвы. Еще одна пехотная дивизия (Пино) была на подходе. У Кутузова оставались свежими 2 полка гвардейской пехоты (6 батальонов), которые к тому же понесли кое-какие потери в день битвы, и 3 полка егерей (еще 6 батальонов), свежей кавалерии не было совсем. Все опорные пункты позиции были потеряны, кроме батарей у деревни Горки. Попытка продолжить сражение, оставаясь в том же положении, закончилась бы поражением.

Автор: Александр Жмодиков 12.1.2021, 22:21

Вы предлагаете прилагать подход, который сформировался в конце XIX века, к военному делу начала XIX века? А если можно к началу XIX века, то можно и к античности? Земля-то и тогда была круглая. Хотя некоторые греки уже знали об этом. Но это же неисторично.
А если приложить, то все еще хуже для Кутузова: в оперативном плане он сдал противнику богатейший город государства, чем обеспечил армии Наполеона комфортный отдых и огромные запасы продовольствия. Накануне Бородинской битвы армия Наполеона испытывала серьезный недостаток продовольствия. Некоторые офицеры армии Наполеона позже писали, что накануне битвы у них было всего два варианта: победить и войти в Москву или проиграть и умереть с голода в этой пустыне. В Москве армия Наполеона месяц отдыхала и отъедалась и вышла из Москвы, имея при себе продовольствие на 20 дней.



Откуда вы все это знаете? Все так бодро говорят за Наполеона, за Кутузова, что они хотели, что им было нужно, как будто сами с ними разговаривали по душам.



Да Кутузов-то здесь причем? Согласился бы Александр на мирное соглашение после потери Москвы - и где были бы все "стратегические успехи" Кутузова?



Именно знание того, что произошло после битвы и после потери Москвы, показывает, что Бородино было поражением, и что никакого стратегического успеха Кутузова не было. Бесконечно отступать вглубь своей страны, сдавая города вплоть до бывшей столицы, крупнейшего и богатейшего города - это гениальная стратегия? Это не гениальная стратегия, не мудрый план, это было вынужденное отступление перед более сильным противником. При Бородино его попытались остановить, но не смогли.



А где я говорю за все нации?




Что за чепуха? Я просто указываю вам, что Святослав, который, по словам автора "Повести временных лет", призывал своих воинов других сложить головы под Доростолом, предпочел не складывать свою голову там, а заключить мир, сдать Доростол и отказаться от всех своих завоеваний в Болгариию. А если верить тому же автору, ранее Святослав собирался учредить свою столицу на Дунае, потому что там удобно получать всякие богатства из разных стран. Причем с Руси он собирался получать рабов.
Отличный исторический момент для отсчета рождения русской нации и прекрасный исторический персонаж в роли отца-основателя нации.

Автор: Ёжик 13.1.2021, 0:45

Раз всё так "шоколадно" зачем вышла?!

Автор: Ёжик 13.1.2021, 0:58

Не согласился. Без всяких "бы".
Даже Петербург готовили к сдаче.
P.S.
Вы напрасно смешиваете генерала Буонапарте и императора Наполеона.
Генерал Буонапарте Бородино выиграл.
Не блестяще.
Победа по очкам.
Спорить какие очки считать победными можно до бесконечности.
Император Наполеон проиграл.
Для него поражение в Бородино - настоящая точка не возврата.
Это прекрасно осознавал не только он.

Автор: Драгун Рогожан 13.1.2021, 1:48

Про оперативный уровень я сказал еще тогда. Оттого, что термина еще не было (а в некоторых странах его нет и сейчас), не следует, что операции как таковые не проводились.
Опыт самостоятельных стратегических действий у Кутузова был только один - главное командование в свежезаконченной турецкой войне.
Попробуйте сравнить его действия при Рущуке-Слободзее с тем, что он сделал в 12-м году... с поправкой на масштабы


На днях наконец-то прочитал мемуары Зразма Стогова, жандарма.
У него там есть очень интересное семейное предание об этом...

Автор: Олег С. 13.1.2021, 1:59

Некоторым повезло меньше:
"Мы стояли на левом фланге лагеря у деревни Теретинка, лежащей у реки Черничной ... Перед деревней расположилась дивизия кирасиров, за ней ее артиллерия, впереди нас вправо пехота Понятовского; лагерь остальных частей тянулся вправо через дорогу, ведущую через Нару в Тарутино. Здесь, при переменной осенней погоде, хотя и сухой, но часто довольно холодной, мы спокойно простояли 14 дней; неприятель нас ни разу не потревожил, но мы боролись с невероятной нуждой и жили только надеждой на мир, так необходимый для нас.
...
Иногда зерно мололи на жерновах или ручных мельницах, чтоб приготовить из него хлеб. Эта работа была тяжела для слабых и худых рук; работали усердно, часто сменялись, но всё же получали вместо муки только крупу, из которой с трудом приготовлялся тяжелый хлеб. Офицеры и солдаты без различия вертели жернов. Кто не хотел работать, тот лишался своей порции и должен был голодать.
...
Масла не было и вместо него употребляли сало, а иногда также и сальные свечи. Однако, счастливее всех были пруссаки и мы, нам не пришлось в этом лагере есть лошадиное мясо: когда съели весь убойный скот в окрестностях, счастливый случай доставил к нам остаток того рогатого скота и овец, которые были приобретены нами еще за Неманом. Понятно, что эти животные, которым пришлось в жару совершить такой длинный путь, по дороге, почти лишенной пастбищ, не были жирными, но всё же были вкуснее конины. В то время, как мы ежедневно имели свежее мясо, французы часто питались лошадиной падалью. Суп из телятины и говядины мы пили, как чай и кофе. Мясо в общем сделалось такой редкостью, что даже король выпрашивал у нас его для своего стола, и ему посылали то овцу, то четверть быка. Случалось иногда, правда редко, что приезжал кто-нибудь из наших, отставших в Москве, и привозил с собой, чай, кофе, сахар и т. п.
...
Каждый день утром рассылались команды за кормом и съестными припасами. Вечером они являлись, принося с собой в большинстве случаев немного ржи и соломы и всегда, вследствие нападений вооруженных крестьян и казаков, потеряв большее или меньшее число людей и лошадей. В конце концов стали на фуражировку посылать даже небольшие отряды пехоты с пушками. Они должны были, сражаясь, добывать себе скудное пропитание, платя за это людьми и лошадьми. Эти фуражировки так сильно уменьшали и без того незначительное число наших, что кавалерия, благодаря этим командировкам, потеряла половину своих людей и лошадей."
(Д-р Роос. С Наполеоном в Россию. - С.-Петербург: Типография «Луч», 1912).

И это всё - ещё до выхода Наполеона из Москвы.

Автор: alba 13.1.2021, 3:02

Да, но 18-й бюллетень Великой армии выпущен через 3 дня после сражения. https://pandia.ru/text/80/330/58188.php Наполеон не мог не знать, что его потери гораздо больше заявленных.
Не даром же у французов было выражение "врёт, как бюллетень".


Повторно: "Разницу между поражением/пленом и переговорами на равных вы не понимаете".

Согласно летописи, Русская земля уже была, и Святослав призывал русских не посрамить её. Так что отец-основатель действительно не он.

Автор: Burghardt 13.1.2021, 3:04

Какой подход сформировался в конце 19 века? Наполеон разработал операцию по переброске армии через всю страну и разгрому австрийцев в Баварии в 1805 году. И успешно осуществил ее. Александр прислал главнокомандующим план березинской операции. Я его черновик с пометами государя в руках держал недавно. План есть, а операции нет? Да, она не дала тех результатов, на которые рассчитывали, но она была, и была успешна. Кутузов по-вашему взаимодействовал с миром сугубо рефлекторно, без планирования, без просчитывания вариантов, без постановки целей и поиска способов их достижения? Наполеон тоже так императором Европы стал? Если в книжке Гибера или Хатова чему-то нет названия, это не значит, что явления нет.

Отнюдь. Численное и качественное превосходство ВА под руководством Наполеона были понятны русскому командованию еще до войны. Поэтому и была избрана стратегия отступления вглубь страны. Стратегия вполне успешная. Именно благодаря ей ВА потеряла половину своей численности без сражений. Европейский народец просто передох на походе. Да, сила войск противника оказалась такой, что сдать Литву и Белоруссию оказалось мало, понадобилось пожертвовать Смоленском, а затем и Москвой. Но для русских это оказались оправданные жертвы. И они были бы оправданными и без Бородино. Наполеон точно так же обломался бы с миром и пошел, а позднее побежал бы к границе. Ну, может быть Малый был бы эпичнее, он стал бы главным сражением войны.
И не стоит преувеличивать жирование французов (части их армии) в Москве. На всю зиму им бы не хватило. А фуража почти совсем не было.
Понять бы, зачем Кутузов давал сражение при Бородино. Чисто политический шаг, или действительно надеялся остановить? Но этого мы не узнаем никогда.

Ну, просто "мы все" анализировать не только происхождение текстов можем.

А если бы Наполеона застрелил снайпер, то наполеоновские войны закончилась бы сразу же.

Гениальный план тот, который приводит к решительной победе в безвыходной ситуации. Так что план Барклая с исправлениями, продиктованными реальностью, оказался гениальным. Это не первая война, которая была выиграна маневрированием. Да, Наполеон как раз тот полководец, который ломал такую схему стремительными движениями и сокрушительными победами. Но к 1812 году иные военачальники научились парировать его приемы. И 1812 год и 1813 год в значительной степени войны маневрирования, а не генеральной баталии.
А кстати, что такое произошло после потери Москвы, что подчеркивает, что Бородино поражение Кутузова? Наполеон разве войну выиграл? Или он победоносно на Петербург пошел?
А-а, нет же! Он не дождался сдачи русских (это нечестно, он же победил!), не смог организовать снабжение и зимовку (наоборот, ему организовали все более эффективную блокаду, так что он послал Лористона просить больше так не делать), и пошел обратно в Смоленск, думая перезимовать там. По дороге решил крюк сделать, Калугу разорить, с русскими складами. Но и тут русские не по правилам поступили. И Мюрату наваляли и в Калугу не пустили. Несмотря на очередную "победу" Наполеона в Малом. И как такое возможно с победителем-то!!!? Это наверное из-за поражения Кутузова при Бородино и от того, что в Москве ей очень хорошо было ВА по пути в Смоленск настолько разложилась, что разнесла все склады и зимовать там стало тоже невозможно. Нет, ну победителей понять-то можно. Фрустрация, такое дело...

Автор: Юрий 13.1.2021, 3:07

Я полагаю точка не возврата была пройдена ещё раньше - в Смоленске.

Донесение написано тоже не в ночь после сражения, и Кутузов не мог не знать, что только генералов выбыло из строя в два раза больше.

Автор: alba 13.1.2021, 3:10

Оно могло быть составлено на следующий день.

Автор: Ёжик 13.1.2021, 7:11

Император Наполеон получил звание академика,
предоставив научную диссертацию в Сорбоне
(естественно по военной истории), о том, что в Россию
дальше Смоленска ходить нельзя,
на примере русско-польских войн и войны с Карлом XII.
Как настоящий учёный, он и доказал это на практике.

Согласен.
Но после Бородинского сражения это стало очевидно,
даже самому твердолобому строевому капралу.

Автор: Сергей Коленцев 13.1.2021, 9:13

+++
Во именно!!!
Причем операцию в соответствии с довоенной доктриной "В случае вторжения наполеона в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем с сохраненными войсками и с помощью климата подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву".

Вот вся эта операция и стала новой Полтавой. Может и не такой яркой, но коренным перелом уж точно.

Автор: Ульянов 13.1.2021, 9:16

"неправильно вы бутерброд едите"... Наполеон взял 4 холма - значит, выиграл

Автор: Сергей Коленцев 13.1.2021, 9:18

А ещё лес, лес,лес!!!)))

Автор: Пехотный барабанщик 13.1.2021, 9:35

Вы имели в виду Утицкий?
В котором русских и небыло?

Автор: Ульянов 13.1.2021, 9:43

как это не было???

Автор: Илья 13.1.2021, 10:01

да хоть вечером 26-го
Кутузов же написал "Неприятель отражен на всех пунктах" ))) Хотя точно знал, что это не так
Какая разница, что писали в рапортах и бюллетенях?

Автор: Илья 13.1.2021, 10:12

Вычленение оперативного уровня.
Ты прав, конечно, в том, что в наполеоновские войны этот уровень начал появляться и иногда мы действительно видим операции в том виде, в каком их принято было понимать позднее.
Березина - на мой взгляд, один из таких примеров. И неудача березинского плана как раз в том, что еще мало кто понимал, как это работает. И главное, что не было механизмов управления и связи.
Но в целом, оперативный уровень еще не возник в эту эпоху. Не потому что его не "открыли" историки или военные теоретики, а потому что не было к тому предпосылок.

PS Еще приходит в голову Смоленская операция, тоже не достигшая результата, кроме захвата города. Хотя ее операцией никто вроде из историков не называет, но по внешним признакам именно оно

Автор: Ульянов 13.1.2021, 10:12

это что считать пунктами. Последние атаки французов в направление Горок были отражены, в других местах тоже не продвинулись

Автор: Илья 13.1.2021, 10:17

Про это не слышал. Есть пруфы?

И тут тоже хотелось бы подтверждений. Вроде с точностью до наоборот - все радовались скорому миру


Масловские укрепления еще остались нетронутыми

Автор: Александр Жмодиков 13.1.2021, 10:39

Потому что была уже осень, приближалась зима, запасы продовольствия в Москве не позволяли зимовать в ней, к тому же зимой были бы сильно затруднены коммникации Наполеона с тылом и другими группировками его армии. Он прекрасно это понимал, поэтому поставил новую задачу: до первых недель ноября уйти туда, где есть продовольствие, и где есть возможность встать за зимние квартиры, причем в таком положении, чтобы оказаться как можно ближе к фланговым группировкам.



А Кутузов знал об этом в день Бородинской битвы? Он даже не сообщал Александру о сдаче Москвы, Александр узнал об этом не от Кутузова и был в шоке.



Могу только повторить то, что я уже говорил:

Автор: Ульянов 13.1.2021, 11:15

А наполеон в этот день знал, что разбил?
А на следующий, когда в Можайске бой был?

Автор: Burghardt 13.1.2021, 12:54

А вот все это существовало бы, если бы Наполеон при Бородино добился необходимого результата и не 3 пункта позиции захватил, а разгромил армию Кутузова?


Важно что писала Н. А. Бучинская.

Автор: Драгун Рогожан 13.1.2021, 12:56

Такого рода явления не возникают "по щелчку" в один день. Это более чем длительный процесс. По факту, о явлении оперативного искусства можно говорить с появлением более-менее массовых армий. Когда конечный сратегический результат не может быть уже достигнут действиями одного объединения на одном направлении.
И это как раз рубеж 18-19 веков. Когда возможности старой военной системы были развиты до предела. Меньше чем через полвека все перейдут на систему воинской повинности и еще через несколько десятилетий научатся ей пользоваться в полном объеме. Вот вам и размах Первой мировой. После чего подвели под этот опыт научную базу - вот вам и оперативное искусство как наука.
Это если очень грубо.
А по факту "нашей" эпохи - ту же Итальянскую кампанию Бонапарта нельзя рассматривать в отрыве от действий, скажем, на Рейнском ТВД.
Это не оперативный уровень?

Автор: Драгун Рогожан 13.1.2021, 13:12

Чтобы было общее понимание, добавлю.
"Оперативное искусство" - есть не более чем наука о планировании и проведении войсковых (а теперь и специальных) операций. Всё.
Оперативный уровень войны - совокупность одновременных или последвательных действий, позволяющий развить тактические успехи в стратегический результат. Для этого и проводят операции

Автор: Burghardt 13.1.2021, 14:02

Угу. Прёйсиш-Эйлау это не генеральное сражение, конечно же.

Автор: AlexeyTuzh 13.1.2021, 14:02

Кто о чём, а я о школьных учебниках. В Австрии чётко и ясно написано, что эрцгерцог Карл разгромил Наполеона в сражении под Асперном в мае 1809 года. Расписано, что это было первое в истории поражение Наполеона, как полководца, разгром его армии и т.д., и т.п. А потом несколько абзацев о том, что потом Наполеон смог победить при Ваграме и вошёл в столицу - в Вену. Я правильно понимаю, что Асперн был генеральным сражением? Или Ваграм? Почему доктор Уртуль отнёс Ваграм к победам Наполеона я понимаю, но почему Асперн туда не попал? Наполеон же по итогу этой битвы вошёл в Вену!
Кстати, Osprey поступил по-английски - объединил два сражения под одну обложку, хотя между ними - почти месяц!
https://radikal.ru

Автор: Илья 13.1.2021, 14:45

Было бы все то же самое. Если, конечно, Александр не стал бы заключать мир. Но тут выше писали, что ни в коем случае не стал бы. Так что то же самое

Если ты про Тэффи, то это не она писала. Но формулировка Сатирикона на удивление точна

Автор: Юрий 13.1.2021, 14:47

А ничего, что Вена находится на правом берегу Дуная, а Асперн и Ваграм на левом?

Автор: Илья 13.1.2021, 15:00

Вопрос не только в массовых (просто больших?) армиях. А в постановке одной задачи, которая решается несколькими армиями и координации между ними в процессе операции. То есть не просто взаимозависимости друг от друга, а еще и единый центр управления, единый план и общая военная задача.
С Березиной мы имеем несколько армий, общий план, общую военную задачу, но отсутствие координации и единого центра управления. То есть по замыслу это операция, но из-за отсутствия механизмов реализации целей не достигли. Именно в этом разрыве и кроется частая критика березинского плана, что "он оторван от жизни, написан в петербургских кабинетах и не учитывает реалии"


Нет, не оперативный.
Итальянскую кампанию вполне можно рассматривать. Мало того, успехи Бонапарта никак не сказывались в оперативном смысле на Германии. Да даже в 20м веке вряд ли их объединяли бы в одну операцию (я примеров не назову сходу)

Автор: AlexeyTuzh 13.1.2021, 15:01

Нет. Армия южан заходила на Геттисбург со стороны Вашингтона (севернее). А северяне шли с юга. Во время войн - это нормально.

Автор: Илья 13.1.2021, 15:08

Зависит от определения. На мой взгляд - нет. Как и Бородино, как я писал выше.
Генеральное сражение не только, где большие армии пуляют друг в друга, но и то, где решается исход кампании. Аустерлиц, Йена, Фридланд, Ваграм, Лейпциг, Ватерлоо.
Оно становится генеральным по итогам. Наполеон рассчитывал сделать Бородино генеральным, но не вышло.


а) Асперн не был генеральным. Это была попытка переправы и защита речного рубежа. Он не решил исход кампании, потому и не был
б) Ваграм был победой французов. Асперн - австрийцев. Поэтому не попал. Вена находится на южном берегу Дуная и была занята еще до сражения при Асперне.
в) они объединены в одной книге, потому что место действия и участники одни и те же.

Автор: AlexeyTuzh 13.1.2021, 15:19

Ой, а Итальянский и Швейцарский походы Суворова тоже теперь нужно ревизионировать? Это было катастрофическое поражение нашей армии? Цюрих сдали... Суворов проиграл все сражения по пути, раз всё время отступал из Италии и Швейцарии?
P.S. Я всё понять не могу, а в итоге этой на самом деле интересной дискуссии, что должно произойти? Власов, с учётом развала СССР в 1991 году - будет объявлен одним из победителей во Второй Мировой войне? Почему и китайцев подобных дискуссий нет? Ван Цзинвэй - такая душка!


А Лейпциг почему в этом ряду? Он же не решил исход кампании, да и при Ханау Наполеон победил.


Да я понял комментарий Юрия, но (мне показалось), что и он понял, что я имел в виду: если бы Бородино было после занятия Москвы, а не до неё - это ничего не изменило с точки зрения кампании. После Ваграма Наполеон вошёл в Вену как триумфатор, победитель в кампании.

Автор: AlexeyTuzh 13.1.2021, 15:36

Место действия - разное. Если бы Наполеон разгромил Кутузова у стен Москвы - битву называли Москвой, а не Московой. Время действия - тоже разное. Состав участников - так у нас (под Смоленском) тоже был один и тот же состав участников. Самая "смазанная" книжка у Osprey в серии Camapaign. Ничего похожего больше в голову не приходит.


А битва при Лейпциге тогда что? Несколько армий скомкано и без единого плана, практически без координации - одержали победу по очкам над Наполеоном, который отступил, а не был разгромлен?

Автор: Илья 13.1.2021, 15:49

Если хотите поднять этот вопрос, откройте новую ветку.

Решил

Автор: AlexeyTuzh 13.1.2021, 15:53

Наложение карты сражения при Асперне на карту сражения при Ваграме:
https://radikal.ru

А исход какой кампании? "Немецкой"?

Автор: Юрий 13.1.2021, 16:28

Признаюсь, в этот момент у меня перед глазами встала сцена, где герцог из захаровского "Мюнхаузена", со словами "Где у нас Англия?" прикладывает швейный сантиметр к глобусу и восклицает: "Господи! Да это же совсем рядом!"
А если серьёзно, то Кутузов никак не мог оставить столицу без боя (как поступил эрцгерцог Карл в 1809), что собственно и сделало сражение при Бородино неизбежным.

Напротив, все совершенно логично - после разбора Асперн-Эсслинга становиться понятно, почему при Ваграме Наполеон действовал именно так, а не иначе.

Если союзники действовали без единого плана и практически без координации, то каким образом все их силы оказались в одном месте и (почти) в одно время, обеспечив подавляющее превосходство.

На самом деле, возвращение Наполеона в Вену после Ваграма прошло достаточно скромно. Кстати, и при личном вступлении в Москву он постарался обойтись без лишних "понтов" (видимо уже было ощущение, что что-то явно идет не так).

Автор: AlexeyTuzh 13.1.2021, 16:43

Нет, я именно про координацию во время самой битвы. То, что союзники придерживались строгого плана при концентрации сил вокруг Лейпцига - несомненно и очень эффективно, а вот непосредственно начало битвы и её трёхдневный ход - какой-то разброд и шатание. Причём, я понимаю, почему он был, просто жаль, что Шварценберг и императоры такого жёсткого плана и координации его выполнения не выработали.


Не соглашусь, к сожалению. Три дня битвы при Геттисберге - разобраны в Osprey достаточно подробно, каждому дню уделено соответствующее внимание. Я понимаю место битвы в ходе кампании. А вот книжка по Асперну-Ваграму другая. Если Асперн - просто "попытка переправы и защита речного рубежа", то не имело смысла его на обложку выносить, да ещё и без Эсслинга. Если же это серия из двух взаимосвязанных сражений, то тогда и внимание им обоим должно было быть одинаковое, в развитии, как было с тремя днями Геттисбурга или тремя днями Лейпцига. А так получилось, что называется книжка Асперн-Ваграм, а написана (практически) только про Ваграм. Если же сравнить с австрийским школьным учебником - так всё с точностью до наоборот.

Автор: AlexeyTuzh 13.1.2021, 17:03

Ну не знаю. С точки зрения "монументальной пропаганды" - когда Наполеон первый раз ключи от Вены брал (в 1805 году) - он заказ на картину сделал:
https://radikal.ru
В 1809 году ему это уже не нужно было, так как австрияки замок не поменяли и те ключи подошли. Значит в 1805 году Наполеон отдавал себе отчёт, как подданные будут судить о подвигах их любимого императора! А вот в 1812 году ситуация поменялась кардинально.

Автор: Александр Жмодиков 13.1.2021, 17:40

Еще раз: в начале XIX века еще не выделяли оперативный уровень, его начали выделять только во второй половине XIX века. Те операции, о которых вы читали, считались стратегическими операциями, и сейчас считаются таковыми. Понятия "операция", "операционные линии" уже были (см. Жомини), но они относились к стратегии. Оперативный уровень тогда не выделяли в отдельный уровень, промежуточный между стратегией и тактикой.



Я не знаю, я с ним не беседовал. Все, что мы знаем о его соображениях, мы знаем со слов третьих людей. И он мог сколько угодно планировать и просчитывать варианты, но противник вносил свои коррективы, и Кутузову приходилось покоряться. Было бы очень интересно узнать, как мыслил Кутузов, какими понятиями и категориями. Думаю, что понятиями и категориями XVIII века. Но причем тут оперативный уровень?



Книги Гибера - про тактику. Про стратегию нужно читать Жомини и Клаузевица.



План отступления вглубь страны? А наступление от Смоленска на Рудню - это что было? Отступление? Позиции при Дорогобуже и Цареве-Займище занимали и укрепляли только для того, чтобы с них уйти? А позицию при Бородино? Может, хватит уже верить в сказки про заранее продуманный план отступления до Урала? Это было вынужденное отступление.



Не факт. У Наполеона было несколько братьев и уже был наследник. Мощь Франции и ее армии никуда не делись бы.



Бесконечное отступление по одному и тому же направлению с чередой сражений - это не маневрирование. Маневрировать русская армия начала только тогда, когда Наполеон остановился в Москве и перестал преследовать.



Ну да, научились отступать. Хотя Кутузов уже в 1805 году умел.



Люцен, Бауцен, Дрезден, Лейпциг и десяток менее крупных сражений. Исход кампании 1813 года решился именно в генеральной трехдневной битве при Лейпциге, небывалой по масштабу.



То, что Наполеон месяц сидел в Москве, реорганизовал армию, пополнил запасы боеприпасов, создал запас продовольствия, и за все это время Кутузов его не тревожил.



Кто вам сказал, что Наполеон собирался разорить Калугу? И каким образом его туда не пустили, если от Малоярославца Наполеон пошел на Можайск, а Кутузов - в противоположном направлении?



А где во всем этом заслуги Кутузова?

Автор: AlexeyTuzh 13.1.2021, 17:47

Вот здесь для меня собака и зарыта. Причём, я отдаю себе отчёт в том, что его лично моё мнение, никак его доказать или обосновать я не смогу, но:
Кутузов понимал, что Москву он сдаст ещё до сражения при Бородино. Понимал и то, что никто ему без боя сдать Москву не позволит, вплоть до устранения от командования. Поэтому он сделал то, что сделал - дай бой, а потом оставил Москву, поставив Наполеона в роль буриданова осла: сверху столица, снизу - фураж и хлеб. Я тоже с возрастом всё пристальнее присматриваюсь к сражению под Малоярославцем, по-моему, оно гораздо важнее и "судьбоноснее", чем Бородино. Другой вопрос, что само Бородино в итоге оказалось слишком тяжёлым для нас, во многом - из-за стиля управления Кутузова войсками. Но стратегически он и впрямь выиграл, в этом отношении он для меня сравним со Сталиным (как полководцем).

Автор: Ульянов 13.1.2021, 17:56

помогло?

Автор: Илья 13.1.2021, 18:16

Ну вот. О чем я и говорил. Впрочем, это был скорее ответ на заданный вопрос, нежели повод для дискуссии.

Конечно. Осенней кампании 1813 года в Германии. В результате поражения при Лейпциге военная и политическая ситуация в Германии кардинально изменилась. Настолько, что ее в Германии называют "Освободительной войной" по аналогии с "Отечественной войной" в России. Хотя по сути то и другое - кампании войны 1812-14 годов. В 1813 я бы даже выделил две кампании. А кампания 1812 не остановилась в декабре, а закончилась в марте 1813 в районе Лейпцига-Магдебурге


А куда он вступал "нескромно"? Только в Берлин в 1806? Вена 1805 и 1809, Москва 1812 и Мадрид 1808 - вот и все, пожалуй. Выборка небольшая

Автор: AlexeyTuzh 13.1.2021, 19:00

Илья! Вы и впрямь классический либерал! О супругах говорите, что они - близнецы! Асперн на моей карте маленький-маленький, а Ваграм - большой-большой, но состав и количество войск - практически одно и то же. Вопрос: это равнозначные сражения одной кампании или одно поглощается другим?
По-другому спрошу: Шевардино - это составная часть Бородино или отдельное небольшое сражение, не имеющее решающего значения для описания сражения при Бородино?
Эх, если бы между ними ещё бы и месяц прошёл...


Я заблудился. Кампании как разбиваем? По годам? Или по странам? Или есть ещё какие-то критерии "кампаний" и "операций". Или как с операцией "Марс" - её вообще не было, если смотреть дсп-шный сборник по операциям Красной Армии в ВОВ? Германия перешла на сторону Александра I задолго до "осенней кампании 1813 года". Осенняя кампания кончилась до Ханау или сразу после него? Наполеон весной 1813 года какие задачи ставил на осеннюю кампанию 1813 года? А у союзников какие задачи на осень были? Перетащить на свою сторону Саксонию и Баварию или разгромить Наполеона на территории Германии? Я же ещё раз повторюсь: реализацию целей можно понять, только зная эти цели. У меня дочь сегодня пять получила на последнем экзамене зимней сессии в МГУ: она цели и задачи осенне-зимней сессии успешно реализовала или всё будет понятно только тогда, когда она через несколько лет диплом получит?

Автор: Пехотный барабанщик 13.1.2021, 19:25

Ну, вы же видели!
Кудряшов уктверждает, что помогло..

Автор: Илья 13.1.2021, 20:15

Не вижу здесь необходимости вообще обсуждать, почему Асперн и Ваграм объединили в одну книгу. Ну вот мне кажется так, вам иначе. Я же написал "Впрочем, это был скорее ответ на заданный вопрос, нежели повод для дискуссии". Вы спросили, я предположил, почему они так сделали. На этом разговор про Асперн можно закончить


Главный "бонапартист" страны утверждает, что навредило.
У меня нет сложившегося мнения на этот счет

Автор: Burghardt 13.1.2021, 20:27

Ничего подобного. То же самое было бы, если бы Бородино не было бы. Потому и говорим, что его результаты устроили русских. А вот если бы было как при Аустерлице, тогда Наполеон в Москве имеет все шансы встретить послов от Александра, а если и нет, то он имеет ворох безопасных и выгодных возможностей:
1. Ему никто не создает проблем на коммуникациях и он спокойно зимует в Москве. Если надо, совершает диверсии в новые центры формирования русской армии.
2. Он безнаказанно идет на Петербург и никто ему не препятствует.
3. Он беспроблемно отходит к Смоленску и зимует там.
Во всех этих случаях он к весне 13 года имеет более сильную армию, чем новособранная и необученная русская. Со всеми вытекающими.

Остроумна, не более.


Ну, при таком подходе, опять же Кутузов не проиграл. Проиграл бы Бородино, оно было бы генеральным.

Автор: Илья 13.1.2021, 20:31

Мое мнение
Был конфликт 1812-14 годов
В рамках этого конфликта несколько кампаний (очень грубо)
- Кампания в России (Отечественная война) - с июня 1812 до марта 1813
- Весенняя кампания в Германии - март-июнь 1813
- Осенняя кампания в Германии - август-ноябрь 1813
- Кампания во Франции - декабрь 1813 - апрель 1814

К этому можно добавить еще несколько кампаний на периферийных театрах: в Италии, в Северной Германии и Голландии. Некоторые боевые действия фактически выходили за хронологические рамки кампаний, как, например, осады крепостей в Германии.
Разделение на кампании определяется новым театром, заметной оперативной паузой, появлением новых заметных участников, изменением политической ситуации

Автор: Илья 13.1.2021, 20:43

Говоря про то же самое я имел в виду, что он из Москвы отходит в Смоленск. "Безнаказанно" и "беспроблемно" - это не очень точные оценки.
"Зимует в Москве" и "наступает на Петербург" не рассматриваю как малореальные.
Даже разгром главных сил армии Кутузова не приводил бы к исчезновению русских сил в целом. Даже для уничтожения прусской армии в 1806 понадобилось энергичное трехнедельное преследование на большое расстояние. Французы же с тем же результатом сидят в Москве и ждут мира. Русская армия по-прежнему представляла бы силу, хотя для восстановления ее понадобилось бы больше времени и людей. Но проблем на коммуникациях она могла бы организовать в тех же объемах.
Впрочем, мы начали плодить уже слишком много альтернативных развилок. Чем дальше углубляться, тем меньше правдоподобность.

Хорошо, хоть так


Так никто никогда не утверждал, что русская армия была разгромлена при Бородино и сражение решило исход войны. Оценки колеблются от "тактическая победа" до "нерешительная победа" французов, что не позволило сделать его генеральным.

Автор: Александр Жмодиков 13.1.2021, 21:48

Результатом "Бородинской операции" Кутузова была потеря Москвы и предоставление ее Наполеону, как города, пригодного для отдыха и пропитания его армии в течение месяца. Накануне Бородинской битвы армия Наполеона испытывала серьезный недостаток продовольствия. Если бы Кутузов остановил армию Наполеона при Бородино, армия Наполеона начала бы разбредаться в поисках продовольствия, и Наполеону пришлось бы отступать на соединение с корпусом Виктора. Но Кутузов не смог остановить Наполеона и сдал ему Москву.



А Рущук и Москва - это примерно одно и то же? Разница только в масштабах?

Автор: Burghardt 13.1.2021, 21:59

Еще раз. Это совершенно неважно. Это в электротехнике сначала была теория, потом электроаппараты. А в военном деле сначала кто-то придумывает на коленке и осуществляет, потом другой повторяет, а потоооом, может быть через 50 лет кто-то описывает в теоретической книжке.

Я так понимаю, что Наполеон априори демиург, который исключительно "прогибает изменчивый мир" под себя? Или его тоже периодически в коленно-локтевую позу нагнуть можно было? И если можно, то кому угодно, но не Кутузову?

При том, что он осуществил в своей военной карьере несколько успешных операций.

Это у Жомини или у Клаузевица написано, что Кутузов вдрыск продул Бородино?

Заранее продуманный план не сказка, а комплекс документов и титанических усилий по подготовке к реализации, которые хорошо прослеживаются в источниках. Только этот план не предусматривал отступления так глубоко. Хотели пожертвовать Литвой и немножко Белоруссией. Но Наполеон оказался настолько крут (вот сейчас приятное сказал), что пришлось ВЫНУЖДЕННО адаптировать план до Москвы включительно. но от Москвы до Урала далеко, не правда ли?

Делись бы. У этих людей не было ни амбиций таких, ни талантов. А может быть было бы больше мозгов, как у Талейрана, чтобы понять, что главное соперничество уже было проиграно в 1805 году при Трафальгаре.

А почему отступление не есть маневрирование? И почему движение в том направлении куда нужно русским и с той целью, которая им нужна, это нехорошо, а движение Наполеона, куда его морковкой манят, и где он загнулся в итоге, это гений военного искусства? Или все дело в том, что Наполеон от такого расклада пострадал? Или все дело в том, что гениального Наполеона забороли насмерть методой из 18 века?

Вполне себе сложное и нужно искусство. Без такого умения бывает бегство и поражение в войне.

Бинго! Только в отличие от всех предыдущих "генеральных баталий" "Битва народов" произошла тогда, когда союзники обладали подавляющим превосходством, гарантировавшим победу, а затравленный Наполеон оказался почти в окружении и вынужден был отбиваться, а не атаковал, как прежде.
И вся стратегия 1813 года, навязанная союзникам Александром, заключалась в том, что Наполеон должен находится в полуокружении нескольких армий, действующих согласованно, и автивно маневрирующих. Поэтому ни одно из крупных сражений и не превратилось в Аустерлиц или Фридланд. Тут щипнул, там сам огреб, только сунулся преследовать, по тылам бьют другие армии.

Стесняюсь спросить: а Наполеон-то "разбитого" Кутузова чего не тревожил? Из человеколюбия и уважения к летам, наверное? Понимаю, уважаю.

Да целый ряд историков пришли к такому выводу. А вы полагаете он в Малоярославец поздороваться пошел? И после Малого передумал и на разоренную дорогу вернулся потому что так и задумано изначально было? Хм... очень многообещающая идея. Попахивает "высшей тактикой".

А, сами, сами, все сами. Ну и правда, "Сатирикон" рулит. Наполеон был настолько гениален, что победил сам себя. Аплодирую стоя!

Автор: Александр Жмодиков 13.1.2021, 22:04

Не понимаю, какая связь ваших вопросов с моим вопросом:
Знал ли Кутузов в день Бородинской битвы, когда принимал решение об отступлении с поля боя, что Александр не согласится на мирное соглашение с Наполеоном?
А когда Кутузов оставлял Москву, он знал, что Александр не согласится на мирное соглашение с Наполеоном?
Почему он побоялся сообщить Александру, что он оставил Москву, и ее занял противник?

Автор: Ульянов 13.1.2021, 23:53

Думаю, знал, насколько это вообще было возможно в отношении монарха.
Не сообщал, чтобы Александр в сердцах не отстранил его от командования. Это как раз банально-понятно. Сообщение, пришедшее с обходного маневра, выглядело уже совсем по-другому.

Автор: alba 14.1.2021, 3:14

Только Гибер писал о том, чем занимался сам, а последние двое о том, чего никогда не делали.


Наоборот. Кутузов, в отличие от Александра I, не хотел уничтожать Наполеона, дабы тот оставался в Европе противовесом Британской империи. Поэтому сознательно давал ему уйти из России. http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=96132&view=findpost&p=1027346

Автор: Александр Жмодиков 14.1.2021, 9:58

Все было бы примерно так же. Наполеон остановился в Москве, потому что его армия нуждалась в отдыхе даже без битвы, а также потому, что он не видел смысла дальше гоняться за армией Кутузова. Если Кутузов сдал Москву, то ясно, что он и дальше отступал бы сколько ему угодно, сдавая город за городом, а после сдачи Москвы потеря менее значительных городов уже не стала бы весомым аргументом для Александра, который побудил бы его заключить мир.



А зачем тогда вообще Кутузов давал битву при Бородино? Отступал и отступал бы дальше.



Это еще почему? Как Александр из Петербурга мог оценить масштаб поражения армии Кутузова?



А зачем ему сидеть зиму в Москве? Чтобы солдаты начали умирать с голода, а лошади перемерли все? Чтобы потерять связь с Францией и другими группировками своей армии? Чтобы в Париже случился еще один заговор вроде заговора Мале?



Это куда же?



Как просто! А свою единственную операционную линию, которая соединяла его с Францией, и которая проходила через Смоленск на Москву, он бы бросил? Гарнизоны в Дорогобуже, Гжатске, Вязьме, Можайске оставил бы на произвол судьбы? Маршевые отряды, идущие по этой дороге? Он размышлял, создавать ли новую операционную линию Смоленск- Калуга или Ельня-Калуга, расположенную близко от уже существующей операционной линии Смоленск-Москва, и в конце концов отказался от этой затеи. Для обеспечение этой линии пришлось бы задействовать весь корпус Виктора. В реальности корпус Виктора соединился с корпусом Удино, благодаря чему тот избежал серьезного поражения от войск Витгенштейна, у которого было подавляющее численное превосходство, и в конечном итоге корпуса Удино и Виктора вынесли на себе почти всю тяжесть боев на Березине и спасли Наполеона и остатки его центральной группировки.
А Наполеон успел бы дойти от Москвы до Петербурга и создать новую операционную линию до наступления холодов?



В реальности, выступил бы Наполеон из Москвы на неделю-другую раньше, отошел бы к Смоленску беспроблемно. Он засиделся в Москве, и это была большая ошибка. А засиделся только потому, что надеялся на заключение мира.



А он и так к весне 1813 года имел более сильную армию, чем русская, и даже более сильную, чем русская и прусская армии вместе. Поэтому он и побил их при Люцене и Бауцене.



Не так. Оперативный уровень выделился тогда, когда армии стали настолько большими, что уже не умещались на поле боя, которое один человек мог охватить взглядом, и на котором один человек мог оперативно управлять армией. Армии растянулись по фронту на десятки километров, войска нагромождались в несколько эшелонов в глубину или подходили из глубины прямо в ходе сражения, а сами сражения превратились многодневные побоища, которые начинались на одном рубеже, а заканчивались иногда на другом, за несколько километров или несколько десятков километров от первого рубежа. Уже не было четкого разделения на марш армии перед сражением и самим сражением – одни части армии уже сражались, другие части еще только сближались с противником, остальные части подходили из глубины, и находились ближе или дальше от рубежа соприкосновения. Или сражение начиналось с некоторого рубежа, а потом перетекало в продвижение с боями. Таким образом, марш армии перед сражением и само сражение слились вместе и превратились в нечто новое, в операцию. Это произошло только во второй половине XIX века, даже более точно, во Франко-прусскую войну 1870-1871 годов года. Франко-австрийская 1859 года еще не дотягивает, она еще вполне «наполеоновская» по меркам.



Если вы не согласны – покажите, где и как Кутузов нагнул Наполеона. Только именно Кутузов, а не обстоятельства и не просчеты самого Наполеона.



Например? Драп от Браунау до Ольмюца?



У них нет оперативного уровня. Ну и Клаузевиц вполне доходчиво объясняет, что Бородино – это поражение Кутузова.



Про планы перед войной я в курсе. Однако я вижу, что командование русской армии не следовало ни одному из этих планов. Барклай еще до прибытия Кутузова к армии то переходил в контрнаступление от Смоленска на Рудню, то оборонял Смоленск, потом собирался дать большое оборонительное сражение, сначала под Дорогобужем, но передумал, позиция не нравилась, да и Толь напортачил с размещением войск, потом при Царево-Займище Барклай уже твердо решился дать большое сражение, но прибыл Кутузов и приказал отступать дальше. Наконец, Кутузов созрел для того, чтобы дать большое сражение (или Наполеон принудил его своим настойчивым преследованием в течение недели перед этим), проиграл его и сдал Москву. Где тут следование мудрому плану? Есть только вынужденное отступление по одной и той же дороге почти по прямой от противника.



И что, братья Наполеона добровольно отказались бы от своих королевств? Его сына сдали бы противникам Франции? Или маршалы дружно сдались бы и ушли на пенсию?



Потому что под маневрированием обычно имеют в виду нечто отличное от вынужденного отступления по одной и той же почти прямой дороге.



То есть, русским нужно было уйти за Москву, именно в этом была их цель, и они добровольно ушли и сдали город? А остановить Наполеона просто не хотели?



Наполеон делал все правильно – стремился разбить главную армию противника.



А кто в XVIII веке применял такую методу? В том-то весь и фокус, что такой методы не было. Было вынужденное отступление.



Наполеон отметил это достижение своих противников после битвы при Бауцене: «Эти животные кое-чему научились.»



А что, кроме Лейпцига, в 1813 году других больших сражений не было? Я же только что их перечислил.
А продавил бы Вандам русскую гвардию при Кульме – что делал бы великий стратег Александр, и что стало бы с его армией, которая в это время тащилась по узкой дороге через Богемские горы после того, как проиграла сражение при Дрездене?



А зачем? Он хотел мир заключить. И считал, что сделал достаточно для того, чтобы Александр согласился: победил главную русскую армию, возглавляемую главнокомандующим всех войск, действующих против него, занял самый большой и богатый город, древнюю столицу.



Зачем Наполеон двинулся в том направлении, хорошо объяснил Клаузевиц почти 200 лет назад. Наполеон не собирался занять какие-то конкретные пункты, он собирался оттеснить армию Кутузова подальше от своей операционной линии, а если Кутузов подставится, то и разбить его еще раз. Задача – обезопасить путь отступления, и тем самым сделать отступление более быстрым (если нет угрозы столкновения с противником, войска могут идти отдельными походными колоннами с большими интервалами между ними, и за счет этого могут двигаться быстрее). И то, что содержится в корреспонденции Наполеона, не противоречит этому объяснению. Он сам установил себе сроки: уйти за Смоленск до первых недель ноября. Приказал армии взять с собой продовольствие на 20 дней. Выступил из Москвы 19 октября. Таким образом, на все про все у него было три недели. И он достиг своей цели – в первый раз русские серьезно потревожили его войска только под Вязьмой, через 10 дней после сражения при Малоярославце.
Упомянутый ряд историков читал корреспонденцию Наполеона? Я видел, что Земцов читал, но он не разобрался.



А у него не было другой операционной линии, кроме дороги Москва-Смоленск. Эта линия была самой лучшей дорогой в России, она связывала его с тылом, по ней прибывали маршевые части и корреспонденция. Он подумывал организовать другую операционную линию, Смоленск-Калуга или Ельня-Калуга, собирался даже гнать корпус Виктора по этому направлению, но отказался от этой идеи. Менять операционную линию в ходе кампании – опасное и хлопотное предприятие. Это только у историков XX-XXI веков армии ходят, куда хотят и как хотят, бросают свои операционные линии, а новые операционные линии возникают сами собой, даже там, где нет приличных дорог, и жители неразоренных территорий сами выносят хлеб-соль прямо к дороге, по которой идет армия.



Да я уже понял, что вы не можете объяснить, по каким критериям Кутузов не проиграл Бородино. Сказки про операционный успех от сдачи Москвы оставьте школьникам и студентам.



Да, именно так. В погоне за иллюзией возможности заключить новое мирное соглашение на его условиях он зашел слишком далеко и оставался там слишком долго. Кроме того, он сосредоточил слишком большую армию на одной дороге в стране, бедной ресурсами. Это его ошибки, которые погубили его армию. Заслуг Кутузова в гибели его армии практически нет. У Кутузова была возможность разгромить армию Наполеона при Красном, но Кутузов побоялся предпринять решительные действия, а после Красного и вовсе отстал и оставил Наполеона в покое, и тем самым дал ему возможность соединиться с Удино и Виктором, и вместе с ними Наполеон отбился от Чичагова и Витгенштейна на Березине. Российские военачальники провалили план второго этапа кампании, составленный в Петербурге. А ведь почти получилось!

Автор: Александр Жмодиков 14.1.2021, 10:18

На тот момент – очень. Спасло, можно сказать.



То есть, Кутузов наврал Александру, что он выиграл Бородино, и молчал о том, что сдал Москву, хотя знал, что Александр не заключит мир? Напоминаю, Александр узнал о сдаче Москвы не от Кутузова, а от третьих лиц, и прислал Кутузову письмо примерно такого содержания: «Вы сообщали мне, что выиграли битву, и вдруг я узнаю, что Москва сдана. Как это понимать?»
А может Кутузов все-таки не был уверен, что известия о проигрыше большого сражения и сдаче Москвы не сломят волю Александра и не заставят его заключить мир? Надеялся подержать Александра в неведении некоторое время, а там как-нибудь обстоятельства переменятся и все как-нибудь образуется?

Автор: Sandris 14.1.2021, 11:46

Спасибо Илья, Burghardt и Александру что вернули дискуссию в нормальное русло а то до этого одни "хи-хи, взял 3 холма", "хо-хо и лес", кровавая гэбня и с дискуссией никак не связанные Асперн-Ваграм и Китай как обычно....

Говоря о самой дискусии - немного странно что на простой вопрос именно о самой битве при Бородино приплетается дальнейшие обстоятельства. Хотя вопрос именно о самом бое. Например аналогия по спорту - в баскетбольном матче 4 четверти. Один противник выиграл первую четверть но в итоге проиграл всю игру, если вопрос почему и как была выиграна\проиграна именно эта четверть зачем приплетать общий счет матча к этому? Вопрос же именно - какие критерии того что бы обьявлять Кутузова победителем (как это он сам сделал) конкретно в битве при Бородино?

Автор: Драгун Рогожан 14.1.2021, 14:15

Если смотреть на принципы планирования, то - да.





С точки зрения учебника по истории военного искусства, армейская операция зародилась в Русско-Японской войне, фронтовая - в Первой мировой.
Соединение марша и сражения - факт, операция.
Но оперативное искусство, повторюсь, и оперативный уровень - вещи суть разные.
Армии в 1812 году на поле боя уже давно не умещались.
Витгенштейн, Кутузов и Тормасов в одно и то же время решали совместно одну и ту же задачу.
Именно это я называю здесь оперативным уровнем.

Автор: Илья 14.1.2021, 15:44

Армии в 1812 вполне умещались на поле боя. Даже при Лейпциге уместились.
Витгенштейн, Кутузов и Тормасов имели одну общую задачу, но не решали ее совместно, а каждый решал свою собственную, стоящую только перед ним.
Главнокомандующий на Березине не управлял ничем, кроме своей армии - то есть на тактическом уровне. Операцией никто не управлял. Это если и задумывалось как операция в Петербурге, но не стало ею фактически. Она так и осталась в голове царя и офицеров по квартирмейстерской части

Есть какие-то подтверждения того, что сдача Москвы была частью плана, а не вынужденным шагом?

Автор: Драгун Рогожан 14.1.2021, 16:49

Документально это не подтверждаемо, естественно

Автор: Александр Жмодиков 14.1.2021, 17:08

Еще один момент:

Напоминаю, что Наполеон сидел в Москве, бывшей столице, крупнейшем и богатейшем городе государства, армией которого командовал Кутузов. Главнокомандующий всех армий, действующих против Наполеона, месяц не тревожил этого самого Наполеона, который сидел в крупнейшем и богатейшем городе государства, которое Кутузов должен был защищать от Наполеона.
И это бездействие российские историки не считают странным, считают нормальным и даже правильным, и даже мудрым, нет, гениальным. Превозносят на все лады.
А вот то, почему Наполеон не тревожил Кутузова, вызывает вопросы.
Удивительно избирательное зрение.
Кстати, Наполеон тревожил Кутузова. Кутузов после Тарутинского маневра выдвинул свой авангард довольно близко к Москве. Наполеон приказал оттеснить русских подальше. Произошло сражение при Спас-Купле, в результате которого авангард армии Наполеона оттеснил авангард армии Кутузова и выдвинулся почти к самому Тарутинскому лагерю. После этого Кутузов затих надолго.

Автор: Sandris 14.1.2021, 17:27

Александр, Вы же сами недавно писали что "В реальности, выступил бы Наполеон из Москвы на неделю-другую раньше, отошел бы к Смоленску беспроблемно. Он засиделся в Москве, и это была большая ошибка. А засиделся только потому, что надеялся на заключение мира.", так что к сожалению для Наполеона и Великой Армии данное бездействие действительно было гениальным. Только это как бы не имеет отношение к оценке самой битвы при Бородино. Я с Вами согласен что Кутузов (а до него Барклай) делали очевидное - отступали перед более сильным противником ожидая пополнение для своей армии и убыль у противника из-за характера военных действий в то время. Когда армии поровнялись почти, попробовали защитить Москву. Хоть и дрались крепко, но остановить противника не удалось из-за чего отступление были вынуждены продолжить.

Автор: Драгун Рогожан 14.1.2021, 17:29

Автор: Илья 14.1.2021, 17:55

Естественно. То есть плана такого не было? Москва оставлена вынужденно, потому что защищать ее нельзя было (этому как раз есть подтверждение)
С Москвой понятно
А с Рущуком какая история? тоже нельзя было его удерживать на правом берегу? или все жа в этом случае какой-то план был?

Автор: Юрий 14.1.2021, 18:17

План заключался в том, чтобы заставить турок переправиться через Дунай. Если бы Рущук продолжали удерживать, турки на переправу не решились, опасаясь удара в тыл. Тут, как бы, с Москвой вообще никаких асоциаций - у Кутузова не было ни сил ни возможностей заблокировать Наполеона в Москве (или у Москвы), отрезав от снабжения.

Автор: Драгун Рогожан 14.1.2021, 19:23

Однако, именно это он и сделал...)))

Автор: Олег С. 14.1.2021, 20:01

Можете обосновать повторяемый вами тезис о "крупнейшем и богатейшем городе" конкретными цифрами?
Не сравнивали количество населения в Москве и С.-Петербурге до 1812 года?
И по каким критериям определяется "богатейший"? Сколько это в рублях?

Автор: Юрий 14.1.2021, 20:13

Что это? Наполеон был лишен возможности получать подкрепления, провиант и сообщения? Нет. Он был совершенно лишен возможности двинуться вперёд или отступить? Снова нет. У французов не было иной альтернативе, кроме умереть с голоду или капитулировать? И опять, нет. Тогда в чем сходство?

Автор: Ульянов 14.1.2021, 21:40

там явно какой-то пробел в рассуждениях). То богатейший город, то в нем не перезимовать.То Наполеон прям победил, а Кутузов убежал - то месяц в Москве спас Наполеона. Но, собственно, придерживаясь тезиса о ущербности русской армии, трудно соблюдать объективность

Автор: БВА 14.1.2021, 21:46

Обалдеть!

Кстати, тоже заметил.

Автор: Ульянов 14.1.2021, 21:46

хм... Спас-Купля находится в 15 км от Тарутино и в 60 км от Москвы

Автор: Сергей Коленцев 14.1.2021, 21:59

Сражение было дано по той же причине, что и сняли Барклая. Недовольство масс. Кутузова, а может и царя совсем бы "не поняли" если бы Москву оставили без сражения. Но довоенный план Барклая работал дальше, и Кутузов его дальше выполнял.
......
По второму. Ну если так то во время битвы за Малоярославец гвардия, часть пехоты, обозы, госпиталя подходили бы к Смоленску по короткому пути. Есть похожая информация?

А Кутузов стоял прикрывая дорогу, пока не убедился что французы именно там где он хотел, налево от Бородино.

Автор: Александр Жмодиков 14.1.2021, 22:01

Не понимаю, каким образом Рущук и Москва могут считаться примерно одним и тем же. Рущук - небольшой турецкий город-крепость (чужой для русской армии) на берегу Дуная, широкой реки. Москва - большой неукрепленный город, нечужой для русской армии, на обоих берегах неширокой реки. Что общего?



Наверное, это советский учебник по истории военного искусства. Офицеры французского и германского генеральных штабов вовсю рассуждали об операциях уже в последние годы XIX века и в первые годы XX.



Никак между собой не связанные?



Это были три отдельные армии, которые практически не взаимодействовали между собой. Каждая их них проводила свои собственные операции. У них был общий стратегический план, который они должны были выполнять, но они находились слишком далеко друг от друга, чтобы координировать свои действия. И даже когда армии Чичагова и Витгенштейна сблизились настолько, что могли взаимодействовать (на Березине), эффективного взаимодействия не получилось, каждый действовал сам по себе. А главнокомандующий всеми армиями, действующими против Наполеона, блистал своим отсутствием. Где тут оперативный уровень?

Автор: Сергей Коленцев 14.1.2021, 22:05

И зачем вообще мутить этот маневр, если можно имитировать атаку на Тарутино и оторваться от русских в сторону Смоленска по короткому пути, незаметно для них.?

Автор: Александр Жмодиков 14.1.2021, 22:14

В чем вы видите пробел? Если город богатейший, то армия в сотню тысяч человек и несколько десятков тысяч лошадей может кормиться в нем вечно без подвоза продовольствия извне?
То, что армия Наполеона вошла в Москву, спасло ее на тот момент от того серьезного недостатка продовольствия, которое она испытывала перед этим. Если бы Кутузов смог остановить армию Наполеона при Бородино, ей уже на следующий день было бы нечего есть.
Я понимаю, что трудно соблюдать объективность, придерживаясь постулата о гениальности Кутузова и непобедимости русской армии, но можно же хотя бы попробовать.



Поэтому я и говорю, что Наполеон потревожил Кутузова, а не Кутузов Наполеона.

Автор: Илья 14.1.2021, 22:20

это ты же не мне отвечал?
как-то не стыкуется ответ с фразой

Автор: Ульянов 14.1.2021, 22:25

это все-таки проще, чем объяснять поражение Наполеона в результате его исключительно победоносных и наполненных гениальными шагами действий. То есть, мы опять плавно подходим к тезису о генерале-Зиме и русском бездорожье как единственных противниках наполеона в 1812 г. )))

Автор: Сергей Коленцев 14.1.2021, 22:31

Как всё хорошо начиналось"вторая польская компания", а кончились как всегда. Но Наполеон гений, а во всем виноваты обстоятельства )))

Автор: Ульянов 14.1.2021, 22:33

даже не обстоятельства. Он сам. Он просто сам с собой воевал, и в этой борьбе одна его гениальная сторона одержала победу над другой.
Воевать с неумелым противником, возглавляемым бесталанным военачальником, и при этом проиграть кампанию - для этого нужен особый талант.

Автор: Сергей Коленцев 14.1.2021, 22:46

Нет, виновата бёзе русишь винтер, спросите у потомков Клаузевица.

Автор: Драгун Рогожан 14.1.2021, 23:41

Александр, похоже мы просто говорим на разных языках.

Автор: alba 15.1.2021, 0:00

Казалось бы, про партизанские действия всем известно. Но, похоже, надо напомнить.
«Первая мысль употребить сей способ войны, польза коей уже доказана была примером Испании, принадлежит Подполковнику Денису Давыдову. Сей отличный офицер справедливо заключил, что в земле, где неприязненное расположение поселян к врагам отечества не подвержено было сомнению, действия партизанов долженствовали быть весьма важными. Даже можно было надеяться на бòльшия последствия, нежели в Испании; ибо Французы, находясь в сем Королевстве, сохраняли более сообщений со своею землею, нежели углубясь внутрь России, где Наполеон имел путем действий одну только большую дорогу из Смоленска в Москву; следовательно, от пресечения сей дороги долженствовали произойти и следствия, тем гибельнейшия для неприятеля. К тому ж, если Испанские гверилласы (ратники), состоявшие только из вооруженных поселян, действовали с успехом, то чего ж должно было ожидать от партий, составленных из регулярных войск, или из того воинственнаго и неутомимаго ополчения, которое берега Дона доставляют Российским армиям, и которое, по устройству и обычаям своим, столь удивительно сродно к сему способу войны? — Убеждаясь сими причинами, Подполковник Давыдов, за несколько дней до битвы Бородинской, просил Генерала Князя Багратиона, дабы поручил ему легкий отряд для действия в тылу неприятеля. Просьба его была уважена, и в распоряжение его отдано 50 человек гусар и 80 казаков. Не смотря на слабость сего отряда, Подполковник Давыдов не замедлил оправдать доверенность, оказанную ему начальством. Приняв город Юхнов за опору действий, он делал набеги партиями своими на дорогу из города Гжатска в Вязьму, и разбивал идущие по ней неприятельские подвозы и отдельные отряды. Успехи, им одержанные, обратив на себя внимание Фельдмаршала Князя Кутузова, побудили его сделать обширнейшее приспособление сего рода войны (1); а как положение главной Российской армии на старой Калужской дороге весьма облегчало распространение оной, то Подполковник Давыдов получил подкрепление, и новые партизанские отряды, в каждом от 500 до тысячи человек легкой кавалерии, с несколькими орудиями конной артиллерии, выступили в поле. /.../

(1) Примечание Переводчика. 10-го Сентября, Фельдмаршал Князь Кутузов отрядил Генерал-Маиора Дорохова с 2,000 человек кавалерии на Можайскую дорогу, и в то же время на дорогах: Владимирской, Рязанской, Тульской и новой Калужской оставлены были партизанские отряды, имевшие предметом не токмо прикрывать страну от набегов неприятеля, но чтобы, при удобных случаях, соединенно с поселянами, наносить ему возможнейший вред. Генерал-Адъютант Барон Винцингероде, со своей стороны, также выслал партизанов, безспрестанно тревоживших неприятеля по Тверской, Дмитровской, Ярославской и Рузской дорогам. Сей род войны, не подвергая Российскую армию ни трудам, ни опасности, причинял столько вреда Французам, что в течение одной недели, то есть, с 10-го по 17-е Сентября, число пленных, взятых партизанами, простиралось до 4,000 человек. Сверх того, неприятель убитыми без сомнения потерял еще более; ибо поселяне, ободренные присутствием партизанов, везде нападали на него».

«(1) Примечание Переводчика. По прибытии в Тарутинский лагерь, Фельдмаршал Князь Кутузов, не желая оставаться в бездействии против неприятеля, который уже с первых дней пребывания своего в Москве начал нуждаться в продовольствии, вознамерился отнять у него последние к тому способы, и произвести народную войну в краю, неприятелем занимаемом. На сей конец составлены были вышеупомянутые партизанские отряды, коим и дано было следующее главное направление: Подполковник Давыдов действовал между городами Дорогобужем, Вязьмою и Гжатью; Генерал-Маиор Дорохов, между Гжатью и Можайском; Полковник Князь Вадбольский, под его начальством состоявший, делал разъезды между Можайском, Вереею и селом Ожиговым, что на большой Боровской дороге; Гвардейской артиллерии Капитан Сеславин обще с Капитаном артиллерии Фигнером действовали на дорогах: Звенигородской, Можайской и новой Калужской, между Звенигородом, селами Кубинским и Фоминским, откуда они производили набеги свои даже в тыл неприятельскаго авангарда, при селе Винковом расположеннаго, так что сей, не имея иногда безопаснаго сообщения с Москвою, принужден был со своей стороны отряжать сильныя партии, для отдаления Российских партизанов. Полковник Князь Кудашев, находясь в окрестностях села Лапасни, действовал по Серпуховской дороге, к стороне города Подола; Полковник Ефремов по Рязанской дороге, от Боровскаго перевоза через реку Москву, что близ села Еганова, к городу Москве. Ему же поручено было наблюдать и по Владимирской дороге, для чего и дана была ему в подкрепление часть Владимирскаго ополчения».

«(1) Примечание Переводчика. Генерал-Адъютант Барон Винцингероде, находясь под городом Клином, на Тверской дороге, посылал партии к Москве. — Флигель-Адъютант, Полковник Бенкендорф, имея сильный пост в городе Воскресенске, обще с Маиором Пренделем действовал между городами Волоколамском и Рузою, и по всем дорогам, от Можайска к северу ведущим. На Ярославской дороге находился Войсковой Старшина Победнов. — Впоследствии, партизанские отряды Генерала Винцингероде распространили действия свои по северную сторону Смоленской дороги, даже до городов Гжатска и Вязьмы.
Все сии партизаны, делая безпристанныя нападения на неприятеля, с 20-го Сентября по 30-е число того ж месяца, взяли в плен 4-х штаб-офицеров, 55-ть обер-офицеров, 3,190 нижних чинов. Сверх того Французы потеряли немалое число убитых. Урон же со стороны партизанов не превышал 200 человек убитых и раненых, — В другой стороне, Подполковник Давыдов, 16-го Сентября, в окрестностях города Вязьмы, напал на неприятельский отряд, прикрывавший подвоз артиллерийских снарядов, взорвал оный на воздух, побил до 350-ти человек, и взял в плен одного офицера и 271 человека рядовых. — 19-го числа, он же, появившись вновь на большой дороге, между городом Вязьмою и селом Семлевым, атаковал и разбил, при селе Юреневом, три баталиона неприятельской пехоты, взял в плен одного офицера и 142 человек нижних чинов, и сверх того отбил 72 пары волов, употребленных неприятелем для возки парков».

«(1) Примечание Переводчика. Поселяне прилежащих к театру войны деревень наносили неприятелю величайший вред. Горя любовию к родине, они устраивали между собою ополчения. Случалось, что несколько соседних селений ставили на возвышенных местах и колокольнях часовых, которые, завидя неприятеля, ударяли в набат. — При сем знаке поселяне собирались, с отчаянием нападали на неприятеля, и не сходили с места битвы, не одержав конечной победы. Они во множестве убивали неприятелей, и взятых в плен доставляли к армии. Ежедневно приходили они в главную квартиру, прося убедительно огнестрельнаго оружия и патронов, для защиты от врагов. Просьбы сих истинных сынов отечества удовлетворяемы были по мере возможности: их снабжали ружьями, пистолетами и порохом; равным образом и партизаны отдавали им оружие, отбитое у неприятеля. Во многих селениях соединялись они под присягою для общаго своего защищения, с тем что положено было великое наказание, на случай, еслибы кто из них оказался трусом, или бы выдал друг друга».
(Бутурлин Д.П. История нашествия императора Наполеона на Россию в 1812-м году. Ч. II. СПб. 1838. С. 4-5, 6, 7, 8-9.)
Переводчик — Свиты Его Императорскаго Величества по Квартирмейстерской части Генерал-Маiор А. Хатов.

Автор: Александр Жмодиков 15.1.2021, 0:13

Не понимаю, в чем гениальность. Вы полагаете, что если бы Кутузов потревожил Наполеона на неделю-другую раньше 18 октября, то Наполеон сразу побежал бы в Смоленск? Я думаю, Наполеон атаковал бы армию Кутузова. Собственно, выступая из Москвы 19 октября, Наполеон был готов сразиться с Кутузовым еще раз, что видно в его корреспонденции.



Как видите, для многих это неочевидно. Они видят в этом отступлении по одной дороге прямо от противника искусное маневрирование и следование заранее продуманному хитрому плану.

Автор: Александр Жмодиков 15.1.2021, 0:26

А можете выразить свою мысль в виде текста? А то я прямо теряюсь в догадках. Вы намекаете, что пожар Москвы - это тоже часть хитрого плана Кутузова?



Конечно, на разных, если вы называете действия армий Кутузова, Витгенштейна и Тормасова по борьбе с разными группировками армии Наполеона "оперативным уровнем", когда по критериям того времени это стратегический уровень, да и по критериям более позднего времени, когда уже стали выделять оперативный уровень, действия нескольких отдельных армий, разделенных сотнями километров, считали стратегическим уровнем.

Автор: alba 15.1.2021, 0:28

Малоярославец?

Автор: Александр Жмодиков 15.1.2021, 0:44

Сказал человек, который только полтора месяца назад узнал, что был такой французский теоретик. Ну расскажите нам, где Гибер занимался тем, о чем он писал.
Труды Жомини и Клаузевица изучают до сих пор, а вот труды Гибера почти полностью утратили свое значение уже к концу XVIII века и сейчас представляют интерес только как памятник европейской военной мысли XVIII века.



Малоярославец!

Автор: Илья 15.1.2021, 0:48

Извини, опять, похоже местами скатывается туда же

Автор: alba 15.1.2021, 1:14

Гибер боевой офицер.

Где?

Поскольку А.И. Хатов вызывает у вас чрезвычайное нервное возбуждение, поговорим о другом. М.И. Кутузов, такой же древний представитель XVIII века, как Гибер, совершенно уничтожил за несколько месяцев Великую армию - самое большое войско в истории Европы на то время. Всё это он сделал при значительном численном превосходстве неприятеля и с гораздо меньшими, чем у Наполеона, потерями.
А вы можете и дальше читать о стратегии Клаузевица и Жомини. Естественно, возникает вопрос, что же вы читаете по тактике? Видимо, "Батальонное учение 1816 г.".

Автор: Burghardt 15.1.2021, 2:08

Во всех ваших рассуждениях нет русской армии вообще. Как фактора, оказывающего воздействие на ход военных действий. Есть только армия Наполеона и сам Наполеон, который сам себя победил. Он привел слишком большую армию в Россию (в принципе да, если нет армии или даже полиции, то в государство можно вломиться и вчетвером или вдвоем, или вообще одному, если ты реально крут и у тебя есть хотя бы нож, зачем брать с собой 450 тыс. рыл первого эшелона?), он слишком далеко с ней зашел (далеко потому, что она большая, вломился бы один, было бы норм), он слишком долго с ней просидел в крупнейшем и богатейшем городе империи (но был бы один, ему бы хватило еды на многие годы), и потом напрасно так быстро пошел обратно, так что те, кто еще был с ним начали (или продолжили?) дохнуть и терять боевой настрой. Феерическая история, намного переплюнувшая все Сатириконы и постмодернистский стеб. Но стоя я уже аплодировал. Поэтому просто: Браво!


Нема за що. Пустой треп людей, которые пятисотый раз это пертирают и все остаются при своем мнении.
Изначально не хотел вообще встревать в него.


Это зависит от того, кто правила для игры делает. Какой масштаб примет, такое поле и будет.

Если русская система управления войсками и персонально командующие армиями оказались не на высоте поставленной задачи, это не значит, что задача не ставилась. И потом, отчего мы говорим о неудаче русских при Березине? Это победа! Сколько французских войск вырвалось из окружения, несмотря на гений Наполеона? И далеко они убежали от Березины?
А даже если бы операция при Березине была полностью провалена русскими, она перестала бы быть операцией? Логика где?

Сдача Москвы была вынужденным шагом, естественно. Этого никто не отрицает. Это не перечеркивает факта, что эта жертва была оправдана и использована в полной мере, и что этот эффект не был осмыслен Кутузовым заранее.


Сдача Москвы с точки зрения военного ничем не отличается от сдачи Гродно или Бреста. Это вынужденный шаг, на который идут скрепя сердце под влиянием военных обстоятельств. И не надо равнять Москву 1812 года с Москвой 1941. Сдача Москвы в 41 вела к нарушению системы управления и войсками и государством и разрушению коммуникационной сети на уровне государства. Сдача Москвы в 1812 году это потеря денег и престижа, не более.

В вашей системе координат понятно почему Наполеон не тревожил Кутузова в Тарутино: для Наполеона Кутузова с его армией как бы не было, как для девочки, которая зажмурилась и представила что бубуки нет. Но в реальном мире бубука была. И Наполеон почему-то полностью отдал ей инициативу.


Нет, ну сказали же, что Наполеон атаковал Кутузова в Тарутино, выдвинувшись к Малому. Из Петербурга кажется что это одно направление, видимо.


На следующий день после Бородино Наполеон свою армию трупами товарищей кормил? Или уже 8 сентября он был в Москве с ее омарами и эклерами?

Оставьте вы гениальность Кутузова в покое, если она вас беспокоит. Но хотя бы попробуйте забыть про сказочные возможности Наполеона и его армии и вернитесь на Землю.


Которые можно было бы не приводить, хотя бы потому, что уже несколько десятков лет документально доказано, что Давыдов НЕ является изобретателем или даже пионером партизанских действий в 1812 году.

Автор: Burghardt 15.1.2021, 2:25

Это своеобразная версия, существовавшая в российской историографии начала 20 века и напрямую связанная с российско-французскими отношениями этого периода. На источники эта версия не опирается. И то, на что вы не первый раз даете ссылку, ее никак не доказывает. Ни один из современных историков, ни бонапартистов, ни патриотов, ее не придерживается. Когда вы, наконец, угомонитесь?

Автор: Илья 15.1.2021, 2:26

Тут нет предмета спора: это было всего лишь замечание на фразу, что "армии стали такими большими, что на поле сражения перестали помещаться". Нет, говорю, не перестали

Не вопрос в русской армии и ее управлении войсками. Это не бессмысленный спор о том, какая армия лучше. А о том, что операций в то время еще не было не потому что до них не додумались (вон, Александр со своими genossen додумался же). А в том, что на практике это оказалось химерой из-за невозможности вполне для того времени объективной осуществлять оперативное руководство несколькими армиями.


Я не говорю о том, кто победил на Березине. Я говорю о неудаче плана и его реализации. Если не хочется про Березину, можно рассмотреть похожий пример с действиями в Богемских горах после Дрездена в 1813 году. Тоже вроде как на первый взгляд "операция по окружению", но тоже не операция, потому что нет у Наполеона возможности оперативно руководить всеми колоннами, а только может он отдать приказ Вандамму "наступать, захватить и удерживать".

Это спор не про "гениального Наполеона" и "глупого Кутузова" (или наоборот, если угодно). Это чисто теоретический спор о том, что оперативного уровня в вовремя не было не потому что его не открыли, а его не открыли, потому что его не было. А попытки найти оперативное искусство - это сова на глобусе, а никак не баба на чайнике.

Автор: Burghardt 15.1.2021, 2:36

Если ты посмотришь в энциклопедии (или энциклопедиях) определение военной операции, то увидишь, что оно отличается от предложенного Жмодиковым и не содержит тех требований, которые он сформулировал. Напротив, оно настолько обтекаемо, что вполне подходит ко многим эпизодам наполеоновских войн - первых войн с массовыми армиями и масштабным театром военных действий.

Автор: alba 15.1.2021, 2:46

При чём здесь историография, да ещё начала 20-го века?
Вильсон и адмирал Шишков это два независимых друг от друга источника, являвшиеся непосредственными участниками событий. Даже указанные мной издания вышли во время дружбы России с Пруссией: в 1862 и 1870 годах. Последнее вообще в Берлине.
Не говоря уже о том, что сообщения Вильсона и Шишкова вполне подтверждаются указаниями других русских военачальников.

Автор: Burghardt 15.1.2021, 2:50

На колу мочало, начинай сначала. Я не Жмодиков, я на вас времени тратить не буду.

Автор: Ёжик 15.1.2021, 3:10

Конечно есть. Только сидят.
P.S.
Хотя почему сей интересный трактат и не публикуют и не исследуют - не понимаю.


Вот! и по этой причине регулярно всплывают подобные темы.

Автор: Ёжик 15.1.2021, 3:26

А как всё красиво!
И Москва не горит и вся толпа мародёров снабжена 20-ти дневным запасом провизии...
Прям наполеоновский бюллетень.


Вот точно в десятку!

Автор: Eman 15.1.2021, 3:32

Заглавие не соблаговолите обнародовать?? Али ссылочку какую дать?? Пруф, так пруф!!!

Автор: Ёжик 15.1.2021, 3:42

Это вы ещё с alba не общались!
Вот они между собой могут месяцами дискутировать.


Ещё раз! Сидит он.

Автор: Eman 15.1.2021, 4:35

Не надо меня с цветочками - я Вам не девица. А раз пруф сидит, то и диссера нет. Мало ли кто чего кому за стаканом кефира рассказал.

А на серьезной ноте - инфрмация о диссертации такого ранга, обязательно должна была появиттся в Военном журнале. Если это и в самом деле пруф... А так - разговоры одни...

Автор: Александр Жмодиков 15.1.2021, 9:44

Я пытаюсь объяснить известные факты с помощью анализа известных причин и проверяемых факторов. Не вижу смысла пытаться объяснять известные факты с помощью неизвестных причин и непроверяемых факторов, например таких, как «гениальность Кутузова» и «гениальный тайный план, никому не известный, который позволил Кутузову победить Наполеона, ничего не делая». Рассуждения вроде «Наполеон в итоге проиграл, значит, его победил Кутузов» я считаю бездоказательными, бесполезными и бессмысленными. Такие рассуждения нуждаются в четкой аргументации: что именно предпринял Кутузов, чего он этим добился, и как это сказалось на армии Наполеона. Я такой аргументации не вижу.



Вообще-то я говорил, что Наполеон в 1812 году совершил несколько ошибок. Где вы увидели, что он воевал сам с собой, я не знаю. Проиграть кампанию можно и воюя против неумелого противника, возглавляемого бесталанным военачальником, если долго бродить и сидеть в чужой стране, бедной ресурсами, особенно если слишком долго задержаться в стране с плохим климатом и потом передвигаться по ней в не лучшее время года.
А вы все еще уверены, что войны выигрывают только талантливые военачальники?

Автор: Александр Жмодиков 15.1.2021, 10:07

Это все, что вы знаете про Гибера? Ну так где он занимался тем, о чем он писал?



Везде. Я читаю современные исследования по стратегии, и вижу ссылки на Жомини и Клаузевица. Вижу книги и статьи про Жомини и Клаузевица и про их труды, как по отдельности, так и в сравнении друг с другом. А Гибера упоминают только в работах по военной теории второй половины XVIII века. Военная практика французской армии в конце XVIII века, в период революционных войн, пошла совсем не по тому пути, который указывал Гибер. Хотя влияние его идей заметно, но не менее заметно и влияние идей его главного оппонента, Мениль-Дюрана (атаки батальонными колоннами). А уж массовое применение стрелков в рассыпном строю не предсказывал ни один из них, хотя в приниципе они упоминают стрелков.
Кроме того, Гибер считал, что не нужно иметь слишком много артиллерии! На армию в 100 батальонов Гибер полагал достаточным иметь 150 орудий (примерно полтора-два орудия на тысячу человек). Увидел бы он армии Наполеона и его противников, в которых могло быть до 3-4 орудий на тысячу человек, увидел бы большие батареи при Ваграме, Бородино, Бауцене и Лейпциге, офигел бы.



Да никакого возбуждения. Переводчик устаревших рассуждений и наставлений. Это у вас Хатов вызывает бешеный восторг. Он же боевой офицер!



Это бездоказательное заявление. Великая армия погибла в 1812 году, но причем тут Кутузов?



По тактике я читал столько, сколько вам не снилось. Собственно, почти все, что было опубликовано во второй половине XVIII века и в первой половине XIX, уже по опыту наполеоновских войн, на русском языке, а также многое из того, что было опубликовано на французском, немецком и английском. А вы продолжайте читать Гибера в корявом переводе Хатова.

Автор: Сергей Коленцев 15.1.2021, 10:19

Я вот не могу понять. В планы русской армии, согласно словам Барклая и согласно ходу событий, входило завлечение противника вглубь территории, хоть бы и за Москву? И какое место в этом ходе событий занимает тогда Бородино? И в ходило ли в планы Наполеона погоня за постоянно кусающейся русской армией, и сидение в разоренной Москве?

И входило ли в планы Кутузова насмерть упереться рогом в Бородинскую позицию? Не похоже. Всё таки по расстановке сил его скорее больше дорога интересовала. Свободная дорога. И невозможность рассечь русскую армию.

Бородинская битва это просто арьергардный бой с вывеской генерального сражения. Вывеской для масс, ну и для Питера. Реально сил переломить ход войны у Кутузова тогда не было. Французская армия ещё не ослабла, особенно морально, в горящем московском кабаке.

Значит что для победы нужны просто дураки и дороги.

Автор: Sandris 15.1.2021, 10:20

Еще 2 страницы понаписали а о самом Бородино не слова

Автор: Sandris 15.1.2021, 10:32

В планы Наполеона именно входила погоня за армией, так как уничтожение живой силы противника была его цель в любой из кампаний. Сидение в Москве это уже План Б...

А почему реально не было сил переломить ход войны при Бородино? Армии почти поровнялись в живой силе, артиллерии итд., была занята хорошая оборонительная позиция. Если Кутузов в данном бое победил, как утверждал он сам и как многие тут это повторяют, то что мешало "Совершите начатое столь благоуспешно Вами дело, пользуясь приобретенным преимуществом и не давая неприятелю оправляться" как ему об этом писал Александр I?

Автор: Юрий 15.1.2021, 12:44

Право, не стоило так себя утруждать, вывешивая очередную цитатную простыню. Перечисление партизанских отрядов и их локальных успехов никак (от слова совсем) не является доказательством, что в результате их действий армия Наполеона в Москве была полностью отрезана от внешнего мира.
P.S.
Среди невежд он слыл большим учёным:
Соединяя низкий штиль с зело мудрёным,
Лепил цитаты в каждый свой ответ;
Иной раз к месту, большей частью - нет.

Автор: Ульянов 15.1.2021, 13:19

То есть, он НЕ достиг своей цели и, наоборот, практически уничтожил свою армию не в результате действий русских войск? И то, что ни в одном из нескольких боестолкновений и в генеральной баталии не только НЕ уничтожил русскую армию, но и не разгромил ни одной из ее частей, - это тоже Не заслуги русской армии? ))

Автор: Сергей Коленцев 15.1.2021, 13:27

План Б это план Барклая? Наполеону нужна была блакада Англии и желательно ещё помыть сапоги в индийском океане. А за русской армией он гоняться не собирался, а собирался разбить ее в приграничных сражениях, что вообщем-то и понятно.

А где вы видели в Бородино хорошую позицию? Отзывы солдат о шанцах в Шевардино и флешах читали? Да и сооружения эти скорее аванпосты чем узлы обороны.
Если Кутузов проводил арьергардный бой, то он конечно не проиграл. А в целом в операции, которая началась в Бородино и там же закончилась через пару месяцев, он конечно пабедил.
Все в соответствии с тем что и планировалось до войны.

Автор: Sandris 15.1.2021, 13:35

Почему? Я вроде это не утверждал. Где вы у меня в сообщениях что-то такое увидели?


План Б это просто план Б. План А был разбить русскую армию.

Насчет позиции - об этом же сам Кутузов писал царю "Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местностях найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством".

Ок, допустим позиция не была идеальной, всё равно армии были наравне.

Автор: Олег С. 15.1.2021, 13:35

Александр сделал вид, что не заметил вопроса

Автор: Ульянов 15.1.2021, 13:44

да, простите, это не в Ваш адрес) Скорее, это вопрос по теме обсуждения

Автор: Elec 15.1.2021, 13:49

Ничего не понимаю ни в тактике , ни в стратегии, ни в оперативном искусстве. Просто хотелось бы разобраться с простыми вещами: 1. Наполеон уже не мог охватить поле битвы взглядом - часто ездил туда-сюда оценивая обстановку лично (дымный порох, леса, складки местности) и оперативность тогда равнялась скорости галопа лошади. 2. Битвы и в наполеонику не всегда заканчивались в один день. 3. Войска и тогда шли ускоренным маршем к месту битвы и с марша вступали в бой. 4. Очень редко битва оканчивалась на том же рубеже, что и началась, а уж если отступление было организованным - то преследование противника затягивалось на много километров. 5. Наполеон оперировал корпусами, это еще не оперативный уровень, а если бы оперировал армиями - был бы оперативный - правильно ? А опрерировать армиями он не мог потому что оперативная связь была медленной и ненадёжной (см. скорость галопа лошади). Тогда вопрос : "во Франко-прусскую войну 1870-1871 годов." оперативный уровень появился только потому, что масштабы (войска, ТВД) увеличились ? А уровень связи (скорость галопа лошади не изменимась) позволял осуществлять руководство войсками на оперативном уровне ? Или в основном было примерно также: "наступайте вон на ту колокольню, пока солнце не будет вон там).

Автор: Илья 15.1.2021, 14:19

Не было никакой "операции". Несколько раз уже пытаемся тут объяснить, что не было тогда еще этого уровня. И если хотя бы Березина подходит под это определение, как задуманная но нереализованная операция, то Бородино-Москва ну никак. Приходится придумывать несуществующую операцию, чтобы ответить на вопрос в топике.
И даже про то, что не было не только операции, но даже плана операции, http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=96364&view=findpost&p=1030346

Автор: Илья 15.1.2021, 15:45

ну так это ожидаемо. Никому не хочется говорить о самом сражении, потому что оно Кутузовым очевидно проиграно. Приходится выдумывать несуществующие "операции", вспоминать про "генерала зиму", "ущербность русской армии" и прочее ))))
ОМГ! Какая у нас зима в сентябре?

Автор: Юрий 15.1.2021, 16:06

Хорошая или плохая познается в сравнении. Бородинская позиция просто была лучше, чем все ранее предлагавшиеся.

Т.е., если Бородинское сражение изначально не планировалось как арьергардный бой – все таки проиграл?

Я бы уточнил, что отступление от Бородино к Москве, Тарутинский маневр, блокирование выдвижения Наполеона на юг и последующий переход к преследованию никак нельзя, мягко выражаясь, валить в одну корзину. На каждом этапе русская армия решала отдельную задачу, достижение которой, делало, в свою очередь, возможным переход к следующему этапу.

Не думаю, что до войны был хоть один человек, полагавший, что французская армия дойдет до Москвы … включая в сие число и самого Наполеона.

Автор: Сергей Коленцев 15.1.2021, 16:08

Судя по всему Кутузов считал наиболее опасным правый фланг. Прорыв вдоль реки с перекрытие дороги на Можайск. Охват с левого фланга был не так страшен.

С чего это на равне? И ударная сила французской армии была больше, да и умения воевать поболее. По количеству гвардии сторон посчитайте.

Автор: Сергей Коленцев 15.1.2021, 16:25

Ещё раз цитирую Барклая-де-Толли 1807 год
«В случае вторжения наполеона в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем с сохраненными войсками и с помощью климата подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву».

Автор: Сергей Коленцев 15.1.2021, 16:37

Про Бородино только и говорим. Но не в отрыве от общей ситуации.
Можно так же и про разгром копруса Винценгероде порассуждать, отрешённо от взятия Парижа.

Автор: Александр Жмодиков 15.1.2021, 17:05

То есть, Кутузов пошел на поводу у толпы и нарушил свой мудрый план?



А почему должна быть такая информация? Наполеон разве был настолько глуп, чтобы разделить свои войска, находясь рядом с армией противника? Это на него не похоже.



А можно узнать, откуда вы знаете, чего хотел Кутузов?



Незаметно? Мне уже как-то на другом форуме пытались доказать, что Наполеон после выхода из Москвы пытался незаметно для Кутузова пройти через Малоярославец в Калугу, чтобы найти там что-нибудь покушать.
Стотысячная армия в чужой стране, кишащей партизанами, незаметно пробирается по дороге в полутора переходах от большой армии противника. Очень правдоподобная версия.



В этой версии Бородино – просто кровопролитие для отмазки, что Москву не сдали без боя. Но для этого можно было бы обойтись не столь масштабным кровопролитием. Некоторые «кутузоведы» это понимают, и выдвинули версию, что Кутузов вовсе не хотел устроить большое кровопролитие, хотел только немного пострелять и отступить, но из-за тупости то ли Багратиона, то ли Барклая, то ли их обоих, уже не помню, он был втянут в большое сражение. Но эта версия не выдерживает сопоставления с известными фактами.



В планы Наполеона входило атаковать главную русскую армию и нанести ей поражение. А поскольку главная русская армия все время удирала, Наполеону приходилось за ней гоняться. Догнал при Бородино, нанес ей поражение и вошел в Москву.



Арьергардные бои ведут арьергардом. Для арьергардного боя не присоединяют арьергард к основным силам армии и не развертывают всю армию в боевой порядок.



Плохие дороги сильно способствовали обороне страны.



Охват или слом левого фланга был куда страшнее – войска Наполеона задвинули бы армию Кутузова в угол между реками Москва и Колоча, и оттуда она смогла бы вырваться только примерно так же, как армия Беннигсена вырвалась из-под Фридланда.



А какова была общая ситуация? До Бородинской битвы армия Кутузова отступала по дороге на Москву, после Бородинской битвы армия Кутузова отступала по дороге на Москву. Как эта битва изменила общую ситуацию? Никак.

Автор: Илья 15.1.2021, 17:11

https://dlib.rsl.ru/viewer/01002987667#?page=36&view=list
Петербург крупнее, конечно.
Где-то я читал, что третьим по численности был Вильно, даже больше Киева. Есть у меня описание географическое мира 1807 года, но не могу сейчас найти его. Может быть, оттуда


Примерно равные. У Кутузова численное превосходство + более многочисленная артиллерия более крупного калибра. У Наполеона превосходство в регулярных войсках и их качестве в целом. Но во фразе "примерно равные" ключевое слово - примерно.
Смысл в том, что это уже не подавляющее преимущество, как под Вильно.

Автор: Александр Жмодиков 15.1.2021, 17:15

Более того - это Кутузов думал (или врал, что думал, с ним никогда не поймешь, врет он или правду говорит), что он "блокирует выдвижение Наполеона на юг". Сам Наполеон не собирался ни на какой юг - он собирался в первые недели ноября быть с основными силами за Смоленском.
Думаю, Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона уже не было другого выхода, кроме как уходить в общем направлении на Смоленск, и нужно было просто дождаться, когда он повернет на запад.

Автор: Burghardt 15.1.2021, 18:22

Все давно сказано, в том числе и на этом форуме. Чего воду в ступе толочь? Ты эту ветку искусственно именно для этого и создал, как хорошо видно.
Ущербность (в данном случае) рассуждений Александра Жмодикова мне лично была понятна заранее (он их уже озвучивал), поэтому я и не собирался вести дискуссию, ограничившись деклараций, что такую позицию в России не все разделяют, а я лично считаю ее глупой. Он сказал, что ему на все это плевать (имеет право), так что ситуация исчерпана. Спокойно "едем дальше".
Если кто-то хочет получить заранее известный результат, он подгоняет правила под этот результат. Мы почему-то должны рассматривать Бородино как любительский матч или шахматную партию, а не как крупнейшее сражение самой масштабной на тот момент войны эпохи. При таком сужении легко подтасовать желаемый результат. Его даже никто особо и не оспаривает, кроме совсем малограмотных "патриотов", опирающихся на реляцию Кутузова. Наполеон победил (на тактическом уровне ). Атаковал, но потерял меньше, часть ключевых точек обороны взял, сделав дальнейшую оборону на этой позиции бессмысленной. Русские оступили. Сдали Москву. (Нет. Москву сдали в результате решения на военном совете в Филях, отказавшись ее защищать. От Бородина до Москвы 125 км. Бородино это не сражение за Москву, это сражение за Московскую губернию.) Если мышление почему-то не хочет "перенести войну в пространство" и время, так тому и быть. Господа бонапартисты, к вам обращаюсь: Бородино это тактическая победа Наполонаааа. Выдохните. Ваш мир не перевернулся.
Как только начинаешь как бы намекать, действительно ли Наполеон ради этого мизерного результата от Немана до Москвы-реки шел, потеряв безвозвратными потерями сотню тысяч человек на походе (или полторы? не полезу в Смита смотреть цифры) и сорокет на самом поле, что-то выключается, сбой системы и откат к пункту 1.
На колу мочало, начинай сначала.
1. Тактическая победа Наполеона. (Sandris, ваше внимание особенно хочу привлечь к этому пункту. А то опять будете говорить, что "про само Бородино" мы не говорим. Все, что вам интересно, было сказано с самого начала.)
2. Оперативная ничья (взаимная неудача)
3. Стратегическое поражение Наполеона. (Или если вас по идеологическим причинам очень коробит экспрессивное слово "поражение", замените его словом "неудача".)
Еще раз с разжеванном до предела виде. К 5 сентября армия Наполеона (в результате ли только его одного ошибок, как считает Жмодиков, или в результате сочетания этих ошибок и усилий РИА во всей ее совокупности) оказалась в ситуации, когда для победы в войне нужно было полностью уничтожить главную русскую армию. Независимо от степени одаренности ее полководца. Только этот вариант давал не призрачный шанс сломить волю к сопротивлению Александра лично и российского общества в целом. Только этот вариант давал возможность перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год.
Наполеон понимал это, ведь именно ради этого разгрома он погнался за Русской армией далее Валутиной горы. И он мог бы это сделать на Бородинском поле. Мог, но не смог. И тактическая победа при Бородино, взятие и разорение Москвы ничего не меняло в этой ситуации. Оставались ли у Наполеона шансы избежать поражения в ближайшую зиму? Да. Воспользовался он ими? Нет. Воспользовались русские имеющимся окном возможностей? Да.
Поэтому с позиции постзнания мы и говорим, что Наполеон при Бородино упустил последнюю реальную возможность исправить ситуацию, в которую его загнали русские и он сам. Какое тут: " Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям"?

Автор: Сергей Коленцев 15.1.2021, 18:31

И что это количество? Как раздувалась русская армия перед войной помните? А у французов дошли лучшие. Та что за количество говорить не стоит... Нарву все помнят. А артиллерия по сути и не вводилась в сражение толком. Так что по боевым качествам армии абсолютно не равные.

Автор: Илья 15.1.2021, 18:39

Спасибо. Все довольно точно сказано и совпадает с моим видением ситуации (если опустить некоторые нюансы чисто персонального типа). Мне кажется, мы здесь обсуждаем далеко не только Бородино - тут для меня давно понятны и итоги и последствия самого сражения. Мне кажется наиболее интересным та часть дискуссии, которая касается "генеральности" Бородинского сражения, а также обсуждение операций. Помогло мне самому некоторые вещи переосмыслить, некоторые более четко сформулировать для себя самого

ЗЫ Я ветку не создал, я перенес ее из другой, потому что сама по себе имеет отдельный интерес от рассмотрения тактики эпохи, где Александр Жмодиков по-прежнему демонстрирует завидное терпение.

Автор: Сергей Коленцев 15.1.2021, 19:24

Про настроения штыков, вил и питерских подушек писать не вижу смысла.

А за это скажу.... И как сломал левый фланг? Даже закрепиться не смог. Сил только до оврага хватило, ну и курганную батарею кониной закидать. Посчитайте сколько это в метрах.

Ситуация изменилась кардинально. Обе армии понесли сопоставимые потери, но ресурсы восстановления боеспособности имели совершенно разные. И одно дело подготовить пехоту, а другое тяжёлую кавалерию. Последнее на порядок труднее.

......

А вообщем да. Уже всё сказано.

Автор: Илья 15.1.2021, 19:33

Вы что имеете в виду?

Автор: Александр С.В. 15.1.2021, 19:42

Причем Кутузова по приходу в Тарутино оставалось всего-то 52343 солдат+7690 рекрутов. Наполеону пойти и попытаться добить наконец ослабленную главную армию гениальность помешала? Гнался, гнался за удирающими (по Жмодикову) русскими от самого Немана, а потом уселся на пепелище, да и слился по итогу.

И кстати за стратегический уровень речь давно идет в этой теме. А у Наполеона вот какой стратегический план был в ответ на план Александра? Ну хоть какой нибудь? Сидеть на пепелище и ждать мира на блюдечке - вся гениальная стратегия? Со слабым, квёлым и трусливым полководцем XVIII века в гляделки играть?
А другие "бесталанные" русские командующие ему еще и фланги попроламывали. Чем правда, его собственные гениальные Викторы, Сен-Сиры и прочие Шварценберги занимались - не понятно. Они ж тоже к ноябрю слились все. Хочешь бездарный русский генерал - иди бери Витебск, а хочешь - и Минск со всеми запасами забирай - у гениального же Наполеона войска и на траве и корешках всегда перемогают.

Автор: БВА 15.1.2021, 20:22

Тогда чем объясните, почему Наполеон вышел из Москвы по Старой Клужской дороге, дошел до Троицкого (ныне г. Троицк в ТиНАО Москвы) и повернул на Новую Калужскую, а не пошел прямо на Тарутино? Или почему сразу не вышел по Новой Калужской?
И к стати, "в местности, кишащей партизанами" чуть не проспали это движение - спасибо Сеславину, что предупредил.

Автор: Burghardt 15.1.2021, 20:50

Вот имело бы смысл отделить бесконечную полемику Жмодикова и alba от собственно ветки про книгу Мезенцева...


Насколько помню, Кутузов известие о выходе Наполеона из Москвы и его движении узнал одновременно от двух или трех независимых партизанских командиров. Так что не чуть не проспали. а как раз все четко сработало.

Автор: Burghardt 15.1.2021, 21:06

Березина это задуманная и реализованная операция. Причем в целом даже успешная. Просто не настолько успешная, как хотелось авторам плана операции. Не был реализован пункт по пленению лично Наполеона со всем штабом.
Тарутинский марш-маневр это тоже вполне себе операция. При этом осуществленная блестяще. А то, что у Кутузова хватало мозгов осуществить ее без посвящения в общий замысел широкого круга лиц, отдавая только частные указания, говорит, по мнению Александра Жмодикова, о его неспособности командовать (на самом деле нет, конечно же).

Автор: Илья 15.1.2021, 21:25

При чем тут гениальность?
Наполеон рассчитывал заключить мир и ожидал этого. Бездействие противника тоже к этому предрасполагало. Однако совмещение главы государства и главнокомандующего имеет не только положительные (концентрация ресурсов), но и отрицательные стороны. Император ждал мира, командующий ВА должен был вовремя отойти на подготовленную базу в Смоленске.

бездарные и бесталанные? Хм... удивительно


Не уверен. Про книгу Мезенцева я не читал (не интересно), а присоединился только, когда Жмодиков стал писать много про тактику (Альбу эту тоже, не читал, кстати).


Приехали. Тарутинский марш превратился в операцию. Несколько армий (ну да, формально 1-я и 2-я армии еще сущетвуют), на большом театре (а кто скажет, что он маленький?), с единым командованием (тут хотя бы понятно), по единому плану (не до конца ясно пока, был ли, но допустим, что да). Операция, что уж


Вроде уже несколько раз в этой ветке выяснили, что такое собственно операция, когда она появилась, чем характеризуется. Однако же нет. Снова натягиваем сову.
Отступление от Брауна к Ольмюцу - это операция? Осада Алезии, сражение при Маренго, убийство Павла I? Поход Батыя на Русь - тоже операция?

Автор: Burghardt 15.1.2021, 21:44

Действия ВА в начале войны 1805 года это операция. Или нет?
Концентрическое наступление союзных армий в 1813 году это операция, или нет?
Еще раз - посмотри определения "операции" не из Жмодикова, а из Военной энциклопедии, такого же рода книг советского периода. Фактически в период напвойн планы кампаний как раз и были планами операций.

Ты не считаешь этот спор схоластическим?

Автор: Александр С.В. 15.1.2021, 22:04

А вот да.
http://istmat.info/node/76#_edn11
Население СПБ в 1811 г. - 335,6 тыс. человек, Москвы - 270,2 тыс. человек.
А Вильно на третьем месте.

Автор: alba 16.1.2021, 2:58

Очередное словесное самолюбование. Предметно по истории что-нибудь напишете?


То есть, вышла пройтись, отошла слишком далеко о дома, проголодалась и замёрзла. Нелепая случайность.

Автор: Александр Жмодиков 16.1.2021, 11:28

В моих рассуждениях есть русская армия. Русские войска сражались там и тогда, где и когда им приказывали сражаться, и сражались храбро и стойко, даже если талантливые российские военачальники ставили свои войска в невыгодное положение. Я не вижу ни одного критерия, по которому Кутузов не проиграл Бородино, и не вижу заметного влияния Кутузова на итоговый результат кампании. То есть, я его вижу, но то, что я вижу, не в пользу тезиса о предполагаемой гениальности Кутузова.



Нельзя – местные хулиганы отметелят оглоблями. Нож против оглоблей практически бесполезен.



Не напрасно – холода приближались.



Это была операция, только это была операция в том смысле, в каком понимали слово «операция» еще в XVIII веке (выражения вроде «план операциев» можно увидеть уже в приказах и инструкциях Суворова, а в иностранных источниках - еще раньше). Но отдельного оперативного уровня, как его понимают сейчас, в ту эпоху еще не было. И не потому, что люди не понимали того, что он есть, потому что были глупые и необразованные, а просто его не было, или он был в настолько зачаточном состоянии, что его не было видно, не было смысла его выделять, создавать для него отдельные процедуры и инструкции. Прилагать к историческим событиям критерии и мерки другой эпохи – неисторичный подход. Странно, что мне приходится объяснять это профессиональным историкам.
И даже если приложить к наполеоновским войнам мерки конца XIX – начала XX века, все равно непонятно, почему на оперативном уровне Бородино – это ничья. Кутузов практически ничего не изменил этим сражением – Наполеона не остановил, Москву не защитил, предоставил ее Наполеону как базу для отдыха его армии и для его дальнейших действий. Наполеон нанес поражение самой крупной русской армии, возглавляемой главнокомандующим всеми армиями, действующими против него, и получил приз в виде Москвы с ее запасами, где его армия отдохнула после продолжительных маршей и сражений, была реорганизована и подготовлена к дальнейшим действиям. Вход Наполеона в Москву произвел впечатление и в России, и во всей Европе. Однако не вы придумали, что Бородино – это якобы «ничья на оперативном уровне», так что я не прошу вас объяснять, почему это ничья. Пусть объясняет тот, кто придумал.



Так ведь отрицают. Говорят, это была часть хитрого плана.



Это перечеркивает заявление, что Кутузов якобы не проиграл Бородино.



Отличается, и очень сильно. Москва – гораздо более удобное место для отдыха большой армии, гораздо более удобная база для дальнейших действий (хорошие дороги во всех направлениях, насколько дороги вообще могли быть хороши в России в начале XIX века), гораздо более богатый источник продовольствия и гораздо более весомый предмет для переговоров о мире, чем Гродно или Брест.



Ничего вам не понятно. Наполеон прекрасно видел армию Кутузова. Выдвинул авангард в направлении Тарутино, который оттеснил русский авангард. Наполеон даже знал о выдвижении армии Чичагова из Молдавии. Знал об усилении войск Витгенштейна, о передвижении войск Штейнгеля. Он не был отрезан от коммуникаций с другими группировками своей армии и был в курсе всего, что происходило на театре военных действий.



Вот какой негодяй этот Наполеон – вместо того, чтобы атаковать укрепленный лагерь с фронта, он бесчестно пошел мимо него, и в результате Кутузов выскочил из лагеря, как ошпаренный, и поскакал к Малоярославцу.

При этом, что удивительно, Малоярославец, до которого от лагеря Кутузова было всего один-полтора перехода, не был подготовлен к обороне, даже мост и плотина не были уничтожены (мост попытались уничтожить накануне подхода передовых войск Наполеона, но успели только снять настил, который французы быстро восстановили, а плотина вообще осталась в целости, по ней и переправились первые отряды французов), и там не было никаких войск, кроме казаков и местных ополченцев. А там такая местность, что если уничтожить мост и плотину и произвести кое-какие работы, можно было создать позицию, на которой небольшой отряд мог бы продержаться сутки против превосходящих сил. А в реальности войска Наполеона (пехотная дивизия Дельзона из 4-го армейского корпуса Евгения Богарне) заняли Малоярославец без сопротивления и успели превратить монастырь в опорный пункт, а потом два русских пехотных корпуса целый день пытались выбить противника из города, но так и не смогли.
То, что Малоярославец не был занят войсками и не подготовлен к обороне, очень похоже на высокую степень непредусмотрительности, если не некомпетентности командования русской армии.

Движением в направлении на Калугу Наполеон заставил Кутузова вывести армию из укрепленного лагеря (от Малоярославца Наполеон мог выйти прямо в тыл Тарутинского лагеря), а после боя у Малоярославца Кутузов отвел основные силы своей армии почти до самой Калуги, после чего Наполеон спокойно пошел в почти противоположном направлении, и русские войска серьезно не тревожили марш его армии 10 дней.



Про умирание с голода прямо на следующий день я несколько преувеличил, но накануне Бородинской битвы армия Наполеона действительно испытывала серьезный недостаток продовольствия, об этом есть много свидетельств.
После того, как армия Кутузова снялась с позиции и начала отступать, она перестала представлять угрозу для армии Наполеона, и армия Наполеона снова могла рассылать в стороны команды для добывания продовольствия, а потом и вовсе разделилась на несколько частей. Пока перед армией Наполеона стояла развернутая в боевой порядок и готовая к бою армия Кутузова, армия Наполеона не могла рассылать такие команды и не могла разделиться. Перед битвой Наполеон приказал всех откомандированных солдат вернуть в свои части и поставить в строй.



Можно было бы оставить, если бы на каждом форуме несколько человек не трубили бы об этой гениальности по поводу и без повода. И без доказательств.



Судя по тому, что вы пишете, вы слабо представляете себе возможности армий того времени и те ограничения, с которыми были вынуждены считаться военачальники. Я вообще вижу, что многие историки очень слабо себе представляют, как функционировали армии того времени, как они передвигались, как располагались на стоянку в зависимости от предполагаемой продолжительности стоянки, а также от близости и силы войск противника, в чем разница между передвижением армии в условиях, когда известно или хотя бы предполагается, что недалеко находятся войска противника в большом количестве, и передвижением армии, когда точно известно, что войск противника поблизости нет, и можно не соблюдать некоторые предосторожности, как армии подходили к позиции, на которой стояла готовая к бою армия противника, как и на каком расстоянии от противника армии развертывались из походного порядка в предбоевой, а из предбоевого в боевой. Не знают, зачем была нужна операционная линия, как создавались новые операционные линии, и почему было трудно и рискованно менять операционную линию (создавать новую, проходящую далеко от старой, и оставлять старую) в ходе кампании. Не знают, какой силы должны быть авангарды и арьергарды, и на какое расстояние от основных сил они должны отстоять, а зависимости от численности армии, чтобы обеспечивать безопасность этой армии на походе и возможность без помех развернуть ее из походного порядка в боевой порядок. Не знают, не понимают, но рассуждают – заслушаешься. Вот только это все рассуждения на уровне школьных представлений или вообще на пустом месте.



Да как же она исчерпана, если не было приведено ни одного критерия, по которому Кутузов не проиграл Бородинскую битву.
А вообще удобная позиция – заявить, что мое утверждение ложно, а мои рассуждения ущербны, но не привести никаких аргументов, кроме упоминания, что ряд неназванных историков пришел к иному мнению.
Я вроде читал всех российских историков, не увидел ни у кого из них каких-либо существенных аргументов на эту тему, только рассуждения из послезнания, необоснованные тезисы, а то и просто ложные утверждения. Причем я вижу, что некоторые пласты информации они просто не учитывают – то ли по незнанию, то ли по небрежности, то ли из-за тенденциозного подхода.
Я вижу, что они недостаточно знают о том, как функционировали армии того времени, в чем заключались методы и принципы стратегии того времени вообще и стратегии Наполеона в частности, и недостаточно тщательно изучили содержание корреспонденции Наполеона и документов его армии за тот период (а некоторые вообще не изучали). Я все это изучал, но мои рассуждения, оказывается, ущербны. А рассуждения историков «из общих соображений» - не ущербные, а полные и правильные.



Именно так делают многие российские историки. Не хотят признавать поражение – придумывают несуществующие критерии. Хотят превознести какого-либо российского военачальника – придумывают ему несуществующие заслуги. Это уже традиция.



Ничего вы не должны. Рассматривайте как хотите, только приведите критерии, по которым Кутузов не проиграл Бородино.



Попытались бы защищать – потерпели бы еще одно поражение. Причем отступать пришлось бы через город, под давлением противника, что могло бы привести к полному распаду армии.



Это не сражение за какой-то пункт или территорию. Это сражение за победу. Приобретение или потеря пунктов или территорий – это следствия победы одной стороны и поражения другой.



Вы с кем разговариваете? Разговоры с воображаемыми оппонентами – нехороший признак.
Наполеон шел от Немана до Москвы-реки не ради того, чтобы сразиться непременно на Москве-реке. Он шел от Немана до Москвы-реки потому, что главная русская армия отступала до Москвы-реки. А он просто шел за ней. Он хотел нанести ей поражение, полагая, что это заставит Александра заключить мир. Это была ошибка, Александр не стал заключать мир, несмотря на поражение его главной армии (потеря Москвы – лишь следствие этого поражения, и это следствие показало наглядно всему миру, что это было поражение, а масштабы поражения своей армии Александр и другие монархи Европы не могли оценить), но это политическая ошибка Наполеона, а не военная. Хотя в этой кампании он сделал и несколько военных ошибок или просчетов. Но если бы Александр заключил мир на условиях Наполеона, то кампанию 1812 года рассматривали бы как очередную успешную кампанию Наполеона, несмотря на некоторые его ошибки и большие небоевые потери его армии. Об этом еще Клаузевиц говорил.



Почему Бородино - это оперативная ничья? Впрочем, опять же, не вы это придумали, так что не обязаны обосновывать.



Ну вот, я так и думал – придумали нелепое требование, и поскольку Наполеон не выполнил это требование (и практически не мог выполнить), то он, стало быть, потерпел «стратегическое поражение». Таков метод российской исторической науки.
К 1812 году полного уничтожения армий уже не бывало. Последние случаи – окружение австрийской армии Мака при Ульме в 1805 году и поражение прусской армии в результате сражений Йене и Ауэрштедте и последующего трехнедельного преследования в 1806 году. В обоих случаях у Наполеона было очень значительное численное превосходство. Но при Аустерлице в 1805 году русско-австрийская армия не была уничтожена полностью (не говоря о том, что на подходе был корпус И.Н. Эссена, 12 тыс. человек), и при Фридланде в 1807 году армия Беннигсена не была уничтожена полностью, и при Ваграме в 1809 году армия эрцгерцога Карла не была уничтожена полностью. Однако Александр после Фридланда заключил мир, и австрийский император после Ваграма заключил мир. Очевидно, в 1812 году Наполеон не мог особо рассчитывать на то, что он полностью уничтожит русскую армию в сражении, но вполне мог рассчитывать на то, что поражение главной русской армии заставит Александра заключить мир. Однако российских историков это не волнует – у них свои критерии, очень строгие и очень высокие. Наполеону легче было победить Кутузова, чем заслужить высокую оценку суровых российских историков. Они не поддаются влиянию впечатлений – они судят с высот таких стратегических соображений, которые Наполеон даже постичь не смог бы. Он даже не знал, что существует оперативный уровень, что с него взять. Кутузов, правда, тоже не знал, но ему и не нужно было – он и без этого победил Наполеона стратегически, не опускаясь до такого низкого уровня, как оперативный, не говоря уже про тактический (не стал атаковать большими силами при Красном, не стал участвовать в Березинской операции - слишком мелко для него, он думал о геополитических последствиях на десятилетия вперед – лишь бы Англия не получила дополнительных преимуществ к тем, которые она уже имела).

А кто решил, что волю Александра сломило бы полное уничтожение 1-й и 2-й Западных армий? У него было еще несколько других армий, формировались новые войска, формировались ополчения. Общая численность русских войск превышала численность войск Наполеона, которые тот собрал для войны с Россией. А если волю Александра не могло сломить даже полное уничтожение 1-й и 2-й Западных армий, да и это заведомо маловероятный результат (если только командование этих армий не оказалось бы столь бездарным, что позволило бы Наполеону полностью окружить их, как армию Мака при Ульме), получается, что Наполеон стратегически проиграл кампанию 1812 года сразу, как только двинул свои войска на Россию, когда Кутузов еще не был главнокомандующим всех армий, действующих против Наполеона. Получается, то ли не Кутузов победил Наполеона, а Наполеон победил сам себя, то ли Кутузов победил Наполеона, ничем не командуя. В любом случае получается абсурд. А все потому, что российские историки придумали невыполнимое требование.



Это еще почему?



Ну ладно, придумали какое-то высосанное из пальца условие, при котором Наполеон смог бы перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год (а оно ему надо было?), но приписывать понимание этого придуманного условия Наполеону, да еще при Валутиной горе, когда тот еще ни сном ни духом – это сильный ход. Какой полет стратегической мысли!
Но дело-то в том, что при Валутиной горе и даже при Бородино Наполеон вообще не собирался зимовать в России и продолжать войну на следующий год. Он собирался закончить кампанию в 1812 году, заключить мир уйти в Европу и заняться своими делами. Он задумался о том, что придется зимовать в России и продолжать войну на следующий год только в начале октября, сидя в Москве.



Не мог. У него даже не было достаточного численного превосходства, чтобы произвести обход одного из флангов, поэтому он и отверг это предложение Даву. Он не мог прижать армию Кутузова к серьезной преграде, как он прижал армию Беннигсена к реке Алле при Фридланде. Как бы он смог полностью уничтожить армию Кутузова? Никак. Он мог только дать фронтальное сражение и рассчитывать на победу вроде Ваграма, когда армия противника покидает поле боя, тем самым признавая свое поражение.



Это не доказывает, что Кутузов не проиграл Бородино по какому-либо критерию.



Пытался – не вышло. Вот только в этом нет заслуг Кутузова. Кутузов всячески сдерживал своих подчиненных, которые рвались атаковать отступающую армию Наполеона. И наконец после Красного вообще оставил Наполеона в покое.



Ну и как Кутузов воспользовался? Тащился вслед за Наполеоном, потеряв по дороге больше половины своей армии? Не только армия Наполеона страдала от продолжительных маршей поздней осенью по разоренной территории.



Самое обыкновенное – проиграл по всем критериям. Не согласны – покажите, по какому критерию не проиграл. Потому как нет никаких заслуг Кутузова в том, что Наполеон якобы упустил несуществующую возможность, которую некоторые российские историки объявили реальной без всяких на то оснований. Это заслуга некоторых российских историков, которые 200 лет пытаются оправдать поражения Кутузова и объявить гениальностью его «осторожность, доходящую до трусости», и ради этого придумывали невыполнимые условия, которые должен был выполнить Наполеон, и нереальные возможности, которые он якобы упустил.
Эти нелепые фантазии, эта явная тенденциозность отрицательно характеризуют российскую историческую науку. Впрочем, это проблема не только российской исторической науки. Но это другая история.



А план был разве такой? План был несколько более широкий.



Прелестно. Марш, которому противник никак не противодействовал – это не просто операция, это блестящая операция! Лучшая операция Кутузова?

Автор: alba 17.1.2021, 2:08

«Город, или лучше сказать костер, наполненный убитыми, был в наших руках, но дела мои нисколько не улучшились. Кутузов, взяв позицию несколько позади, заслонял еще мне путь. Чтобы продолжать мое движение, надобно было дать сражение армии, ставшей на сообщение, которое я хотел открыть, и потом продолжать отступление мимо неприятельской линии. Подобное действие было бы тем неблагоразумнее, что в тылу нашем пролегала другая дорога через Верею. Оно показалась мне слишком опасным, и я отказался от намерения пробиться в Калугу, и решился возвратиться на дорогу через Вязьму, единственную, которая оставалась еще в моей власти.
Обе армии провели 25-е число во взаимно грозном положении, почти на разстоянии пушечнаго выстрела одна от другой. Но 26 я отступил по дороге на Боровск.
/.../
Мы должны были отступать по одной дороге. Неприятельская армия, стоявшая уже на нашем фланге, имела в руках своих дорогу, по которой могла прибыть ранее нас в Вязьму, Смоленск, Красной и Копысь. Мы без всякаго сомнения подвергались опасности безпрестанных тревог и даже сильных атак с этой стороны. С 15-ю тысячам кавалерии, из которых чрез две недели не осталось и 5-ти, мы должны были прикрывать и фланги наши и огромныя парки.
В пехоте моей считалось еще от 60 до 65 тысяч храбрых; но что могли они сделать против неприятеля, который, направляясь параллельно нашей линии отступления, мог по произволу атаковать корпуса, шедшие в голове или хвосте нашей колонны и войска котораго должны были ободряться по мере увеличения опасности нашего положения. Еслибы мы направились по дороге на Ельню, мы были бы преследуемы неприятелем только с тылу и не подверглись бы ни одной из этих атак, параллельных нашей линии отступления, которыя каждой день могли иметь самое гибельное влияние на судьбу нашу». (Жомини Г.В. Политическая и военная жизнь Наполеона. Ч. V. СПб. 1840. С. 381-384.)

Автор: Borman_m 17.1.2021, 5:59

Прочитал... Куча всякого...
По существу:

- В военном деле все оценивается по факту постановки и выполнения/невыполнения задачи. Кто выполнил задачу - тот и победил. Всё остальное - мишура. И принципы постановки-выполнения задачи были уже и в 1812 году. И еще раньше.

- У Наполеона была задача стратегическая - добиться нужного мира. Все действия были подчинены этой задаче, главный способ решения - разгром русской армии (до Смоленска - армий, после - армии). Именно убедительный разгром нужен был (после которого армия противника не может выполнять задач вообще или достаточно долго). Только он вел к варианту заключения нужного мира. Разгромил ли Наполеон армию Кутузова при Бородино? Нет. Кутузов увел с поля армию, хоть и поредевшую, но готовую к продолжению войны.
То есть Наполеон своей задачи НЕ выполнил. Всё, это не победа.

-У Кутузова была задача "спасения Отечества", то есть разгромить всё нашествие и прогнать вторженцев из страны. Для выполнения этой задачи необходимо было всё время сохранять боеспособную армию. До тех пор, пока ситуация с боевыми потенциалами не сравняется. Потом уже можно драться всерьез. В этом смысле ему сражения вообще (и Бородино в частности) до достижения явного паритета (а лучше и перевеса) на хрен не сдались. Он и пытался их избежать. Бородино - вынужденная битва в угоду общественному мнению Петербурга (пример Барклая очень явно показывал, что фактор столичного public opinion надо учитывать). И первоочередной задачей был не разгром Наполеона в сражении, а сохранение собственной армии в рабочем виде.
Именно с этой точки зрения великолепно объясняются все действия Кутузова. Именно в такую схемму укладываются.
Задача сохранить армию в ненужном сражении выполнена? Да, выполнена. Кутузов победил.


На вопрос по Бородину ответил.

Далее:
Бородино по сути - огромный арьергардный бой с ничейным результатом.
Сдача русскими Москвы что для Бони, что для Кутузова была просто еще одним этапом игры в кошки-мышки на пути к выполнению главной задачи. Кутзову приходилось учитывать общественное мнение Петербурга - поэтому радостные доклады с Бородина и молчок про отход за Москву. Но это все опять-таки мишура. Главное - спасение армии и выход на позицию, где ее можно было усилить. И это удалось.

Оба основных варианта дальнейших действий Наполеона на Малоярославец проигрышны.
1) Он хотел через Малый пробиться к Калуге? НЕ пробился. Задача не выполнена. А у русских выполнена - не пустили.
2) Он хотел просто отодвинуть русских от своей операционной линии? НЕ отодвинул, потому что Вязьма, Красный и так далее. Кутузов идет параллельно с возможностью атаковать любой из растянувшихся Бониных корпусов. Плюс везде казаки с партизанами. Задача не выполнена.

Березина - единственная победа Наполеона в кампании 1812. Потому что именно тут-то он задачу выполнил. Ибо при Березине у него уже была задача - прорваться из образующегося мешка и вывести основной боеспособный костяк армии (куча безоружных не в счет). Задача выполнена? На тот момент - да. А вот уже сразу дальнейшая - увести этот костяк за границу и спасти его - уже нет. Проигрыш. Поражение.

Резюме (вразрез с господствующим официозом): Наполеон проиграл все сражения кампании до Березины (потому что ни разу задачи кардинального разгрома русских не выполнил), а Березину как раз выиграл (именно по факту выполнения задачи). Бородино нифига не главное сражение кампании, потому что никак не повлияло на ход кампании, а вот Малоярославец - именно поворотная точка.
Да, и Смоленск - ни фига не проигрыш Барклая, а победа, ибо он тоже армию спасал перед лицом превосходящего противника. И при намечающемся мешке типа Ульма смог ее спасти и вывести на оперативный простор.

Усё, доклад окончил.

Автор: Александр Жмодиков 17.1.2021, 9:57

Книги и статьи на эти темы читать не пробовали? Или кто-то должен объяснить вам все это с нуля?



Наполеон мог охватить поле битвы взглядом, для этого он обычно располагался на холме. С холма у Шевардино было видно почти все поле боя, не был виден только южный фланг, скрытый лесом. Наполеон находился ближе к южному флангу, чем Кутузов. Адъютанты покрывали расстояние от ставки командующего до любой точки поля боя меньше чем за 10-15 минут.



Не всегда, но многодневные битвы были относительно редки, и они происходили практически на одном и том же поле.



Тем не менее, существовали достаточно четкие границы между маршем перед битвой, самой битвой, и преследованием после битвы. Преследование в начале XIX века не было «движением армии вперед в боевых порядках с упорными боями», как в операциях XX века, это было именно преследование: одна армия отступала в походном порядке, прикрываясь арьергардами, другая армия следовала за первой в походном порядке, предшествуемая авангардами, которые теснили арьергарды отступающей армии и тем самым подгоняли ее и старались не давать ей возможности занять какую-нибудь хорошую позицию или совершить какой-нибудь маневр (например, существенно изменить направление отступления).



Нет, потому что отдельные армии в ту эпоху обычно были разнесены на такое расстояние, что практически не могли взаимодействовать, так что каждая армия действовала практически самостоятельно, и даже если армии находились под номинальным общим командованием, это был не оперативный уровень, а стратегический. Наполеон командовал несколькими армиями. Когда он сам действовал против Австрии в 1809 году, против России в 1812 году и против союзников в 1813-1814 годах, другая большая армия его империи действовала на Пиренейском полуострове. Собственно, там обычно было несколько отдельных армий, которые очень слабо взаимодействовали между собой. Русские армии в 1812 году, которые действовали против Наполеона, номинально находились под общим командованием Кутузова, но фактически Витгенштейн и Чичагов действовали сами по себе, получая только общие инструкции, причем не только от Кутузова, но и от Александра I. Это не оперативный уровень, а стратегический. Когда армии Чичагова и Витгенштейна сблизились на Березине и начали производить совместные действия против армии Наполеона, это похоже на оперативный уровень, но их взаимодействие было очень слабым, а единое командование фактически отсутствовало – Кутузов был далеко и не мог оперативно управлять их действиями, Александр I был еще дальше.



Если говорят «наступайте вон на ту колокольню, пока солнце не будет вон там», это значит, что и говорящий, и слушающий видят эту колокольню, а это значит, что действие происходит на поле боя, которое можно окинуть взглядом. На оперативном уровне планирование производится по картам, и приказы отдаются с указанием названий пунктов на картах, а не указанием пальцем на видимые объекты. А Наполеон говорил: «Самый плохой проводник лучше самой лучшей карты». Русская армия в 1812 году пару раз чуть не заблудилась в своей стране, потому что в штабе не было нормальных подробных карт. У Наполеона были такие же проблемы – у него были копии старой карты России, на которой некоторые населенные пункты, реки и дороги не были показаны, некоторые объекты - неверно названы из-за корявого перевода. Да и с картами в Западной и Центральной Европе были проблемы, рельеф местности был обозначен очень примитивно, некоторые объекты не указаны, или указаны, но не подписаны, так что иногда недостаточно было в приказе указать название населенного пункта, нужно было добавить несколько предложений, чтобы объяснить, где именно находится этот пункт. Хороший пример приводит Свечин, фрагмент из приказания, написанного начальником штаба Наполеона, маршалом Бертье, маршалу Сульту в 1806 году, накануне сражения при Йене:


Как поясняет Свечин, затруднение Бертье объясняется тем, что на карте нет дороги, по которой Сульт и император двигались в Иену, а найти Кестриц на карте даже после этого длинного описания очень нелегко. Свечин взял этот пример из книги Vaschée J.-B., Napoléon en campagne, Paris, Nancy, 1913, p. 214-215.

https://archive.org/details/napolonencampagn00vach/page/214/mode/2up

Чтобы выбрать позицию и разместить на ней армию в боевой порядок, требовалось высылать штабных офицеров, которые осмотрели бы местность и сняли план. Качество этих планов оставляло желать лучшего. Потом начальник штаба и генерал-квартирмейстер, а иногда и главнокомандующий, лично осматривали местность и намечали места для расстановки войск. Какой тут может быть оперативный уровень? Так можно управлять только армиями, которые компактно располагаются на поле боя, которое можно охватить взглядом или проехать из конца в конец меньше чем за полчаса.

Автор: Ёжик 17.1.2021, 12:28

Прелестно!
Стесняюсь спросить, но всё же:
А по каким критериям Наполеон проиграл компанию 12-го года?!!!
Следуя вашим рассуждениям он сделал всё, что хотел и спокойно ушёл обратно,
А российские и, вслед за ними, советские историки выдумали какую-то победу в войне 1812 года.
Более того, зачем то нарекли обычную победоносную кампанию Наполеона
Отечественной войной и понаставили памятников бездарным генералам.

Автор: Александр Жмодиков 17.1.2021, 13:11

Опять наивные рассуждения. А вы в курсе, что у людей и лошадей есть пределы сил и выносливости? И что когда эти пределы бывали перейдены, а армия продолжала движение, она несла неприемлемые потери отставшими? Не читали у Клаузевица, что у всякого наступления есть пределы возможностей? Не понимаете, что нельзя вот так просто оставить у себя в тылу огромный город посреди чужой страны без значительного гарнизона и наступать дальше? Важные пункты на операционной линии в чужой стране должны быть надежно защищены. Наполеон оставлял значительные гарнизоны в Витебске, Смоленске, Вязьме. А Москва побольше. А если нужно оставить значительный гарнизон в Москве, это ослабит армию. А у Наполеона уже при Бородино не было существенного численного превосходства.



Не удалось бы заключить мир в 1812 году, продолжить войну в следующем году.



Могу рассказать, как Витгенштейн и Штейнгель «попроломали» фланг Наполеона при Полоцке. Имея почти двойное численное превосходство, не сумели организовать взаимодействие друг с другом, наступали по разным берегам Западной Двины, не имея связи друг с другом (собирались построить мост неподалеку от Полоцка, но не смогли сделать это вовремя). В результате с превеликим трудом и большими потерями выдавили 2-й и 6-й армейские корпуса армии Наполеона под общим командованием маршала Сен-Сира из Полоцка, причем Сен-Сир весь день отбивал атаки войск Витгенштейна на одном берегу Западной Двины, а когда на другом берегу показался авангард войск Штейнгеля, Сен-Сир перебросил туда часть своих войск, которые атаковали этот авангард и отбросили его с большими потерями, после чего Штейнгель прекратил активные действия, и Витгенштейн тоже решил, что в этот день уже ничего не светит, а вечером Сен-Сир отступил через город и через мосты прямо под носом у Витгенштейна, и если бы не чья-то оплошность (кто-то поджег покидаемые бараки), Витгенштейн и не заметил бы отступления четырех пехотных и двух кавалерийских дивизий. В конечном итоге Сен-Сир оторвался от Витгенштейна и Штейнгеля. Сен-Сир был ранен в сражении и сдал командование одному из командиров дивизий. Грандиозный оперативный успех российских военачальников! Позже эту группировку войск противника вновь возглавил маршал Удино, командир 2-го корпуса (Удино был ранен в первом сражении при Полоцке и вернулся в строй после второго сражения).
К тому времени 6-й корпус отделился от 2-го (командование баварцев решило, что с них хватит). Но русские также разделились – Штейнгель, вместо того, чтобы совместно с Витгенштейном действовать по общему плану уничтожения главных сил Наполеона, отделился от Витгенштейна и пошел вслед за баварцами, хотя те уже не представляли никакой угрозы.

9-й корпус Виктора был в общем резерве армии Наполеона. Позже он присоединился ко 2-му корпусу Удино, чем избавил его от риска поражения от войск Витгенштейна. В результате Удино и Виктор благополучно отступили и соединились с группировкой Наполеона. Войска корпуса Удино выбили войска Чичагова из Борисова. Войска Удино и Виктора вынесли почти всю тяжесть боев на Березине. Виктор сдерживал Витгенштейна, имея на позиции всего примерно 6 тыс. человек, тогда как у Витгенштейна было всего около 30 тыс., но он ввел в бой только примерно 15 тыс. В конечном итоге Виктор вывел остатки своего корпуса по мостам через Березину, а Витгенштейн не смог этому помешать. На другом берегу Березины войска Удино, поддержанные остатками 1-го, 3-го и 5-го корпусов, а также дивизией Клапареда (легион Вислы) и гвардией, весь день сдерживали войска Чичагова, и даже отбрасывали их вглубь леса. У Наполеона на Березине оставалось всего около 30 тыс. боеспособных войск, а Чичагов и Витгенштейн вместе имели примерно вдвое больше, но они не смогли эффективно распорядиться своими войсками (сначала разбросали их на большом пространстве, а потом подтягивали их к месту сражения и вводили в бой последовательно небольшими частями) и практически не взаимодействовали между собой, каждый сражался на своем берегу. При этом артиллерия Наполеона время от времени с одного берега поддерживала войска на другом берегу.

Автор: Ульянов 17.1.2021, 13:32

Красочный пример "послезнания". "Я бы на их месте...."
Я только напомню, что ни Витгенштейн, ни Штейнгель к 1812 г. не обладали опытом командования большими соединениями в боевой обстановке.

Автор: Ульянов 17.1.2021, 14:44

Вообще, странно сравнивать действия Наполеона и Кутузова. Может быть, стОит вспомнить, что Наполеон обладал ПОЛНОЙ свободой действий, совмещая государственную и высшую военную власть. Поэтому все его поступки мы однозначно можем считать проявлением только его способностей; в этом контексте его грубые стратегические просчеты в кампании 1812 г. невозможно оправдать. По сути, он вел войну по правилам, навязанным русскими, почему и проиграл. В тактическом плане он также не предложил никаких гениальный решений, так как по факту ни разу не достиг решительной победы.
Кутузов же, как и другие генералы, находился под постоянным риском смещения в случае недовольства императора, а потому его действия всегда приходится оценивать как с точки зрения военной, так и политической.

Автор: Kirill 17.1.2021, 14:58

А каковы были возможные последствия смещения? Ну, кроме невозможности руководить армией? Судить могли? Отправить в отставку, заставить выплачивать урон, сослать...?

Автор: Александр С.В. 17.1.2021, 15:31

Да что вы говорите. Спустя месяц Наполеон как-то смог предолеть "предел возможностей" и протопать на Малоярославец (с прицелом на Калугу), бросив наконец горелую Москву. А тут не смог бы догнать Кутузова. Имея и кавалерию получше, и людей побольше, и погоду потеплее.
Опять?:

Может это у вас наивные рассуждения - вроде того, что французам на следующий день после Бородино жрать было нечего?

Ничего страшного, он как уходил из Москвы - оставил только Молодую Гвардию Мортье и пару полков спешенной конницы. Мог и вообще ничего не оставлять, коли б за Кутузовым пошел. Против казаков и мужиков с топорами много не надо. Горелая Москва - не бесценный актив.

Мародерство, разложение, потеря кавалерии и солдат фуражирных партий в стычках с партизанами - отличная подготовка и реорганизация.
Супер! Вы кажется термин спутали. Сказали бы честно - Великая Армия была оптимизирована на курортном отдыхе в Москве.

Вас почитаешь - так немцы французы в полном порядке, грамотно отступают по всем фронтам, а Красная Армия Витгенштейн толпами в панике наступает.
Какая разница как он там брал Полоцк? Да хоть толпой с одним ружьем на пятерых вброд пошел. Он выполнил задачу - прогнал неприятеля, фланг все - схлопнулся.
Да, потерю запасов в Витебске, Могилеве, Минске и тыды гениальными наполеоновскими маршалами вы проигнорировали, я смотрю. Эко невидаль, да?
Типа в 1805 - 1812 гг. было много случаев, когда непобедимый Наполеон просирал свои тылы в войнах, верно?

И Чичагов тоже кстати. И тем не менее эти бездарности с точки зрения Жмодикова - развалили Наполеону фланги.
Ну то, что его самого не поймали - чо уж там, бывает...Сколько Наполеон воевал, а сколько они. Опыт все таки.

Он и из Египта тоже ушел совершенно спокойно так.

Автор: alba 17.1.2021, 15:59

«Сражения суть окончательныя столкновения двух армий, решающих важные политические или стратегические вопросы. ...
/.../
Утверждали, что окончательно сражения суть главное и решительное действие войны; это мнение не всегда справедливо: бывали примеры, что армии были уничтожены одними стратегическими маневрами так что не было сражения, а происходили одне только малыя стычки». (Жомини Г.В. Краткое начертание военнаго искуства. Ч. II. СПб. 1840. Гл. IV. О высшей тактике и сражениях. С. 1.)

«ОПЕРАЦИЯ. Термин тактический, слово латинское, действие, то есть исполнение военных предприятий». (Тучков С.А. Военный словарь. М.: «Кучково поле», 2008. С. 224.)

Автор: alba 17.1.2021, 16:14

Обратимся, например, к Жомини: Жомини Г.В Аналитический обзор главных соображений военнаго искуства, и об отношениях оных с политикою государств. СПб. 1833. Глава II. Отеделение III. Статья вторая. О построении и употреблении пехоты. С. 248-269.
В указанном отделе он задаётся тем же вопросом, что Гибер и Хатов: линии или колонны? И приходит к тому же заключению, что и предшественники: и то, и другое.
По сути, в этом вопросе Жомини никуда не ушёл от 2-й половины XVIII века. Порицает применявшиеся в армии Наполеона громоздкие колонны из целой дивизии. И при этом же может приводить в пример наступательные действия принца Евгения Савойского против французов.

Автор: Ульянов 17.1.2021, 16:22

прецедентов наказаний чиновников такого уровня я не помню. Но надо понимать, что для них это была потеря положения в обществе, пятно на репутации, - а это было само по себе страшно

Автор: Burghardt 17.1.2021, 16:41

Лишить возможности спасти Родину, не дать выполнить задуманное, заменить на дурака, который все просрет в одном сражении.
Хотя с позиции, что Кутузов трусливый дурак и мелкая душонка, это все совсем не важные причины не желать отстранения от главнокомандования.

Автор: Kirill 17.1.2021, 17:07

Это упустил, признаю. Ты прав.



Согласен.

Автор: Александр Жмодиков 17.1.2021, 17:21

А зачем Наполеону было идти прямо на Тарутино? Атаковать укрепленный лагерь в лоб, не имея значительного численного превосходства? Наполеон был, конечно, смелый военачальник, и даже немного склонный к авантюризму, но он был опытным военачальником и не был глупым человеком. Зачем атаковать укрепленный лагерь в лоб, если его можно обойти и заставить противника покинуть этот лагерь? Давно прошли те времена, когда армия могла отсиживаться в укрепленном лагере, пока армии противника бродят вокруг, как Фридрих отсиживался в Бунцельвицком лагере в 1761 году, да и не тянул Тарутинский лагерь на Бунцельвицкий, укреплен был намного слабее.

А чтобы объяснить вам, почему Наполеон вышел из Москвы по Старой Калужской дороге, а потом повернул на Новую Калужскую, а не пошел сразу по Новой Калужской, мне придется сначала объяснить вам общие принципы стратегии того времени вообще и принципы стратегии Наполеона в частности, потом изложить вам ситуацию в том месте и в тот момент, и наконец объяснить вам приложение общих принципов стратегии к той конкретной ситуации. Я этого делать не хочу, по крайней мере сейчас.
Если совсем вкратце, то Наполеону нужно было присоединить к основным силам своей армии отряд Мюрата, потерпевший поражение 18 октября, а кроме того, он хотел некоторое время подержать Кутузова в неведении относительно истинного направления своего движения – Наполеон хотел, чтобы Кутузов подольше оставался в своем лагере и как можно дольше думал, что Наполеон движется прямо на него.



Люблю людей, которые почти ничего не знают о событиях, но судят о них смело и без тени сомнений. Вы бы почитали что-нибудь о тех событиях, прежде чем выдавать такие заявления, хотя бы документы Кутузова, изданные более 60 лет назад. Основные силы армии Наполеона начали выходить из Москвы 19 октября.
Передовые посты отряда генерал-майора И.С. Дорохова обнаружили выдвижение крупных сил противника уже 20 октября (11 октября отряд Дорохова взял Верею и выдвинул передовые посты по направлению к Москве). 21 октября об этом узнал Кутузов. 22 октября из Тарутинского лагеря выступил 6-й пехотный корпус и 1-й кавалерийский корпус под общим командованием Дохтурова, они двинулись в направлении на Фоминское с целью выяснить численность выдвигающихся войск противника и его намерения. Тот факт, что Кутузов выдвинул целый пехотный корпус и придал ему целый кавалерийский корпус, показывает, что Кутузов предполагал, что Дохтуров может «нащупать» как минимум усиленный армейский корпус армии Наполеона (две-три пехотные дивизии и одна-две кавалерийские). Именно группировке Дохтурова содействовал отряд Сеславина, играя роль передовой разведки. В ночь с 22 на 23 октября Сеславин захватил несколько пленных и выяснил, что через Фоминское на Боровск движутся большие силы под командованием самого Наполеона. Сеславин сообщил об этом Дохтурову, Дохтуров – Кутузову. Войска Наполеона также обнаружили группировку Дохтурова. Наполеон предположил, что это авангард армии Кутузова, который приближается к его армии слева, и предупредил командиров корпусов, чтобы они приняли меры предосторожности и приготовились к большому сражению, и отдельно проинструктировал Евгения Богарне, чтобы тот был готов к сражению, но при этом приказал генералу Дельзону продолжать движение на Малоярославец, занять этот город и произвести разведку влево от него, но если Дельзон услышит сильную канонаду позади себя, он должен, не ожидая нового приказа, идти назад, чтобы принять участие в сражении.

Ермолов, который сопровождал Дохтурова, утверждает, что он убедил Дохтурова идти ускоренным маршем к Малоярославцу, чтобы там преградить путь Наполеону. Но когда передовые части Дохтурова подошли к Малоярославцу утром 24 октября, город уже был занят войсками Наполеона (пехотная дивизия генерала Дельзона из 4-го корпуса Евгения Богарне, остальные дивизии этого корпуса были между Боровском и Малоярославцем). Наполеон, увидев, что угроза слева исчезла, утром 24 октября приказал своим войскам продолжать движение на Малоярославец.

Автор: Александр С.В. 17.1.2021, 17:38

Может этот момент с тем, что Кутузов никак не был наказан за неудачу при Бородино, за сдачу Москвы - как раз указазывает на то, что лично к нему непреодолимых претензий к главнокомандованию и тем более гнева у царя не было?
Рескрипт царя (документ №300 4 тома сборника документов "Кутузов") и постановление Кабинета министров (№333) весьма деликатно написаны. От министров характерный пассаж: "чтобы предписание главнокомандующему было сделано не в виде какого-либо неприятного замечания, но единственно в помянутых сведениях от него надобности".

Случаи военного суда помимо смещения и опалы - крайне редки. От царского гнева пострадали например - адмирал Ханыков (за "Всеволод"), генерал-лейтенант Пржебышевский (за Аустерлиц), генерал-лейтенант князь Горчаков (этот - всего лишь за письмо австрийцам).

Автор: alba 17.1.2021, 22:58

«Соотношение сил, которые русские могли противопоставить французам 1812 г., в начале кампании являлось гораздо более неблагоприятным для первых, чем соотношение сил, складывавшееся для Фридриха Великого в Семилетнюю войну. Но русские имели в перспективе прибытие значительных подкреплений в течение кампании. Вся Европа была полна тайными врагами Бонапарта; мощь последнего была взвинчена до крайней точки, изнурительная война отвлекала его силы в Испании, и, наконец, обширные пространства России открывали возможность довести до крайности ослабление неприятельских вооружённых сил путём отступления на протяжении 100 миль. При таких величественных обстоятельствах не только можно было рассчитывать на коренное изменение обстановки в случае, если бы предприятие французов не удалось (а как могло оно удаться, раз император Александр не заключал мира, а его подданные не бунтовали?), но начавшаяся реакция могла привести к гибели противника. Высшая мудрость не могла бы, таким образом, подсказать лучшего плана, чем тот, который непреднамеренно проводили русские.
Правда, в те времена думали иначе и почли бы такой взгляд экстравагантным; но это не может теперь служить основанием для нас не выдвигать его как правильный. Раз мы должны учиться у истории, то надо смотреть на явления, имевшие место в действительности, как на возможные и в будущем. Что ряд великих событий, которые последовали за походом на Москву, являлся не рядом случайностей, с этим согласится всякий, кто может претендовать на право судить в таких вопросах. Если бы русские имели возможность кое-как защищать свои границы, то упадок могущества Франции и поворот в счастье всё же, вероятно, наступил бы, но он наверно не наступил бы с такой титанической силой и размахом. Ценою великих жертв и опасностей (которые, правда, для всякой другой страны были бы гораздо значительнее, а для большинства — даже невозможными) Россия купила эти огромные выгоды.
Итак, крупного положительного успеха можно достигнуть лишь положительными мероприятиями, стремящимися к решению, а не только к выжиданию, — словом, и оборона достигает крупного выигрыша лишь при помощи крупной ставки».
(Клаузевиц К. О войне. Наброски в восьмой части. План войны. Гл. 8. Ограниченная цель. Оборона.)

«Иена и Бель-Альянс полны поражения. Бородино же — нет». (Клаузевиц К. О войне. Часть четвёртая. Бой. Конец Гл. 4.)

Автор: Burghardt 17.1.2021, 23:46

[quote name='Александр Жмодиков' date='16.1.2021, 12:28' post='1030457']
В моих рассуждениях есть русская армия. Русские войска сражались там и тогда, где и когда им приказывали сражаться, и сражались храбро и стойко, даже если талантливые российские военачальники ставили свои войска в невыгодное положение. Я не вижу ни одного критерия, по которому Кутузов не проиграл Бородино, и не вижу заметного влияния Кутузова на итоговый результат кампании. То есть, я его вижу, но то, что я вижу, не в пользу тезиса о предполагаемой гениальности Кутузова.
[/quote]

Вас все-таки очень беспокоит гениальность Кутузова.
Но дело-то не в ней.
Вы сами описываете, какое влияние имеет армия противника на театре военных действий одним своим присутствием. Все ваши доводы о безоговорочной и категорической победе Наполеона при Бородино базируются на трактовке, что это победа была. Замкнутый круг. Логическая ловушка.

[quote]
Нельзя – местные хулиганы отметелят оглоблями. Нож против оглоблей практически бесполезен.
[/quote]

Русские хулиганы настолько суровы, а русская армия настолько бесполезна? Очередная логическая ловушка?

[quote]
Не напрасно – холода приближались.
[/quote]

Сейчас холода стоят, но что-то мы не мрем и бежать никуда не надо. Может быть не в холодах дело?

[quote]
Это была операция, только это была операция в том смысле, в каком понимали слово «операция» еще в XVIII веке (выражения вроде «план операциев» можно увидеть уже в приказах и инструкциях Суворова, а в иностранных источниках - еще раньше). Но отдельного оперативного уровня, как его понимают сейчас, в ту эпоху еще не было. И не потому, что люди не понимали того, что он есть, потому что были глупые и необразованные, а просто его не было, или он был в настолько зачаточном состоянии, что его не было видно, не было смысла его выделять, создавать для него отдельные процедуры и инструкции. Прилагать к историческим событиям критерии и мерки другой эпохи – неисторичный подход. Странно, что мне приходится объяснять это профессиональным историкам.
И даже если приложить к наполеоновским войнам мерки конца XIX – начала XX века, все равно непонятно, почему на оперативном уровне Бородино – это ничья. Кутузов практически ничего не изменил этим сражением – Наполеона не остановил, Москву не защитил, предоставил ее Наполеону как базу для отдыха его армии и для его дальнейших действий. Наполеон нанес поражение самой крупной русской армии, возглавляемой главнокомандующим всеми армиями, действующими против него, и получил приз в виде Москвы с ее запасами, где его армия отдохнула после продолжительных маршей и сражений, была реорганизована и подготовлена к дальнейшим действиям. Вход Наполеона в Москву произвел впечатление и в России, и во всей Европе. Однако не вы придумали, что Бородино – это якобы «ничья на оперативном уровне», так что я не прошу вас объяснять, почему это ничья. Пусть объясняет тот, кто придумал.
[/quote]

Кутузова устраивало то, что он не изменил ничего этим сражением, а Наполеон жаждал этого сражения, как раз чтобы изменить. Конечно, если бы Кутузову удалось отбить все атаки Наполеона и не пустить в Московскую губернию (богатейшую, или № 2 в стране по экономическому благополучию, я не буду уточнять), и не дать разорить и осквернить Москву, это было бы очень хорошо. Но отступление было выгодным по всем тем причинам, которые вы же сами и озвучили ранее. Потому что голодно, потому что растянуты коммуникации, потому что коммуникации и Москву надо контролировать и т.д. Было понятно, что Москва почти наверняка станет конечной точкой маршрута Наполеона. И Московские запасы принципиально ничего не решали, особенно с учетом того, что их вывозили и уничтожали.

[quote]
Так ведь отрицают. Говорят, это была часть хитрого плана.
[/quote]

То есть сочетание вы помыслить не можете?

[quote]
Это перечеркивает заявление, что Кутузов якобы не проиграл Бородино.
[/quote]

Вы очень градиентно подходите к поражениям армии Наполеона и очень однозначно черно-бело к оценкам результатов применительно русской армии.
Категорически не хотите принимать во внимание, что Наполеон при Бородино всего-лишь подвинул русскую армию на километр-полтора и убил тысяч на 5-7 больше солдат, чем потерял сам. И этот результат непонятно почему объявляется решительным, оказавшим положительное стратегическое воздействие на ход войны для Наполеона. ?????????

[quote]
Отличается, и очень сильно. Москва – гораздо более удобное место для отдыха большой армии, гораздо более удобная база для дальнейших действий (хорошие дороги во всех направлениях, насколько дороги вообще могли быть хороши в России в начале XIX века), гораздо более богатый источник продовольствия и гораздо более весомый предмет для переговоров о мире, чем Гродно или Брест.
[/quote]

Вы не поняли, о чем я говорил.
А говоря о Москве в вашем понимании не учитываете, что русская армия осталась и продолжала противодействовать Наполеону, усугубляя все те негативные эффекты, о которых вы сами говорили, описывая предбородинский кризис для ВА.

[quote]
Ничего вам не понятно.
[/quote]

Ну, оставьте. Мы на форуме давно все знаем, что все понятно только вам.

[quote]
Наполеон прекрасно видел армию Кутузова. Выдвинул авангард в направлении Тарутино, который оттеснил русский авангард.
[/quote]

Наполеон потерял Кутузова и судорожно искал его, а когда нашел, то не решился атаковать и добить. Вы бой-нащупывание армии Кутузова расцениваете как оттеснение русского авангарда, а русские трактуют его почти диаметрально противоположно.

[quote]
Наполеон даже знал о выдвижении армии Чичагова из Молдавии. Знал об усилении войск Витгенштейна, о передвижении войск Штейнгеля. Он не был отрезан от коммуникаций с другими группировками своей армии и был в курсе всего, что происходило на театре военных действий.
[/quote]

Да я в курсе, в общем-то. А к чему вы это сообщаете? Знал, а поделать ничего не мог. Неприятная ситуация.

[quote]
Вот какой негодяй этот Наполеон – вместо того, чтобы атаковать укрепленный лагерь с фронта, он бесчестно пошел мимо него, и в результате Кутузов выскочил из лагеря, как ошпаренный, и поскакал к Малоярославцу.

Движением в направлении на Калугу Наполеон заставил Кутузова вывести армию из укрепленного лагеря (от Малоярославца Наполеон мог выйти прямо в тыл Тарутинского лагеря), а после боя у Малоярославца Кутузов отвел основные силы своей армии почти до самой Калуги, после чего Наполеон спокойно пошел в почти противоположном направлении, и русские войска серьезно не тревожили марш его армии 10 дней.
[/quote]

Ну хорошо. Наполеон в Москве не беспокоит Кутузова потому, что ему это не надо, а Кутузов Наполеона не тревожит 10 дней потому, что ему слабо.
Я считаю ровно наоборот.

[quote]
После того, как армия Кутузова снялась с позиции и начала отступать, она перестала представлять угрозу для армии Наполеона, и армия Наполеона снова могла рассылать в стороны команды для добывания продовольствия, а потом и вовсе разделилась на несколько частей. Пока перед армией Наполеона стояла развернутая в боевой порядок и готовая к бою армия Кутузова, армия Наполеона не могла рассылать такие команды и не могла разделиться. Перед битвой Наполеон приказал всех откомандированных солдат вернуть в свои части и поставить в строй.
[/quote]

Она и до Бородино шла не единым кулаком. Отчасти поэтому дивизия Пино отсутствовала на поле боя.
но я не понял из ваших объяснений, отчего вы полагаете, что 8 сентября армия Кутузова перестала представлять для ВА угрозу? Что принципиального изменилось по сравнению с 4 сентября? Армия Кутузова была рассеяна? Ее потери кардинально превышали потери ВА? Впрочем, выше я уже задавал этот вопрос, поэтому, зная вашу методу отвечать дискретно, вы, наверное, попутаетесь это сделать выше.

[quote]
Можно было бы оставить, если бы на каждом форуме несколько человек не трубили бы об этой гениальности по поводу и без повода. И без доказательств.
[/quote]

Ну, откровенно говоря, я не могу припомнить в этой ветке педалирования темы гениальности Кутузова. А вот упор на сверхспособности Наполеона очень заметен.

[quote]
Судя по тому, что вы пишете, вы слабо представляете себе возможности армий того времени и те ограничения, с которыми были вынуждены считаться военачальники. Я вообще вижу, что многие историки очень слабо себе представляют, как функционировали армии того времени, как они передвигались, как располагались на стоянку в зависимости от предполагаемой продолжительности стоянки, а также от близости и силы войск противника, в чем разница между передвижением армии в условиях, когда известно или хотя бы предполагается, что недалеко находятся войска противника в большом количестве, и передвижением армии, когда точно известно, что войск противника поблизости нет, и можно не соблюдать некоторые предосторожности, как армии подходили к позиции, на которой стояла готовая к бою армия противника, как и на каком расстоянии от противника армии развертывались из походного порядка в предбоевой, а из предбоевого в боевой. Не знают, зачем была нужна операционная линия, как создавались новые операционные линии, и почему было трудно и рискованно менять операционную линию (создавать новую, проходящую далеко от старой, и оставлять старую) в ходе кампании. Не знают, какой силы должны быть авангарды и арьергарды, и на какое расстояние от основных сил они должны отстоять, а зависимости от численности армии, чтобы обеспечивать безопасность этой армии на походе и возможность без помех развернуть ее из походного порядка в боевой порядок. Не знают, не понимают, но рассуждают – заслушаешься. Вот только это все рассуждения на уровне школьных представлений или вообще на пустом месте.
[/quote]

Вот не буду мериться с вами пониманиями.
Такая проблема действительно есть, в принципе. Непонятно, почему вы делаете из нее универсальную, но это неважно.

[quote]
Да как же она исчерпана, если не было приведено ни одного критерия, по которому Кутузов не проиграл Бородинскую битву.
А вообще удобная позиция – заявить, что мое утверждение ложно, а мои рассуждения ущербны, но не привести никаких аргументов, кроме упоминания, что ряд неназванных историков пришел к иному мнению.
[/quote]

Для вас цель препирательств на форуме в чем? Если вы понимаете, что убедить собеседника не можете и доводы собеседника вам не полезны, зачем тратить время? Вашу позицию по этому вопросу я знаю. Меня она не убеждает. Зачем время терять?

[quote]
Я вроде читал всех российских историков, не увидел ни у кого из них каких-либо существенных аргументов на эту тему, только рассуждения из послезнания, необоснованные тезисы, а то и просто ложные утверждения. Причем я вижу, что некоторые пласты информации они просто не учитывают – то ли по незнанию, то ли по небрежности, то ли из-за тенденциозного подхода.
[/quote]

Ну так я ваши рассуждения в данном случае так же оцениваю.

[quote]
Я вижу, что они недостаточно знают о том, как функционировали армии того времени, в чем заключались методы и принципы стратегии того времени вообще и стратегии Наполеона в частности, и недостаточно тщательно изучили содержание корреспонденции Наполеона и документов его армии за тот период (а некоторые вообще не изучали). Я все это изучал, но мои рассуждения, оказывается, ущербны. А рассуждения историков «из общих соображений» - не ущербные, а полные и правильные.
Именно так делают многие российские историки. Не хотят признавать поражение – придумывают несуществующие критерии. Хотят превознести какого-либо российского военачальника – придумывают ему несуществующие заслуги. Это уже традиция.
[/quote]

Гуманитарное знание от технического тем и отличается, что оно вариативно. Это не 2+2=4 и этот пример можно несколькими способами пересчитать - проверить. Вы из суммы прочитанного и из своих "представлений о прекрасном" приходите к одним выводам, другой исследователь - к другим. Если выводы не находятся в прямом логическом противоречии с фактами, то это нормально.

[quote]
Ничего вы не должны. Рассматривайте как хотите, только приведите критерии, по которым Кутузов не проиграл Бородино.
[/quote]

Они приведены. А вот вы свои не привели. Впрочем, я уже в третий раз задаю этот вопрос в этом сообщении.

[quote]
Попытались бы защищать – потерпели бы еще одно поражение. Причем отступать пришлось бы через город, под давлением противника, что могло бы привести к полному распаду армии.
[/quote]

Полагаю, что это предположение верно, но совершенно не важно в обсуждаемом вопросе.

[quote]
Это не сражение за какой-то пункт или территорию. Это сражение за победу.
[/quote]

Ваши слова бы, да Богу в уши! Но к обсуждаемой теме вы их почему-то не относите, только выдернутый из контекста комментарий.

[quote]
Приобретение или потеря пунктов или территорий – это следствия победы одной стороны и поражения другой.
[/quote]

Это и так и не так. Если кто-то кого-то не собирается куда-то не пускать, то захват территории не является результатом победы в бою.

[quote]
Вы с кем разговариваете?
[/quote]

В данной теме с вами, Ильей Кудряшовы и Sandrisом Raitumsом как с оппонентами (хотя бы отчасти) и со всеми, как с собеседниками. А вы?

[quote]
Разговоры с воображаемыми оппонентами – нехороший признак.
[/quote]

Не фиксируйтесь так на себе, выс тут не один.

[quote]
Наполеон шел от Немана до Москвы-реки не ради того, чтобы сразиться непременно на Москве-реке. Он шел от Немана до Москвы-реки потому, что главная русская армия отступала до Москвы-реки. А он просто шел за ней. Он хотел нанести ей поражение, полагая, что это заставит Александра заключить мир. Это была ошибка, Александр не стал заключать мир, несмотря на поражение его главной армии (потеря Москвы – лишь следствие этого поражения, и это следствие показало наглядно всему миру, что это было поражение, а масштабы поражения своей армии Александр и другие монархи Европы не могли оценить), но это политическая ошибка Наполеона, а не военная.
[/quote]

Отнюдь, это военная ошибка Наполеона. А главное, вы опять настырно сужаете картину, чтобы из ее фрагмента "продемонстрировать", что ваши рассуждения верны.

[quote]
Хотя в этой кампании он сделал и несколько военных ошибок или просчетов. Но если бы Александр заключил мир на условиях Наполеона, то кампанию 1812 года рассматривали бы как очередную успешную кампанию Наполеона, несмотря на некоторые его ошибки и большие небоевые потери его армии. Об этом еще Клаузевиц говорил.
[/quote]

Ах если бы, ах если бы, не жизнь была б, а песня бы. Если бы Наполеон при Бородино не столкнул армию Кутузова с позиции, а действительно "нанес поражение", да такое, что эта армия действительно перестала бы существовать и оказывать влияние на ход событий, тогда не было бы ничего того нехорошего, что с Наполеоном и его армией случилось в реальности. (И тогда действительно трудно было бы считать Бородино чем-то кроме победы Наполеона.) Но вы упорно не хотите этого признать.

[quote]
Почему Бородино - это оперативная ничья? Впрочем, опять же, не вы это придумали, так что не обязаны обосновывать.
[/quote]

Объясню как я это вижу, пусть даже это не совпадет с точкой зрения того, "кто все это придумал", или с вашей.
Потому что замысел Бородинского сражения не был реализован ни одной из сторон: Кутузову не удалось сдержать атаки армии Наполеона и обратить его вспять, Наполеону не удалось проломить левый фланг армии Кутузова, выйти к Новой Смоленской дороге, зажать русских в треугольнике Колочь-Москва-река-Наполеон, и разгромить.

[quote]
Ну вот, я так и думал – придумали нелепое требование, и поскольку Наполеон не выполнил это требование (и практически не мог выполнить), то он, стало быть, потерпел «стратегическое поражение». Таков метод российской исторической науки.
[/quote]

Наполеон не выполнил это требование и поэтому проиграл войну 1812 года, а затем и лишился трона. И российская наука всего-лишь констатирует этот факт.

[quote]
К 1812 году полного уничтожения армий уже не бывало. Последние случаи – окружение австрийской армии Мака при Ульме в 1805 году и поражение прусской армии в результате сражений Йене и Ауэрштедте и последующего трехнедельного преследования в 1806 году. В обоих случаях у Наполеона было очень значительное численное превосходство. Но при Аустерлице в 1805 году русско-австрийская армия не была уничтожена полностью (не говоря о том, что на подходе был корпус И.Н. Эссена, 12 тыс. человек), и при Фридланде в 1807 году армия Беннигсена не была уничтожена полностью, и при Ваграме в 1809 году армия эрцгерцога Карла не была уничтожена полностью. Однако Александр после Фридланда заключил мир, и австрийский император после Ваграма заключил мир. Очевидно, в 1812 году Наполеон не мог особо рассчитывать на то, что он полностью уничтожит русскую армию в сражении, но вполне мог рассчитывать на то, что поражение главной русской армии заставит Александра заключить мир. Однако российских историков это не волнует – у них свои критерии, очень строгие и очень высокие. Наполеону легче было победить Кутузова, чем заслужить высокую оценку суровых российских историков.
[/quote]

Наполеон Кутузову проиграл, если вы не знали. Он чудом вырвался из окружения, бросил остатки армии и убежал, как он это сделал в Египте в свое время. А из 650 тыс. человек, которых он притащил в Россию, под ружьем осталось полторы калеки, не представлявшие сколь-либо серьезной военной силы, так что первые месяцы 1813 года русская армия, несмотря на всю потрепанность, безнаказанно и окончательно отбирала у Наполеона территории и крепости (пока он там новую армию судорожно собирал, чтобы хоть в Саксонии оборону организовать.
И если в сентябре 1812 года Наполеон оказался в ситуации, когда для победы в войне ему нужно было уничтожить армию Кутузова, а он это сделать не мог (как вы говорите, в принципе), это для российских ученых является признаком того, что стратегия была выбрана правильная.

[quote]
Они не поддаются влиянию впечатлений – они судят с высот таких стратегических соображений, которые Наполеон даже постичь не смог бы. Он даже не знал, что существует оперативный уровень, что с него взять. Кутузов, правда, тоже не знал, но ему и не нужно было – он и без этого победил Наполеона стратегически, не опускаясь до такого низкого уровня, как оперативный, не говоря уже про тактический (не стал атаковать большими силами при Красном, не стал участвовать в Березинской операции - слишком мелко для него, он думал о геополитических последствиях на десятилетия вперед – лишь бы Англия не получила дополнительных преимуществ к тем, которые она уже имела).
[/quote]

То есть Кутузов все-таки победил?

[quote]
А кто решил, что волю Александра сломило бы полное уничтожение 1-й и 2-й Западных армий? У него было еще несколько других армий, формировались новые войска, формировались ополчения. Общая численность русских войск превышала численность войск Наполеона, которые тот собрал для войны с Россией. А если волю Александра не могло сломить даже полное уничтожение 1-й и 2-й Западных армий, да и это заведомо маловероятный результат (если только командование этих армий не оказалось бы столь бездарным, что позволило бы Наполеону полностью окружить их, как армию Мака при Ульме), получается, что Наполеон стратегически проиграл кампанию 1812 года сразу, как только двинул свои войска на Россию, когда Кутузов еще не был главнокомандующим всех армий, действующих против Наполеона. Получается, то ли не Кутузов победил Наполеона, а Наполеон победил сам себя, то ли Кутузов победил Наполеона, ничем не командуя. В любом случае получается абсурд. А все потому, что российские историки придумали невыполнимое требование.
[/quote]

Война полна неожиданностей. У Наполеона были шансы на победу. Но они таяли по мере хода войны, главным образом за счет того, что ему приходилось "тратить по (не помню, сколько там было тысяч) в день".

[quote]
Это еще почему?
[/quote]

Потому что Наполеон не турист, который путевку купил, а супостат. Чтобы спокойно что-то делать, нужно, чтобы никто не сопротивлялся.

[quote]
Ну ладно, придумали какое-то высосанное из пальца условие, при котором Наполеон смог бы перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год (а оно ему надо было?), но приписывать понимание этого придуманного условия Наполеону, да еще при Валутиной горе, когда тот еще ни сном ни духом – это сильный ход. Какой полет стратегической мысли!
[/quote]

Вы не поняли.

[quote]
Но дело-то в том, что при Валутиной горе и даже при Бородино Наполеон вообще не собирался зимовать в России и продолжать войну на следующий год. Он собирался закончить кампанию в 1812 году, заключить мир уйти в Европу и заняться своими делами. Он задумался о том, что придется зимовать в России и продолжать войну на следующий год только в начале октября, сидя в Москве.
[/quote]

То есть это Наполеон действовал рефлекторно, а не Кутузов. Наконец-то поняли.

[quote]
Не мог. У него даже не было достаточного численного превосходства, чтобы произвести обход одного из флангов, поэтому он и отверг это предложение Даву. Он не мог прижать армию Кутузова к серьезной преграде, как он прижал армию Беннигсена к реке Алле при Фридланде. Как бы он смог полностью уничтожить армию Кутузова? Никак. Он мог только дать фронтальное сражение и рассчитывать на победу вроде Ваграма, когда армия противника покидает поле боя, тем самым признавая свое поражение.
[/quote]

Опять начались мантры, что кто отступил, тот и проиграл.

[quote]
Это не доказывает, что Кутузов не проиграл Бородино по какому-либо критерию.
[/quote]

Ну, это только в вашей системе координат, где Наполеону кровь из всех отверстий нужна была Москва, а русским ни в коем случае нельзя было ее сдавать.

[quote]
Пытался – не вышло. Вот только в этом нет заслуг Кутузова. Кутузов всячески сдерживал своих подчиненных, которые рвались атаковать отступающую армию Наполеона. И наконец после Красного вообще оставил Наполеона в покое.
[/quote]

Ну и что? Кутузов не хотел давать ни шанса Наполеону улучшить его положение удачным сражением, понимая, что география и время все равно всех этих людей убьет. К Бородину-то это какое отношение имеет?

[quote]
Ну и как Кутузов воспользовался? Тащился вслед за Наполеоном, потеряв по дороге больше половины своей армии? Не только армия Наполеона страдала от продолжительных маршей поздней осенью по разоренной территории.
[/quote]

Кутузов выиграл войну и стал Спасителем Отечества. Остатки русской армии все-равно оставались армией, которая потом в Польше и Пруссии много чего сделать успела, в отличие от ВА, помноженной на 0 к январю 1813-го. Наполеон в итоге в том числе усилий Кутузова, вообще перестал быть.

[quote]
Самое обыкновенное – проиграл по всем критериям. Не согласны – покажите, по какому критерию не проиграл. Потому как нет никаких заслуг Кутузова в том, что Наполеон якобы упустил несуществующую возможность, которую некоторые российские историки объявили реальной без всяких на то оснований. Это заслуга некоторых российских историков, которые 200 лет пытаются оправдать поражения Кутузова и объявить гениальностью его «осторожность, доходящую до трусости», и ради этого придумывали невыполнимые условия, которые должен был выполнить Наполеон, и нереальные возможности, которые он якобы упустил.
Эти нелепые фантазии, эта явная тенденциозность отрицательно характеризуют российскую историческую науку. Впрочем, это проблема не только российской исторической науки. Но это другая история.
[/quote]

С учетом, как много в этой ветке уже сказано, это просто бла-бла-бла. Оставайтесь при своем, вам никто не запрещает.

[quote]
А план был разве такой? План был несколько более широкий.
[/quote]

А какой из принципиальных пунктов плана не был реализован?

[quote]
Прелестно. Марш, которому противник никак не противодействовал – это не просто операция, это блестящая операция! Лучшая операция Кутузова?
[/quote]

То есть то, что Кутузов поставил Наполеона в ситуацию, когда тот не может ему препятствовать это не заслуга Кутузова, а добрая воля Наполеона. Но я уже понял, это были поддавки в уважение возраста и заслуг.

Автор: Александр Жмодиков 17.1.2021, 23:50

А к чему тогда были ваши слова про то, что Кутузов дал Бородинское сражение по причине недовольства масс?



Не смог осуществить в полной мере. Но командованию русской армии пришлось прямо в ходе сражения перебрасывать пехотные полки 2-го пехотного корпуса генерала Багговута с крайнего правого фланга на крайний левый, а в конце сражения русские войска на крайнем левом фланге, которые были под командованием Багговута после ранения Н.А.Тучкова, оказались оттеснены так далеко назад, что возникла опасность для остальных войск русской армии. Некоторые мемуаристы называют это положение на крайнем левом фланге одной из главных причин того, что Кутузов принял решение отступать. Впрочем, для этого решения и других причин было достаточно.



До какого оврага? Войска Наполеона перешли Семеновский овраг, захватили высоту у деревни Семеновское и закрепились на ней. Это поставило русские войска, которые находились напротив этой высоты, в невыгодное положение, потому что противник выдвинул на эту высоту многочисленную артиллерию, в том числе несколько рот гвардейской артиллерии, и эта артиллерия с этой господствующей высоты простреливала всю местность перед ней, а местность там более-менее ровная и не предоставляла русским войскам укрытий от огня. Все попытки русских войск сбить войска Наполеона с этой высоты не имели успеха. В результате русские войска несколько часов провели под плотным артиллерийским огнем.



Я не понял, как изменилась ситуация. Даже если считать, что армии понесли сопоставимые потери, то если бы этих потерь не было, ситуация была бы точно такая же, соотношение сил не изменилось. Потери кавалерии Наполеона в сражении были не так уж катастрофичны, а перед сражением Наполеон имел довольно значительное численное превосходство в регулярной кавалерии (примерно 27 тыс. против 17,5 тыс.). Куда более серьезным фактором было истощение и падеж лошадей от продолжительных маршей, недостатка фуража и плохого качества этого фуража.

Автор: alba 18.1.2021, 0:01

Ещё одно заключение германской историографии: «Кампанию Наполеона 1812 г. можно сравнить с вторжением Фридриха в Богемию в 1744 г., когда последний, не проиграв ни одного сражения, был вынужден одним лишь действием противника на его коммуникационную линию эвакуироваться, потеряв при этом значительную часть своей армии». (Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. 4. Новое время. Часть четвёртая. Эпоха народных армий. Гл. III. Стратегия Наполеона. СПб.: «Наука», «Ювента», 1997. С. 320-321.)

Автор: Александр Жмодиков 18.1.2021, 0:05

Где вы увидели у Гибера "и то и другое"? Гибер был "линейщик". Он допускал использование колонн, как построения для атаки, только в особых случаях: атака на укрепления или на позицию, к которой имеются только узкие подступы, или вылазка из укреплений. Во всех остальных случаях пехота должна была быть построена в линию.
Жомини считал, что пехоте слишком затруднительно ходить в атаку линией из большого количества батальонов, и рекомендовал водить пехоту в атаку в батальонных колоннах, расположенных в две линии в шахматном порядке. Линию он признавал только как построение для обороны.



Поэтому взгляды Жомини на тактику не представляют никакого интереса, и их давно никто всерьез не обсуждает.
А как его взгляды на тактику кавалерии ругали кавалерийские офицеры XIX века!
Кстати, те громоздкие колонны из целой дивизии, которые порицал Жомини, применялись всего один раз - при Ватерлоо, и только тремя дивизиями 1-го армейского корпуса генерала д'Эрлона. Было много сражений, в которых французы ходили в атаку на британцев именно в таком построении, которое рекомендовал Жомини (батальонные колонны, расположенные в две линии), и терпели примерно такие же неудачи, какие потерпели дивизии корпуса д'Эрлона при Ватерлоо.

Автор: alba 18.1.2021, 2:24

Вы в самом деле читали Жомини, как заявляете?
Жомини выступал, на самом деле, за развёрнутый фронт, которому несколько придаётся глубина: «...надлежало бы, всякой раз, когда пожелают употребить пехоту в колоннах к атаке, перестроить ее в две шеренги, и в каждом баталионе поставить три дивизиона один за другим, а четвертый дивизион разсыпать стрелковою цепью в интервалах баталионных и по флангам линии, с тем однако, чтобы, в случае нападения неприятельской кавалерии, собирать их позади трех дивизионов, построенных в колонну (фиг. 6-я). Таким образом, в каждом баталионе прибавилось бы по 200 человек стреляющих, не считая тех людей, которые также прибавились бы от увеличения длинны фронта целою третью, посредством введения людей третьей шеренги в две первыя. Тогда баталионная колонна к атаке имела бы только шесть шеренг в глубину, и в ней прибавилось бы сто рядов во фронте и 400 человек стреляющих. Посредством сего, была бы соединена сила с подвижностию.
Поелику баталион из 800 человек, по употребляемому ныне способу построенный в колонну из 4-х дивизионов, имеет в каждом дивизионе около 60 рядов, а стрелять могут только две шеренги передняго дивизиона: то каждый баталион, таким образом в линию поставленных, дает только 120 ружейных выстрелов, между тем, как по предложенному нами способу оный доставил бы 400 выстрелов». (Жомини Г.В Аналитический обзор главных соображений военнаго искуства, и об отношениях оных с политикою государств. СПб. 1833.С. 254-256.)
«1-е). Что боевой порядок из баталионных колонн к атаке есть наивыгоднейший для отбивания позиций, но что потребно, сколь можно более, убавить глубину сих колонн, дабы, на случай нужды, доставить им бόльшее число выстрелов и уменьшить действие огня неприятельскаго; сверх того, надлежит прикрывать сии колонны бόльшим числом застрельщиков и поддерживать кавалериею». (Там же. С. 266.)

1) Сначала вы доказываете, что взгляды Гибера и Жомини различны. Потом заявляете, что поскольку Жомини в тактике никуда от Гибера не ушёл, то его взгляды не заслуживают внимания.
2) Если Жомини, по вашему мнению, не разбирался в тактике, которую не раз испытал на деле, то как же вы предлагаете его в качестве учителя стратегии, которой он никогда не занимался?

Во-первых, кроме Ватерлоо Жомини указывает колонну Макдональда при Ваграме. (Там же. С. 259.) Во-вторых, пишет: «При всем том, не благоразумно было бы, судя по сим примерам, отдать развернутому фронту и пальбе решительное преимущество перед колоннами; ибо как во всех упомянутых сражениях, Французския войска стеснялись в слишком большия громады, чему не раз я сам бывал очевидцем; то и не удивительно, что сии огромныя колонны, составленныя из развернутых и волнующихся баталионов, быв поражаемы смертоносным огнем спереди и во фланги, и атакованы со всех сторон, претерпели вышесказанную участь». (Там же. С. 264-265.)

Автор: Александр Жмодиков 18.1.2021, 9:45

Ну и какую задачу выполнил Кутузов при Бородино? Хоть одну?



Заключение мира – это политическое действие, а не военное. А стратегическая цель – это военная цель, а не политическая. Таким образом, заключение мира не может быть стратегической целью. Стратегическая цель должна быть такой, чтобы ее достижение давало аргументы, которые позволят заключить мир на выгодных условиях. Но наличие аргументов не гарантирует заключение мира, потому что при заключении мира не все зависит от одной стороны, если только не удается добиться такого положения, что условия мира можно буквально диктовать, то есть, привести государство-противник в состояние, в котором оно не может сопротивляться.



Почему? Решение о заключении мира принимал бы Александр, а он был в Петербурге, далеко от своей главной армии. Как он мог оценить убедительность поражения его армии? Он знал, что армия отступает, сдавая город за городом, и больше ничего толком не знал. Сдачу Москвы Кутузов скрывал, сколько мог.



Александр даже этого не знал, потому что Кутузов сообщил ему, что он выиграл сражение, а потом долго держал в неведении, так что Александр узнал о том, что Наполеон в Москве, не от Кутузова.



А Наполеон знал, что он не выполнил какую-то задачу, которую придумали и поставили ему российские историки? Решение о заключении мира не от него зависело. Он был готов заключить мир в любой момент и где угодно: в Вильно, в Смоленске, хоть в чистом поле.
И мы говорим не о масштабе победы Наполеона, а о критериях поражения Кутузова.



А цена вопроса для населения отечества не имеет значения? Сотни тысяч людей лишились всего перед самой зимой, были вынуждены бежать из своих домов, из городов и деревень.



Понятно, что Кутузов не мог ставить целью разгром Наполеона в сражении на том этапе кампании, до Бородино включительно, у него просто не было такой возможности. Он и на втором этапе кампании не ставил такую цель, хотя уже имел такую возможность.
Но Кутузов потерял при Бородино примерно треть армии убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые тоже были потеряны – оставлены кто в Можайске, кто в Москве, на милость противника.



По этому критерию Беннигсен победил при Фридланде. Его армия понесла большие потери, но не была разгромлена, потеряла удивительно мало орудий, учитывая обстоятельства (отступление через город и через реку по нескольким мостам и бродам), она сохранила боевой потенциал и имела за спиной всю Россию со всеми ее войсками.



Я уже говорил, что арьергардный бой ведут арьергардом, то есть, небольшой частью армии, а бóльшая часть армии не участвует. Когда в сражении задействованы почти все войска, составляющие армию, это не арьергардный бой, это генеральное сражение.



Ну да, а судьба населения Москвы и других городов не имеет никакого значения.



Нет, не хотел. Он выполнял совсем другую задачу. Он прошел бы через Калугу, если очень захотел бы. Кутузов, как вы говорите, не стал бы рисковать потерять армию, защищая Калугу. Он же, по-вашему, даже ради Москвы не стал рисковать, так что ему после этого какая-то Калуга.



Отодвинул русских и припугнул Кутузова, поэтому до Вязьмы его не беспокоили серьезно, да и потом беспокоили не очень сильно вплоть до Красного, а после Красного вообще оставили в покое. При этом даже при Красном Кутузов всячески сдерживал своих подчиненных, которые рвались в бой, а он сам явно опасался сражаться с Наполеоном.



А причем тут Бородино? Получается, что эта битва вообще не имела значения. Бессмысленное кровопролитие?



По этой логике он и при Красном выиграл. Хотел отступать дальше – и отступал.



Вот так тенденциозные рассуждения на пустом месте приводят к неверным выводам. Малоярославец не имел почти никакого значения. Наполеон еще до выхода из Москвы твердо решил, куда он отойдет и за какой срок. Он повернул бы в направлении на Смоленск или на Ельню рано или поздно, самое дальнее - в Калуге (хотя это заняло бы больше времени, потребовало бы больше усилий, и пришлось бы задействовать корпус Виктора для создания новой операционной линии, и всё это могло закончиться для его армии еще хуже, чем в реальности), но повернул бы. Где именно он повернул бы на отрезке от Фоминского до Калуги – уже не имело большого значения. Он решил повернуть в Малоярославце, но не потому, что Кутузов его остановил – Кутузов уже на следующий день после сражения при Малоярославце стал отводить свою армию в южном направлении, а в последующие дни отвел основные силы почти к самой Калуге, только часть выдвинул в направлении на Медынь, причем авангарду приказал не входить в этот городок.

Наполеон на следующий день, 25 октября, решил, что у него нет больше времени, а у его армии больше нет запаса продовольствия и сил (особенно у лошадей), а создание новой операционной линии – хлопотное и рискованное дело, и корпус Виктора лучше задействовать для поддержки группировки Сен-Сира, которую позже возглавил Удино. И это было правильное решение, как мы знаем: Виктор соединился с Удино, что позволило тому отступить без больших потерь под натиском превосходящих сил Витгенштейна (не очень энергичным натиском, но все же), позже они соединились с Наполеоном, и именно их войска вынесли почти всю тяжесть боев на Березине, которая, по-вашему, была победой Наполеона. Да, это послезнание.

Автор: Borman_m 18.1.2021, 9:46

"Дураки спорят о тактике, умные говорят о стратегии, а профессионалы обсуждают снабжение". (с) кто-то.

Свое снабжение Наполеон профукал ещё в самом начале кампании, когда у него лошади в кавалерии, артиллерии и обозах начали сотнями дохнуть. Это всё, что нужно знать о полководческим гении Наполеона образца 1812.

И ещё раз: вы тут чушь и мишуру обсуждаете.

В военном деле всё упирается в выполнение задачи. Наполеон свои задачи НЕ выполнил. А Кутузов свои задачи выполнил. Наполеон проиграл, Кутузов победил.
Это верно и для Бородина и для всей кампании в целом.

Автор: Borman_m 18.1.2021, 11:58

1)Избежать разгрома 2)Сохранить армию в боеспособном состоянии.
Обе выполнил.


Именно. А не может оно сопротивляться (чтоб ему диктовать) только при одном условии - если у него не осталось боеспособной армии.
Именно поэтому Наполеон гонялся за русскими армиями до Смоленска и за русской армией после Смоленска, вместо того, чтобы сразу главными силами повернуть на столицу и заключать мир.
Без однозначного выведения из игры армии противника - никакого мира. Поэтому Кутузов выиграл и Бородино и все остальное, а Наполеон так и не смог с этим ничего поделать.

По-моему, это даже школьнику должно быть понятно.


Аще-то Кутузов был далеко не единственным информантом Александра. Из действующей армии корреспонденцию царю с всякими известиями слали многие. И без ведома Кутузова в том числе. Да-да.


Беннигсен и Толь отписались царю сразу после совета в Филях. Так что Александр был вполне в курсе происходящего. Возмущался он не молчанием из армии как таковым, а молчанием именно персонально Кутузова. Так как светлейший своим молчанием выказывал явное, и в какой-то степени даже показательное, неуважение к своему непосредственному.


Задачи у Наполеона были объективно по факту ведения войны. И российские историки тут вообще ни при чем.

Абстрактно: если вы ввязались в драку, то у вас может быть только две задачи: а) убедительно победить, чтоб никто больше не смел вас ударить б) спастись прорывом и отступлением, избежав критичных потерь.
Всё. Никаких других задач в боевой (военной) обстановке в природе не бывает. Всё другое - лишь частные следствия из этих двух.
Наполеон до Москвы пытался выполнить задачу А (НЕудачно), после Москвы задачу Б (тоже НЕудачно). В результате - гибель Великой Армии.

Отсюда возвращаемся к Бородину: у Наполеона задача - убедительно победить, разгромить Кутузова. Выполнена? Нет. Кутузов сохранил боеспособную армию и ускользнул. Драка не окончена, противник ещё в силах ударить.


А нет таких критериев для Бородина.

Есть один критерий - выполнение задачи. И по нему Кутузов победил.


Война, к сожалению, не бывает без потерь. Особенно если допущена война на собственной территории. И да, так бывает всегда при нашествии изначально более сильного врага. С этим ничего не поделаешь, коль вторжение уже состоялось. Надо думать о другом - о сохранении армии и конечной победе.


Вы неправильно мыслите. надо мыслить так:
Но Кутузов сохранил при Бородино две трети армии - боеспособный костяк, который потом должен был обрасти рекрутским мясом и дать всем двунадесятым языкам мзды.
Что и произошло.


Именно. Фридланд - успех русских по выходу из-под опасного удара. Плюс - спасение всей артиллерии. Сохранение всех шансов на дальнейшую борьбу до победного конца.
И если почитаете воспоминания, то вся армия, и сам Беннигсен, именно так Фридланд и оценивали. И собирались дальше до победного конца.
Но вмешался высший фактор - порядком струхнувший Александр с ПТС от Аустерлица (от которого он вылечился только в 1812).


Ок.
Бородино - генеральное сражение, с результатом, совершенно неудовлетворительным для Наполеона и вполне удовлетворительным для Кутузова.
Но, по факту, не оказавшее никакого серьезного влияния на ход кампании.
Генеральное сражение впустую.


Ну да, для Наполеона и Кутузова в тех условиях - именно так. Со стратегической точки зрения - только как мобилизационный ресурс. Поэтому наши о населении Москвы позаботились - город был почти полностью эвакуирован. И важные для армии склады (кроме алкашки) из него вывезли.


Если бы да кабы - это разговор для школьников-альтернативщиков.
Наполеон НЕ прошел через Калугу. Потому что на пути стоял Кутузов. Это факт. И Кутузов от Малого не ушел с пути Бони, а лишь чуток отступил на более выгодные для обороны высоты всё на том же пути.

Блин, ну как могут быть непонятны такие простые вещи взрослому человеку, изучавшему вопрос!!!???
Москва в той ситуации - ловушка. Что для Кутузова, вздумай он ее непременно отстаивать, что для Наполеона, вздумай он в ней задержаться.
Гыыы, и он задержался... :-)


Настолько сильно припугнул, что после Вязьмы у французов начался реальный голод (а вокруг почему-то НЕпуганные казаки и армейские партизаны), и вместе с голодом - толпы бросающих оружие задохликов вместо солдат?
Настолько припугнуть, что испуганные русские не дают французам ни остановиться для приведения себя в порядок, ни собрать фураж по окрестностям?

Ну и что, если сам Кутузов с главными силами догоняет где-то в сутках позади, если для "таяния" Великой армии хватает усилий казаков и партизан?


Для Кутузова - да, именно так и получается.
Наполеон хотел от Бородина решительных результатов, но... "не шмогла..." (с) анекдот.


Он не отступал. Его гнали. В этом разница.


Хреново, когда послезнание затмевает адекватное восприятие ситуации.
Вы, похоже, забыли про ночной совет у Наполеона при Малом с вопросом "пробиваться или отступать?", и что там сказал Наполеон в итоге?
После Малого у него задача была одна - "спасти армию". Отступлением. Потому что других вариантов не было.
А) оставаться где-либо лагерем посреди враждебной страны во враждебном окружении при наличии боеспособной армии противника и кучи партизан вокруг, когда возможности фуражировки в окрестностях такого лагеря стремятся к нулю - бред.
Б) идти на север не вариант - Кутузов ударит в спину по тылам.
В) возвращаться в Москву - смотри вариант А.
Г) пробиваться на юг - уже ни хрена не получилось, ночной совет - именно результат того, что не получилось.
Д) пытаться зазимовать в Смоленске - см вариант А.

Единственный вариант - сбежать поскорей из России вообще, сохранив при этом армию. Попытался. НЕ получилось. Русские не дали.

Автор: Александр С.В. 18.1.2021, 12:22

Опа, так и знал, что от Жмодикова рано или поздно вылезет нечто про баварское бургундское.
Цена победы.

Александр, так Ленинград нужно было сдавать в 1941 г. или нет?

Автор: Ульянов 18.1.2021, 12:27

Просто, если бы Кутузов действовал не так, как было, а так, как знает современный исследователь, то не токмо в Москве, но и в Смоленске бы неприятеля не было. Я же говорю: послезнание - великая сила... но вчера..

Автор: Александр Жмодиков 18.1.2021, 15:15

Tactics is for amateurs, professionals study logistics.

Я не профессионал, поэтому предпочитаю обсуждать тактику.



А где здесь заслуги Кутузова?



А зачем вы участвуете?



Какие задачи, и кто их ему поставил?



А какие у него были задачи? Сдать Москву и упустить Наполеона?



Наполеон проиграл кампанию, но заслуг Кутузова в этом практически никаких нет. Он занимал пост главнокомандующего, но почти ничего не делал, а потом все лавры приписали ему.



Заявление "Кутузов победил" неверно и для Бородина, и для всей кампании в целом. Победил Александр I, который отказался заключать мир, несмотря на все поражения и потери.

Автор: Elec 18.1.2021, 15:30

А есть хоть какая нибудь достоверная информация, почему "начали сотнями дохнуть"? Какова реальная причина ?

Автор: Александр Жмодиков 18.1.2021, 16:53

Наполеон в 1812 году потерял почти всю армию, с которой вошел в Россию, и не удержал ни один пункт в России. Поэтому он полностью проиграл кампанию.
Вот только заслуг Кутузова в этом практически нет.

Автор: Borman_m 18.1.2021, 17:02

По извечной русской привычке нести людям правду вне зависимости от их желаний.
:-)))))))))))))


Выше я уже объяснил всё. Дважды. Но, ежели вы не смогли заметить (хотя странно, на те посты вы всё-таки отвечали же?...), скажу в третий раз:

До Москвы и Малого

Задача Наполеона - разгромить основные русские армии Багратиона и Барклая до их соединения, затем - разгромить соединенную русскую армию Барклая/Кутузова.
Задача Кутузова - сохранить армию в боеспособном виде до тех пор, пока с противником не будет достигнут паритет в силах или превосходство.

После Москвы и Малого

Задача Наполеона - сохранить армию в боеспособном виде.
Задача Кутузова - разгромить армию Наполеона и прогнать ее из России.

Эти задачи не выдумываются историками, инопланетянами или ещё кем. Они просто логично появляются с момента начала войны и вторжения сильного агрессора на территорию чужого государства. Всегда так, везде, это как 2х2=4 или обязательное замерзание дистиллированой воды при минусовых температурах.

Я уже пояснил это на абстрактном примере драки.
В любом бою (сражении/войне - не важно) задач может быть ровно две: 1) разгромить врага так, чтоб он уже не мешал ничем, или 2) отступить, убежать, драпануть от врага так, чтоб сохранить себя в дееспособном виде без критичных потерь.
Всё остальное - лишь частности от этих двух задач.
Ничего другого в нашей природе не бывает.



Он главнокомандовал, причем так, что противник в результате на 90% сдох, а оставшиеся 10% драпали, бросая всё.


Интересная у вас деформация логики... По- вашему, Кутузов, который накомандовал сохранение своей армии в тяжелейших условиях, ее усиление в Тарутино, "параллельное преследование" от которого противник драпал и подыхал от голода, - ничего не делал. А Александр, который тупо сидел в Питере и лишь читал донесения обо всем этом, вот он-то, оказывается, всех и победил!?.....

При всем уважении, я начинаю сомневаться в вашей адекватности непредвзятости...

Автор: Eman 18.1.2021, 18:27

Небольшая инфа все же, имеется. Но для этого надо отдельную ветку открывать.

Автор: Elec 18.1.2021, 19:52

Очень интересно. Открываю.

Автор: БВА 18.1.2021, 20:05

Ну, вы же писали, что Наполеон в этой компании делал, что хотел, не смотря на русскую армию. Или все-таки приходилось?


Ну постарайтесь, уж.
Для встречи Мюрата можно было направить один корпус, зачем тащить всю армию? Или все-таки опасался?


Люблю людей, которые не внимательно читают посты других. Я написал про Сеславина, видимо нужно было влепить всю энциклопедию? Ну или книгу Бессонова. Ну что там еще. Не стесняйтесь, поучайте.

Автор: Александр Жмодиков 18.1.2021, 23:56

Ответ я вынес в отдельную тему "Жомини о построениях и тактике пехоты."

Автор: Александр Жмодиков 19.1.2021, 10:24

Вы забыли, что армия Наполеона месяц отдыхала в Москве.



Это не рассуждения – есть свидетельства, что армия Наполеона испытывала существенный недостаток продовольствия уже накануне сражения при Бородино.
Брандт вспоминал, что в дни перед битвой они питались зерном и лошадиным мясом, зажаренными на костре. Кто-то из офицеров вспоминал, с ходу не помню кто, что накануне сражения кто-то дал ему пару картофелин, запеченных на костре, и это был хороший ужин. Кто-то из офицеров писал, что перед битвой было всего два варианта – победить и войти в Москву или умереть с голода в этой пустыне. Зукков, которого перед битвой назначили сопровождать штаб маршала Нея, был поражен, когда прямо в ходе сражения Ней и его штаб расположились перекусить, и Зуков увидел хлеб, сыр и масло, которых не видел давно.



Наполеон вышел из Москвы 19 октября не для того, чтобы наступать на восток, юг или север, а для того, чтобы в конце концов повернуть на запад. В результате этого движения Москва переставала быть пунктом на его операционной линии, в ней уже не нужно было оставлять гарнизон. Молодой гвардии и отряду из спешенных кавалеристов было приказано оставаться в Москве недолго, а потом инженеры должны были взорвать Кремль, а войска - выступить вслед за основными силами армии. Когда основные силы Наполеона отошли от Москвы примерно на полтора-два перехода, Москва стала ему не нужна. Вскоре после выступления из Москвы Наполеон приказал передовым войскам вновь занять Верею, чтобы установить новый отрезок операционной линии Верея-Можайск, а далее операционная линия была старая – Можайск-Смоленск и далее. Все это есть в корреспонденции Наполеона.



Я так понимаю, что вы не в курсе существования отряда Винцингероде и других отдельных отрядов русской армии?



Да как же он схлопнулся, если Удино и Виктор спокойно отступили и соединились в Наполеоном? А по общему плану Витгенштейн и Штейнгель должны были не допустить этого соединения. Но они провалили выполнение этой части плана.



Нельзя надежно защитить все пункты в тылу. Тот, кто пытается защитить все пункты, рассредоточивает свои войска, и не имеет достаточно войск в решающий момент в решающем месте.



А разве до 1812 года Наполеон вторгался в такие большие страны, как Россия, обладающие сухопутной армией, сравнимой по численности с армией, которую он собрал в 1812 году против России, но при этом такие же бедные ресурсами?



А на флангах Наполеона, типа, было много его войск? У Витгенштейна и Штейнгеля было примерно вдвое больше, чем у Сен-Сира. Против армии Чичагова была только дивизия Домбровского из 5-го корпуса и новосформированные литовские войска, от которых не было почти никакого толку, как от любых новосформированных войск. А как только к Борисову подошел корпус Удино, успехи Чичагова закончились, и начались неудачи. Авангард Чичагова был разбит и вогнан в город, адмирал бежал на другой берег Березины, бросив приготовленный для него обед. И позже адмирал действовал на Березине неудачно.



Я не понял смысл ваших предвидений и вашего вопроса. Что вы хотите сказать? Что Москву сдали в 1812 году – и это было правильно, нужно и полезно, а Ленинград не сдали в 1941 – и это тоже было правильно, нужно и полезно? А население – да черт с ним, с населением. Вы уже как-нибудь определитесь, правильно ли сдавать большие города противнику или нет.
А дело-то просто в том, что Ленинград в 1941 смогли защитить, и смогли организовать эвакуацию части населения и хоть какое-то снабжение оставшихся (хотя успехи и в том и в другом были весьма умеренные, мягко говоря), а Москву в 1812 – не смогли, и население бросили на произвол судьбы.

Автор: DLK 19.1.2021, 10:56

В определении победителя в любом конфликтном столкновении есть еще один аспект. Участник "А", имеющий высокий рейтинг и большой позитивный опыт участия в конфликтах, вступает в противоборство с участником "Б", заведомо низшим по рейтингу и опыту (и к тому же уже имеющим опыт поражения в конфликте с "А"). В итоге конфликт (сражение в войне, партия, матч, поединок - в спорте, драка - в проходном дворе) заканчивается с "неопределенным исходом". "Б" не только не повержен, посрамлен, морально унижен, но нанес сопернику ощутимый урон, сохранив своё достоинство и способность драться дальше. Кто заслужит более высокую оценку?

Автор: Александр Жмодиков 19.1.2021, 12:52

Где я такое писал?



А зачем мне это нужно?



Вы сами сказали, что вы не разбираетесь в стратегии и оперативном искусстве. Но считаете, что вы лучше Наполеона знаете, что нужно было делать в той конкретной обстановке (которую вы тоже не знаете)? Интересно, интересно.



Вы сказали вот что:


А это чепуха. Выдвижение крупных сил армии Наполеона было обнаружено буквально на следующий день после их выхода из Москвы, что вызвало выдвижение отряда Дохтурова из Тарутинского лагеря. Сеславин выяснил только то, что это главные силы армии Наполеона во главе с самим Наполеоном. Не выяснил бы Сеславин, выяснил бы кто-нибудь другой, например, сам Дохтуров, сбив передовые посты и натолкнувшись на крупные силы. Это потребовало бы лишь немного больше времени.
Так что предположение, что Наполеон хотел куда-то незаметно пробраться со своей армией, смешно. Наполеон был достаточно опытным военачальником, чтобы понимать, что движение основных сил его армии будет обнаружено.
Высказывание, что это движение чуть не проспали, не соответствует действительности.

Автор: Олег С. 19.1.2021, 16:42

В шахматах совершенно однозначно: если партия противников, имеющих ощутимую разницу в рейтинге, заканчивается вничью, то у игрока с более низким рейтингом рейтинг повышается. А у игрока с более высоким - понижается. Так что, с точки зрения рейтинговых баллов, сыграть вничью с более сильным противником - можно считать успехом.
Кстати, в шахматах ничья возможна, даже если к концу партии у одного из игроков имеется какое-то преимущество по фигурам, или он "контролирует" бОльшую часть доски. Такой "тактический перевес" уже роли не играет, если невозможно поставить мат.

Автор: alba 20.1.2021, 3:43

«Генерал фон-Каниц читал в военной академии молодым офицерам лекции о наполеоновских походах. Некий любознательный слушатель спросил его, почему Наполеон упустил из виду такое-то и такое передвижение. Каниц отвечал: «Да, вот видите, что за человек был Наполеон, хороший парень, но глуп, донельзя глуп»...» (Бисмарк О. Мысли и воспоминания. Т. 1. Глава 8. I. М. 1940. С. 112.)

Автор: alba 20.1.2021, 4:36

Но в конце сражения хлеб имелся прямо на поле боя: «В это же время, измученный усталостью и голодом, не имея с утра, что называется, «маковой росинки», я попросил товарища поделиться хлебом, котораго у него был небольшой кусок. Только что протянул я руку за своей долей хлеба...». ([Тирион]. Б.М. Колюбакин. 1812-й год. Воспоминания офицера французскаго кирасирскаго № 2 полка о кампании 1812-го г. СПб. 1912. С. 20.)

Автор: Ульянов 20.1.2021, 9:21

чудесный вывод из цитаты)))))


))) и почему-то настойчиво приходит на память: "Не согласен я... С обоими" (с) ))))

Автор: Александр Жмодиков 20.1.2021, 11:56

Все относительно. Кто сейчас знает, кто такой Каниц? А кто такой Наполеон, знают все.
Если Наполеон был глуп, как охарактеризовать всех тех, кого он гонял по всей Европе с 1796 по 1812 год?
Насколько помню, Левенштерн написал что-то вроде этого: "Не признавать гениальность Наполеона - все равно что расписаться в собственном ничтожестве."

Автор: Ульянов 20.1.2021, 12:04

но согласиться с гениальностью Наполеона - это забыть о всех его поражениях.
Гениальный полководец отличается от способного и талантливого отсутствием или минимальным количеством поражений.
Войска революционной Франции и без Наполеона одерживали победы. И в первые годы Наполеона он блистал. Но по мере того, как армии остальной Европы проходили реорганизацию, с гениальностью становилось все труднее. Или мы должны назвать гениальными Бородино, Лейпциг и Ватерлоо?

Автор: Александр Жмодиков 20.1.2021, 13:02

А разве гениальный полководец не может потерпеть поражение? На войне много факторов играют роль, не только одаренность или бездарность военачальников.



Обычно имея при этом полуторное или более численное превосходство на поле боя за счет общего численного превосходства на театре военных действий. Сначала приток добровольцев в 1790-91 годах, потом массовый призыв в 1793 году дали Франции огромные армии. При более-менее равной численности французы нередко терпели поражения.



Да он даже в 1814 году не раз уделал союзников. Этож, Шампобер, Монмирай.
Его гениальность больше проявлялась в стратегии, чем в тактике. Армии и их тактика стали таковы, что трудно стало выигрывать сражения так, как Фридрих II выиграл при Лейтене и Росбахе, одним решительным маневром целой армии.
Хотя победа Наполеона при Аустерлице - это шедевр большой тактики. Но там его противники сами подставились. И пруссаки при Йене сами подставились. С тех пор никто не повторял таких ошибок.



Бородино он выиграл, несмотря на то, что он не имел серьезного преимущества в численности, а русская армия занимала укрепленную позицию. При Лейпциге и Ватерлоо его задавили числом.
А как показали себя его противники в этих сражениях?

Автор: Ульянов 20.1.2021, 13:08

Вы как бы возражаете, но на самом деле подтверждаете)

Автор: Александр Жмодиков 20.1.2021, 13:43

Что я подтверждаю?
Наполеону с годами становилось труднее одерживать блестящие победы на поле боя, потому что его противники кое-чему научились. И не только военачальники, но и армии в целом. Все армии в большей или меньшей степени перенимали тактику и высшую организацию у французов: более-менее постоянные дивизии, корпуса из всех родов войск, сильные резервы в начале сражения, сочетание рассыпного строя с сомкнутым строем в пехоте, применение пехотой колонн для атаки, новая организация артиллерии и рациональное применение ее на поле боя. А военачальники стали действовать осторожнее, старались не подставляться.

Автор: БВА 20.1.2021, 13:49

Да у вас постоянный посыл - Кутузов ничего не мог сделать, все сделал Наполеон


Вы любите поучать разных неучей.


Где я такое сказал?


Т.е., то, что обнаружили ВА когда она преодолела целый переход от Москвы? И сильно помогло? В Малый бегом бежали, но все равно не успели - город был уже занят.

Автор: Юрий 20.1.2021, 15:55

А можно узнать тайный смысл размещения сей цитаты:
а) Вы полнстью согласны с мнением полковника (на тот момент) Карла Эрнста Вильгельма фон Каниц-Дальвица;
б) По Вашему мнению Карл Эрнст Вильгельм фон Каниц-Дальвиц настолько большой авторитет, что его высказывание "кладет на лопатки" всех, кто считал Наполеона толковым полководцем;
в) Вы пытаетесь таким образом продемонстрировать, что люди ни во что не ставившие способности Наполеона, как полководца, существовали уже в 19 веке;
г) Вам Гугл, тупо по запросу #Наполеон, подкинул очередную цитату, которую неодолимая тяга к просветительству заставила выложить на всеобщее посмешище обозрение.
P.S. Звонок другу и 50 на 50 Вы уже использовали.
P.P.S. Если Вам, вдруг и паче чаяния, данный пост покажется не совсем уважительным - можете списать на то, что, на данный момент, во мне уже плещется с полбутылки хорошего армянского коньяка.

Автор: dvn 20.1.2021, 16:32

Иначе говоря качества полководца вообще оказывается не причем, все дело в организации армии и ее способности воевать под любым командованием

Автор: Александр Жмодиков 20.1.2021, 16:58

Не надо пересказывать мои слова своими словами, меня уже утомили эти корявые пересказы. Приведите цитату с форума, в которой я говорю именно то, что вы мне пытаетесь приписать:


Здесь же форум, здесь все ходы записаны.



Нет, не люблю. Я люблю читать рассуждения неучей на темы, в которых они не разбираются.



Извините, ошибся, первую фразу сказал Elec:


А вы сказали вот что:


То есть, вы считаете, что вы лучше знаете, что нужно было делать в той обстановке, чем Наполеон? Вы лучше него понимаете принципы стратегии и тактики той эпохи, лучше него знаете обстановку?



А один переход - это разве много? Некоторые люди считают, что Наполеон мог попытаться незаметно пойти прямо в Смоленск по большой дороге, некоторые - что он мог попытаться незаметно пройти в Калугу через Малоярославец. Вот только из корреспонденции самого Наполеона видно, что он на это не рассчитывал. А из документов Кутузова видно, что движение крупных сил армии Наполеона было обнаружено очень скоро после их выступления из Москвы.



А это уже проблемы не партизан, которые обнаружили движение крупных сил армии Наполеона, это проблемы командования русской армии и лично Кутузова. Они были слишком непредусмотрительными и медлительными. Кутузов медленно реагировал, и послал выяснять обстановку не самого решительного генерала.
А французы вошли в Малоярославец вечером 23 октября потому, что город никто не защищал. Там не было русских регулярных войск, город не был подготовлен к обороне. Французы просто пришли по дороге и вошли в город. Мост через реку Лужа не был полностью уничтожен, плотина вообще осталась в целости, и французы просто зашли в город и восстановили мост. А это пункт в полутора переходах от Тарутинского лагеря, откуда можно было выйти прямо в тыл лагерю или дойти до Калуги скорее, чем русские войска могли туда дойти из Тарутинского лагеря. Спрашивается, о чем думал Кутузов, сидя почти месяц в Леташевке? О чем думали другие люди в его штабе? Поразительная непредусмотрительность, на грани некомпетентности.

Причем ночью с 23 на 24 октября в Малоярославце были только передовые отряды дивизии Дельзона. Основные силы дивизии ночевали на северном берегу Лужи и начали входить в город только рано утром. Остальные дивизии корпуса Богарне в это время тащились по дороге из Боровска в Малоярославец. Если бы в Малоярославце была бы хотя бы бригада русской пехоты с ротой артиллерии, и город был бы подготовлен к обороне, а переправы были бы уничтожены, французы не вошли бы в город не только вечером 23 октября, но не вошли бы и на следующее утро, бригада продержалась бы на той позиции несколько часов, а там и корпус Дохтурова успел бы подойти. И не пришлось бы потом весь день штурмовать город, задействовать для этого 2 пехотных корпуса, и в итоге потерпеть неудачу.

Автор: Ульянов 20.1.2021, 17:20

А он реально вышел с целой армией из Москвы, чтобы только встретить Мюрата? То есть, по ТОЙ стратегии встречать корпус можно было только армией?



всё, вы победили Наполеона! ))))

Войсковые подразделения «играли» за русских. И командовал ими сам государь, расположившись на том самом холме, где в 1812-м стоял Наполеон. Первоначальная диспозиция воспроизводила расположение армии Кутузова в тот исторический день. Но дальнейшие действия развивались уже по другим приказам царственного главкома: увлекшись битвой, Николай вдруг скомандовал войскам перейти в наступление. Естественно, в результате такой «ролевой игры» русские в пух и прах разбили французов. По воспоминаниям очевидцев, царь был очень доволен и, обращаясь к Ермолову и другим генералам-«бородинцам», находившимся в его свите, заявил: «Не находите ли вы, что если бы Кутузов действовал так, как мы сегодня, то последствия Бородинской битвы могли бы быть совершенно другими?!» После этой «высочайшей» реплики вокруг воцарилось неловкое молчание, и в наступившей тишине вдруг все услышали, как генерал Давыдов (брат знаменитого поэта-партизана Дениса Давыдова) вполголоса сказал своему соседу: «Государь забывает, что сегодня не было здесь против него Наполеона!» (с)


Вы уж извините, но вот эти прожекты не выдерживают критики с точки зрения ТОЙ тактики))) Это же не крепость в горах, а Лужа - не река Волга. Бригада с ротой артиллерии ничего бы не сделала. А Богарне вовсе не бежал к МЯ, он разместился вдоль дороги от Боровска и занял 2 батальонами город на крайнем правом фланге позиции армии.
Опять же, если вы посмотрите на карту, то поймете, что Кутузов, получив известия о нахождении Наполеона в Фоминском, не мог быть уверен в направлении движения врага: из этого пункта можно было пойти как к Тарутино, так и к Боровску. И сам Наполеон, очевидно, ожидал подхода Кутузова со стороны Тарутино-Леташевки в направлении Боровска.

Автор: Александр Жмодиков 20.1.2021, 18:35

На самом деле он хотел притянуть к основным силам кавалерийские корпуса и самого Мюрата, а вместо его отряда составить новый. А еще он хотел сделать так, чтобы Кутузов подольше думал, что основные силы ВА идут прямо на Тарутинский лагерь, а не в обход.



Я всего лишь отметил очевидный пример непредусмотрительности Кутузова и его подчиненных. Из-за этой непредусмотрительности пришлось потом гонять корпуса форсированными маршами, безуспешно штурмовать город, то есть, сражаться в невыгодных условиях.



И к чему этот пример? Вечером 23 октября и утром следующего дня у Малоярославца не было Наполеона. И если бы город был подготовлен к обороне и занят хотя бы бригадой регулярной пехоты, эти меры не позволили бы победить Наполеона, но тогда соотношение потерь в сражении при Малоярославце было несколько иным, а вся история не выглядела бы так позорно для Кутузова и его подчиненных.



Что значит ничего бы не сделала? Сразу обратилась бы в бегство еще вечером 23 октября при появлении передового отряда дивизии Дельзона? Интересная оценка качества русской регулярной пехоты 1812 года от видного специалиста по этому предмету.
Бригада русской пехоты с ротой легкой артиллерии не впустила бы в город два батальона противника? Она продержалась бы несколько часов и против большего количества, используя тот же монастырь, как опорный пункт, если бы он был хорошо подготовлен к обороне.
Считаете, что бригады мало? Я согласен, было бы лучше, если бы там была пехотная дивизия с бригадой артиллерии. Но если бы там была хотя бы бригада с ротой легкой артиллерии, уже было бы намного лучше, чем в реальности. Вы не согласны?



Из Фоминского на Боровск была дорога получше, чем из Фоминского на Тарутино. А о том, чтобы подготовить Малоярославец к обороне, нужно было подумать не за день до сражения, а за неделю или более.

Автор: Ульянов 20.1.2021, 18:48

Цитату я привел к тому, что побеждать удаленно, зная все замыслы, перемещения и силы противника, довольно просто)

Я поражен односторонностью предположений. То есть, допустим, у русских бригада, а у французов - те же 2 батальона. Тогда бы точно русские продержались)) Но почему тогда и французы не подтянули бы дивизии? - им было недалеко. и почему бы им не переправиться выше и ниже города, как они сделали на следующий день? И, кстати, Малоярославец как позиция для оборонительного боя крайне неудобен - он весь изрезан оврагами, что лишает обороняющихся возможности маневрировать силами. А крутые холмы сильно затрудняют действие артиллерии именно сверху вниз. И монастырь, очевидно, вы оцениваете, исходя из его современного вида?)



Почему именно его? Почему не Фоминское, Боровск, Верею и т.д.?


это если исходить из предположения, что Наполеон пробегает мимо. А если предположить, что он хочет атаковать, то вполне и дорога на Тарутино подходит. Хотя, Кутузов должен был знать, - мы же знаем! ))

Автор: Олег С. 20.1.2021, 19:55

Получается, гениальность Наполеона и Кутузова уже не играла решающей роли при Бородино?
Если так, то нет оснований говорить, что первый это сражение выиграл, а второй - проиграл.


Вот вы сами и доказали, что Кутузов действовал разумно, "стараясь не подставляться"

Автор: Александр Жмодиков 20.1.2021, 21:25

Подтянули бы обязательно, но на это потребовалось бы время. А в реальности французы вошли в город, не встретив никакого сопротивления. И у них было время подготовиться к обороне. Они использовали монастырь, как опорный пункт, и за весь день сражения их не удалось выбить оттуда, хотя русская пехота несколько раз врывалась в город и иногда доходила почти до реки.

Ну так вы согласны, что было бы лучше, если бы в Малоярославце была дивизия пехоты с бригадой артиллерии или хотя бы бригада пехоты с ротой артиллерии, а город был бы подготовлен к обороне? Или было бы хуже?



На это тоже нужно время - найти броды, выдвинуть туда войска.



Зато есть отличный опорный пункт - монастырь. И город стоит на высоком берегу.



При стрельбе сверху вниз действие артиллерии затрудняется меньше, чем при стрельбе снизу вверх. При стрельбе по высоте с крутым склоном те ядра, которые не долетают и попадают в склон, либо вбиваются в землю, либо рикошетируют под большим углом и перелетают через противника, который строит на гребне высоты, а все прочие ядра тоже перелетают. Нужно попасть точно в противника, чтобы нанести ему вред.
При стрельбе ядрами сверху вниз проблем меньше. Стрельба картечью также более эффективна сверху вниз, чем снизу вверх.
Кстати, бóльшая часть артиллерии корпуса Богарне в течение сражения оставалась на северном берегу Лужи.



Исходя из того факта, что русские не смогли выбить из него французов.



Верея и Фоминское слишком далеко от Тарутинского лагеря, причем Фоминское слишком близко к Москве. Отряды, расположенные там, невозможно было своевременно поддержать из Тарутинского лагеря. До Малоярославца из Тарутинского лагеря можно было дойти за сутки при желании.
Да и зачем нужно укреплять Фоминское, Боровск, Верею? Что прикрывали бы отряды, расположенные там? Отряд в Малосрославце прикрывал бы пункт, из которого можно выйти в тыл Тарутинского лагеря, и откуда можно дойти до Калуги скорее, чем русские войска могли дойти туда из Тарутинского лагеря.
Кутузов же вроде как прикрывал Калугу. Иначе непонятно, почему он расположил свою армию именно в том месте.



Если Кутузов думал, что Наполеон будет атаковать Тарутинский лагерь в лоб, то он недооценивал Наполеона.

Автор: Borman_m 20.1.2021, 21:34

А где пруфы на синхронные кампании 1812 доки о замыслах Наполеона? А то задним числом на острове можно много чего гениального себе приписать...

Нет, правда, где заценить все те письма в Париж, приказы по корпусам и дивизиям, откровения с придворными (опубликованные ДО мемуаров самого Наполеона), где четко говорится, типа "я планирую то-то и то-то"?

Просто интересно сравнить реальный процент угадывания и развединформации у Кутузова...

Автор: Александр Жмодиков 20.1.2021, 21:54

Correspondance de Napoléon Ier., Paris, t. 24, 1868.

Автор: alba 21.1.2021, 3:33

Это не вывод. Так в воспоминаниях написано.

Автор: alba 21.1.2021, 3:49

1) Вы обвиняли русскую историческую науку в ложном восхвалении действий русских войск и их начальников. Я привёл изложение дела восхвалявшимися вами Жомини и Клаузевицем, а также другого представителя германской военной историографии - Дельбрюка. Привёл даже высказывание германского учёного генерала, который приписал ума противникам Наполеона гораздо больше, чем ему.
2) Вы высказываетесь о Кутузове подобно вышеозначенному отзыву о Наполеоне. Только генерал фон Каниц был боевым современником, а вы гражданский 200 лет спустя.

Здесь можно повторить ваши слова: "Кто сейчас знает, кто такой" Левенштерн?


Следует выбрать что-нибудь одно: либо пить, либо заниматься историей.

Автор: Sandris 21.1.2021, 10:30

А по сути ответ на вопросы Юрия?

Автор: Юрий 21.1.2021, 11:54

"Он, пьяный, лучше нас, трезвых, устав знает!" (с)
Очень удобно иметь избирательное зрение и делать вид: а вот такой я простой парень, запоминаю разговор, исключительно, по последней фразе.
Только я Вам не Штирлиц, а вы мне не Рольф. Но если Вам так удобней, с меня не убудет, я повторю:
А можно узнать тайный смысл размещения сей цитаты:
а) Вы полностью согласны с мнением полковника (на тот момент) Карла Эрнста Вильгельма фон Каниц-Дальвица;
б) По Вашему мнению Карл Эрнст Вильгельм фон Каниц-Дальвиц настолько большой авторитет, что его высказывание "кладет на лопатки" всех, кто считал Наполеона толковым полководцем;
в) Вы пытаетесь таким образом продемонстрировать, что люди ни во что не ставившие способности Наполеона, как полководца, существовали уже в 19 веке;
г) Вам Гугл, тупо по запросу #Наполеон, подкинул очередную цитату, которую неодолимая тяга к просветительству заставила выложить на всеобщее посмешище обозрение.

Автор: Александр Жмодиков 21.1.2021, 15:24

Ну привели, и дальше что? Я все это читал. У Клаузевица тоже не было доступа к документам ни одной из сторон, он опирался на работы Шамбре и Бутурлина. При этом Клаузевиц куда точнее определил задачи маневра Наполеона после его выхода из Москвы, чем Жомини. Это показывает, насколько хорошо он понимал принципы стратегии той эпохи вообще и принципы стратегии Наполеона в частности.



Вы не поняли смысл того рассказа Бисмарка. Он же говорит, что после этой реплики Каница все засмеялись.



Я не высказываюсь о Кутузове подобно вышеозначенному отзыву о Наполеоне.



Главное, что все знают, кто такой Наполеон. А вот тех, кого он гонял по всей Европе с 1796 по 1812 год, знают не всех.

Автор: Sandris 21.1.2021, 16:17

Если это но ваш вывод то что? Почему на основе одной строчки вы решили что еды сразу после битвы было достаточно (ну или хотя бы прибавилось)?

Автор: Сергей Коленцев 21.1.2021, 20:09

Конечно. Гитлер 19 века. Очередной покоритель всего мира. Умный, талантливый. Гордый. Мстительный. Любил по-играть армиями, народами, странами. И умел это делать. Но проиграл в России. Потерял там в скифской войне армию и пол-Европы в придачу. Ну а потом потерял и всё остальное. Да, известный персонаж.

Автор: Александр Жмодиков 21.1.2021, 21:06

Не вижу ни замкнутого круга, ни логической ловушки. Мы говорим не о победе Наполеона при Бородино, а о поражении Кутузова при Бородино.



А кто сказал «русская армия бесполезна»? Я не говорил. Я говорил, что командование русской армии было непредусмотрительным на грани некомпетентности. Привел пример – за месяц сидения в Тарутинском лагере не подготовили к обороне Малоярославец и даже отряд войск там не расположили. А вы предпочли замять эту тему. Это очень характерно для российской исторической науки: старательно закрывать глаза на явные промахи командования русской армии и лично Кутузова.
Российские историки при одной только мысли о Кутузове сразу впадают в умиление и начинают петь старые песни про мудрого военачальника, который победил Наполеона, не вылезая из избы в Леташевке. Его просчетов не замечают или замалчивают их. Приписывают ему огромные заслуги в достижении конечного результата кампании, для достижения которого он почти ничего не сделал. И даже если бы сделал много, это не повод замалчивать его промахи. И эти песнопения называют исторической наукой.
Историческая наука должна не замалчивать неудачи, а наоборот тщательно анализировать их, чтобы помочь избежать аналогичных промахов в будущем. Вместо этого российская историческая наука занималась полировкой светлых образов российских военачальников, чтобы ни одного пятнышка не осталось. А без адекватной военной истории не может быть адекватной военной теории.



Не знаю, что там у вас, а у нас нет войны, я живу в своей стране, в доме с центральным отоплением, у меня есть теплая одежда, и я могу в любой момент купить любую еду, какую захочу и в необходимом количестве, и даже сверх необходимого, причем посреди зимы могу купить свежие овощи, ягоды и фрукты, в том числе тропические, которые в России не растут. Если захочу, мне еду домой привезут. У Наполеона в России в 1812 году всё так же было?



Откуда вы знаете, что Кутузова это устраивало? Вы точно уверены, что его устраивала потеря нескольких десятков тысяч солдат и офицеров убитыми и ранеными, оставление тяжелораненых на милость противника, оставление Москвы и вход в нее Наполеона? Я вот почему-то не уверен, что его это все устраивало. У него просто не было других вариантов, потому что он проиграл сражение при Бородино. Если это устраивает вас, то так и говорите, нечего приписывать Кутузову.



А причем тут то, чего хотел Наполеон, если мы говорим о поражении Кутузова?



Но этого не случилось, потому что Кутузов проиграл сражение при Бородино.



Отступление в своей стране - это унижение для армии, разорение для жителей. Сдача противнику большого богатого города, бывшей столицы - это предоставление противнику базы и удар по престижу армии, главнокомандующего и всего государства.



Кому это было понятно?



Помыслить? Без оснований в виде сообщений из источников? Так теперь работает историческая наука?



А вот это заявление нужно доказать примерами.



Где я объявил результат решительным? А что воздействие было положительным, это очевидно – если бы Наполеон при Бородино не принудил Кутузова к отступлению и оставлению Москвы, армия Наполеона начала бы голодать и разбредаться в поисках продовольствия, и ему пришлось бы отходить туда, где есть продовольствие, и где он мог бы получить подкрепление. Что было бы дальше, можно только гадать. А в реальности Наполеон вошел в Москву, где его армия нашла продовольствие и более-менее комфортный отдых на протяжении месяца – в домах, а не на биваках посреди малонаселенной местности.



Я прекрасно понял. Никакого серьезного усугубления предбородинского кризиса в результате входа ВА в Москву для нее не было. Было обратное – преодоление предбородинского кризиса, потому что в Москве ВА нашла продовольствие и отдых.



Вы сказали, что вам якобы понятно, почему в моей системе координат Наполеон не тревожил Кутузова в Тарутино: для Наполеона Кутузова с его армией как бы не было. Я не понял, откуда вы взяли, что в моей системе координат для Наполеона как бы не было Кутузова с его армией. Я ничего такого не говорил. Поэтому я вам и сказал, что вам ничего не понятно. Как вам может быть что-то понятно, если вы не знаете моей системы координат, и пытаетесь приписать мне какую-то выдуманную вами систему координат?



Где вы увидели, что Наполеон якобы судорожно искал Кутузова? Чего его искать-то? И так было понятно, что Кутузов не ушел бы далеко, покрутился бы по окрестностям и остановился бы где-нибудь. Кутузов сам проявился, выдвинув авангард, который был замечен противником и оттеснен. А зачем Наполеону атаковать Кутузова? Чтобы Кутузов опять начал отступать, и Наполеону опять пришлось бы за ним гоняться? Какие у Наполеона были основания считать, что Кутузов будет сражаться, а не отступит опять? Ведь если Кутузов сдал Москву, он сдал бы и любой другой город.



Какие русские так трактуют и как именно «диаметрально противоположно»? Что Наполеон не оттеснил русский авангард и не «нащупал» армию Кутузова?



Ну что поделать – Российская империя большая, и армия у нее большая. Вот только где здесь заслуги Кутузова?



А на каком основании вы так считаете? В период сидения Наполеона в Москве Кутузов стоял на месте, так что, если бы Наполеон захотел атаковать Кутузова – атаковал бы. Наполеон от Малоярославца двинулся на Можайск, там вышел на дорогу Москва-Смоленск и пошел по этой дороге на Вязьму. В тот момент, когда Наполеон двинулся от Малоярославца на Можайск, Кутузов полагал, что Наполеон собирается пойти на Калугу через Медынь, поэтому Кутузов перевел свою армию с дороги Калуга-Малоярославец на дорогу Калуга-Медынь и расположил ее в глубоко эшелонированном порядке – слабый авангард (дивизию Паскевича) выдвинул к Медыни, не доходя до этого городка, на некотором расстоянии за авангардом - два пехотных корпуса, а основные силы – еще дальше по дороге, у Полотняных заводов. Таким образом, Наполеон своим маневром убедил Кутузова, что он хочет пройти через Калугу. Когда Кутузов разобрался в обстановке (вернее, разобрался Толь и начал тормошить Кутузова), и русские войска начали преследование, армия Наполеона успела отойти довольно далеко. В результате армия Наполеона более-менее спокойно дошла до Вязьмы, и только там ее первый раз серьезно побеспокоили. Что общего между этими ситуациями? Ничего.



А к Бородино армия Наполеона сосредоточилась, только дивизия Пино не успела. Причем 6 сентября армия Наполеона стояла на месте в сосредоточенном виде. Есть рассказы офицеров, что на протяжении нескольких дней перед битвой, когда армия Наполеона преследовала армию Кутузова, они испытывали серьезный недостаток продовольствия по причине быстрого наступления.



Вот очередной пример того, что некоторые историки не понимают, как функционировали армии той эпохи.
8 сентября армия Кутузова перестала представлять угрозу для армии Наполеона, потому что армия Кутузова свернулась из боевого порядка в походный и отступала, прикрываясь арьергардом. Армия, свернутая в походный порядок и отступающая, не представляет непосредственной угрозы для противника. Ей нужно время, как минимум несколько часов, чтобы развернуться из походного порядка в боевой. Только арьергард этой армии готов к бою, но он не представляет угрозы для большой армии противника, потому что его задача заключалась не в том, чтобы угрожать армии противника, а в том, чтобы прикрывать свою армию, к тому же он относительно невелик, и его теснит авангард армии противника.
Для военных того времени это настолько очевидные вещи, что они их даже не объясняли. Такие вещи проскакивают в текстах той эпохи лишь изредка.



Где я делаю эту проблему универсальной? Я просто говорю, что многие историки рассуждают о замыслах командующих армиями того времени, не имея представления, как мыслили командующие армиями того времени, какие факторы они учитывали.



Я кажется уже не раз объяснял: мне интересно, есть ли у собеседника интересные аргументы, и если есть, то какие, и как он вообще мыслит о предмете дискуссии.



Непонятно, на каком основании.



А если я вижу, что этот другой исследователь не использует давно опубликованную информацию, причем скорее всего просто не изучал ее, и что он не понимает некоторых важных принципов и методов военной деятельности той эпохи, скорее всего также по незнанию, то как вы полагаете, что я думаю о выводах этого исследователя?
И я полагаю, что выводы не просто не должны находиться в прямом логическом противоречии с фактами, они должны быть основаны на известной надежной информации. А то можно нафантазировать много чего, что вроде как не будет находиться в прямом логическом противоречии с фактами, но будет являться ненужными фантазиями, вроде каких-то невыполнимых условий, которые якобы должен был выполнить Наполеон, или каких-то нелепых требований, о которых он даже не подозревал.



Приведенные критерии не имеют отношения к Бородинской битве. Некоторые вообще не имеют отношения к той эпохе. Это выдуманные критерии, причем выдуманные именно с целью доказать, что Кутузов якобы не проиграл Бородинскую битву. Если приложить эти критерии к другим битвам, явно проигранным, то и они оказываются не проигранными. Фридланд, например.
А мои критерии просты, и я их приводил.
1. Армия Кутузова в течение битвы постепенно теряла свои опорные пункты один за другим и уступала пространство, левое крыло и центр были существенно потеснены назад и оказались в невыгодном положении по сравнению с войсками Наполеона, которые заняли противолежащие господствующие высоты: Утицкий холм, Семеновскую возвышенность, центральный холм с батареей Раевского.
2. Кутузов истратил почти все резервы, у Наполеона осталось в резерве намного больше войск.
3. Кутузов отступил в ночь после битвы, чем признал, что не может продолжать сражение.
4. Кутузов потерял больше людей, чем Наполеон.
5. Как итог битвы и последующего отступления, Кутузов сдал Москву, чем признал, что не может остановить Наполеона и защитить бывшую столицу.

Первые два критерия – признаки надвигающегося поражения по Клаузевицу (потеря пространства и растрата резервов). Третий критерий – универсальный для всех времен и народов – кто отступил с поля боя, тот проиграл бой. Четвертый критерий не очень важный, но показательный: Кутузов оборонялся на позиции с укрепленными опорными пунктами на высотах, имел больше орудий, но потерял больше людей. Ну а пятый критерий показывает, что Кутузов не достиг своих целей в этом сражении – Наполеона не остановил, Москву не защитил.



Ну так Наполеон и одержал победу при Бородино. Которая позволила ему войти в Москву. То, что это не привело к заключению мира на его условиях, не имеет отношения к факту, что он одержал победу при Бородино, а Кутузов потерпел поражение.



Если Кутузов не собирался не пускать Наполеона в Москву, непонятно, зачем он дал битву, в которой задействовал почти все имеющиеся у него войска. Вообще-то он рисковал потерпеть более серьезное поражение, чем то, которое он потерпел в реальности. Если он не собирался не пускать Наполеона в Москву, тогда то, что он дал большое сражение, выглядит как ошибка.



Нет, это не военная ошибка. Заключение мира – политический акт. Военные действия могут лишь создать предпосылки и дать аргументы для заключения мира. Наполеон недооценил упорство Александра и неверно оценил некоторые политические особенности России. Это политическая ошибка, не военная.



А это практически невыполнимое условие. У Наполеона при Бородино не было существенного численного превосходства (а в этом нет никакой заслуги Кутузова). Даже если Наполеон бросил бы в бой гвардию, он вывел бы из строя еще несколько тысяч русских, взял бы еще один опорный пункт позиции, но не смог бы уничтожить армию Кутузова. А Кутузов все равно наврал бы Александру, что он выиграл битву, а потом скрывал бы от него, что сдал Москву, сколько смог бы скрывать. Александр из Петербурга не мог оценить реальные масштабы поражения армии Кутузова. Все было бы точно так же, только битва была бы еще более кровавой.
И даже если предположить, что Наполеон полностью уничтожил армию Кутузова, то почему мы должны думать, что Александр заключил бы мир в этом случае? У России было еще много войск, они стягивались к театру военных действий, формировались новые войска, а Наполеон все равно в 1812 году не успел бы дойти до Петербурга, и сидеть в Москве всю зиму ему все равно было незачем. Ему точно так же пришлось бы отходить туда, где он был бы ближе к своим фланговым группировкам, чтобы в случае необходимости поддержать их против русских армий, надвигающихся с севера и юга. Что было бы дальше, можно только гадать.



А это и означает, что Кутузов проиграл битву.



Масштаб победы Наполеона не имеет отношения к вопросу о критериях, по которым Кутузов проиграл или не проиграл битву. А даже если прибегнуть к такому изощренному методу оправдания Кутузова, то нужно еще доказать, что в том, что Наполеону не удалось нанести армии Кутузова более сокрушительное поражение, есть какая-то заслуга Кутузова. А может это заслуга Барклая, Багратиона, Беннигсена, Толя, других генералов, а также войск? Какие серьезные решения принял Кутузов накануне битвы и в день битвы, которые помогли его армии избежать более тяжелого поражения?



Наполеон проиграл кампанию 1812 года не потому, что не нанес Кутузову более серьезное поражение при Бородино. И если российская наука считает иначе, это проблемы российской науки.



Не знал. Где был Кутузов, когда Наполеон переходил Березину?



А все остальные пали в борьбе с Кутузовым и его армией?



А потом Наполеон нанес русской и прусской армиям поражения при Люцене и Бауцене. Почему же эти победители в кампании 1812 года не победили Наполеона в начале 1813? А потому что он бил их в 1812 году, побил и в 1813. Чем показал, что не русские армии победили его в 1812 году. И даже когда к русским и пруссакам присоединились австрийцы, он еще раз побил самую сильную армию союзников при Дрездене и загнал ее в Богемские горы. Генералу Вандаму немного не хватило сил, чтобы продавить русскую гвардию при Кульме, занять Теплиц и запереть армию союзников на узкой дороге через горы.



Да не была выбрана никакая стратегия. Было вынужденное отступление, потом поражение при Бородино, потом опять вынужденное отступление. И так пока Наполеон не остановился в Москве. И только потом Кутузов провел свою первую «блестящую операцию», которой никто не препятствовал.



Только в богатом воображении российских историков.



Все шансы были связаны с тем, согласился бы Александр на мир, или нет. Мы не знаем, что заставило бы Александра согласиться на мир. Поэтому смешно выдвигать какие-то требования к Наполеону, потом заявлять, что он их не выполнил, и потому Кутузов победил. Это несерьезно. Ненаучно.



Я не понял. Вы сказали:


Почему единственный шанс для Наполеона перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год – это полностью уничтожить главную русскую армию? А такой шанс вообще был? Кто сможет доказать, что он был? А что случилось бы, если бы Наполеон уничтожил армию Кутузова? И кто сможет доказать, что случилось бы именно это?



Ну так объясните. Я вижу, что кто-то придумал какое-то нелепое условие, которое Наполеон якобы должен был выполнить, чтобы не проиграть кампанию 1812 года, и приписал понимание этого условия Наполеону. Я не понимаю, на каком основании выдумано это условие и на каком основании понимание этого условия приписано Наполеону.



Наполеон действовал, наступал, навязывал свою волю. Кутузов отступал, потом бездействовал. Даже когда Наполеон решил отступить из Москвы за Смоленск, он сначала шуганул Кутузова и заставил его отступить из Тарутинского лагеря почти до Калуги, причем Кутузов ожидал дальнейшего наступления Наполеона, когда тот уже уходил в противоположном направлении. Ну и кто из них действовал рефлекторно?



Это не мантра, это один из критериев, универсальный для всех времен и армий.



Наполеону не нужна была Москва. Ему нужен был мир на его условиях. Занятие Москвы давало ему еще один аргумент в его пользу на переговорах о заключении мира, на которые он рассчитывал. То, что он напрасно рассчитывал на переговоры, это политическая ошибка Наполеона, не военная.



А кто внес в эту дискуссию «шансы избежать поражения в ближайшую зиму», я, что ли? Я спрашивал про Бородино, а другие участники приплели всё, вплоть до Березины, до Немана. А раз им приходится прилетать Березину, это означает, что у них нет критериев, по которым Кутузов не проиграл при Бородино. А как сражение при Красном в ноябре 1812 года могло бы стать удачным для Наполеона? Он и там мог уничтожить армию Кутузова?



Не вижу особых заслуг Кутузова в том, что Наполеон проиграл войну 1812 года. А Спасителем Отечества он не стал, его объявили Спасителем Отечества.



Только это были в основном войска из армий Чичагова, Витгенштейна, Штейнгеля и других, а не из армии Кутузова.



Да каких усилий-то? Конкретно? Мало было, что приплели всё до Березины, теперь уже до 1814 года дошли. А потом будете меня спрашивать, какое отношение это имеет к Бородино.



Я спрашиваю, по какому критерию Кутузов не проиграл при Бородино, а вы мне говорите, что «это просто бла-бла-бла». Это не ответ на мой вопрос. Я не вижу критерия, значит, его нет.



Читайте план:


Как мы знаем, хоть и малейшая часть, но все же отступила из пределов России без поражения вконец и совершенного истребления.



Армия Наполеона остановилась в Москве, потому что ей был нужен отдых. Разве Кутузов утомил армию Наполеона до ее входа в Москву? Как? Кутузов был назначен главнокомандующим 5/17 августа. Он прибыл в армию 17/29 августа. Армия Наполеона вторглась в Россию 12/24 июня. До прибытия Кутузова в армию прошло 2 месяца военных действий. Армия Наполеона вошла в Москву 2/14 сентября. Через 16 дней после прибытия Кутузова к армии. Как он успел утомить армию Наполеона сильнее, чем она утомилась за предыдущие два месяца?