Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[alba]

В конечном итоге - к тому, что Наполеон ушел из России с остатками армии, а весной следующего года он уже был в Германии с новой армией.

Вторгнувшись в Россию, Наполеон не только потерял великое множество солдат и генералов, но положил конец своему правлению в Европе и Франции. При этом последняя по причине усиления Германии оказалась в ослабленном положении, в котором пребывает до сих пор. Всё это произошло вследствие того, что

Наполеон на каждом этапе делал то, что считал нужным и наиболее разумным с его точки зрения, и что он считал возможным выполнить, исходя из условий на данном этапе.

А вы тут усиленно рассуждаете, кто должен был занимать правый берег Лужи 12 октября 1812 г.

[Александр Жмодиков]

Все бесповоротные поражения Наполеона стратегические, происходившие от того, что он ввязывался в войны, исход которых нельзя было решить одним генеральным сражением.

Бездоказательное заявление. Во-первых, Наполеон успешно завершил некоторые кампании, несмотря на то, что их исход не был решен одним генеральным сражением: кампания 1805 года против Австрии и России (Ульм, Аустерлиц), кампания 1806-1807 годов против России и остатков прусской армии (целая серия сражений в конце 1806 года, сражение при Эйлау в начале 1807 года, сражения при Гутштадте, Гейльсберге и Фридланде весной и летом 1807 года), кампания 1809 года (Экмюль, Асперн-Эсслинг, Ваграм). Во-вторых, если Наполеону не удалось успешно завершить некоторые кампании, это не значит, что их исход в принципе было невозможно решить одним генеральным сражением.

И вообще-то вы говорили вот что:

Стратегическое мышление у него отсутствовало. Он был тактик, посылавший в наступление на поле боя "сильные колонны".

А почти все исследователи пришли к противоположному мнению: его талант наиболее ярко проявлялся в стратегии. Вы один поняли всё правильно?

Напоследок он провалился и на операционном уровне при Ватерлоо. Два не подчинявшихся друг другу командующих Веллингтон и Блюхер смогли объединиться в день сражения, а Наполеон, наоборот, разделил свою армию, отослав от себя её значительную часть, и вступил в сражение ослабленным.

Конечно, вы бы сделали всё правильно и выиграли бы кампанию против армий, значительно превосходящих по численности Северную армию Наполеона.

Это и есть тактика на уровне командующего всей армией.

Но вы же говорили вот что:

Он был тактик, посылавший в наступление на поле боя "сильные колонны".

Можете привести примеры того, как Наполеон посылал в наступление на поле боя «сильные колонны»?

"Войска Кутузова" (авангард под командованием Милорадовича) заняли Малоярославец немедленно за оставлением его французским арьергардом в ночь на 15/27 октября 1812 г. Наполеон в это время находился с армией в 5 верстах за городом. (Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 237.)

Не в ночь, а на рассвете, не «авангард под командованием Милорадовича», а части 4-й пехотной дивизии 2-го пехотного корпуса. Остальные войска отряда Милорадовича (другая дивизия 2-го пехотного корпуса, 4-й пехотный корпус, 2-й и 4-й кавалерийские корпуса, казаки Карпова) ночью с 14/26 на 15/27 октября отходили от Малоярославца к Афанасьеву, поблизости от города оставалась только 4-я пехотная дивизия и немного кавалерии. Основные силы армии Кутузова еще 14/26 октября отступили к Гончарову, следующий день простояли там, а 16/28 пошли к Полотняным Заводам, то есть, к дороге Калуга-Медынь.
15/27 октября Кутузов послал Милорадовичу приказ вести его войска на ту же дорогу Калуга-Медынь, оставив у Малоярославца всего одну пехотную бригаду и казаков.
За армией Наполеона последовали только немного казаков и небольшие силы регулярной кавалерии.

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1859, т. 3, с. 50-51.
М. И. Кутузов. Документы. М., т. 4, часть 2, 1955, с. 121.

Таким образом, пока основные силы армии Кутузова сначала отступали от Малоярославца, а потом переходили с дороги Калуга-Малоярославец на дорогу Калуга-Медынь, пока Кутузов то маневрировал, то бездействовал, полагая, что Наполеон пытается пройти на Калугу через Медынь (или делая вид, что он так полагает), армия Наполеона спокойно отступала, ее тревожили только казаки и небольшие силы регулярной кавалерии, которые не представляли для нее существенной угрозы. А всё потому, что войска Кутузова не заняли Малоярославец заранее и не смогли выбить противника из него потом, поэтому пришлось отступить от города на следующий день, выйти из состояния непосредственного соприкосновения с армией противника и тем самым избавить противника от угрозы и предоставить ему свободу маневра. А потом Кутузов испугался этой свободы, которая давала противнику возможность перейти на другую дорогу, ведущую в Калугу, и начал маневрировать, чтобы парировать эту гипотетическую угрозу. Так Кутузов впустую потратил несколько дней, а Наполеон времени даром не терял.

Так можно сказать про любого.

То есть, про Кутузова можно сказать, что он считал нужным и наиболее разумным с его точки зрения сдать Москву?
Так можно сказать про того, кто действует по своей воле, а не по воле другого человека.
Так можно сказать про того, кто навязывает свою волю другим, а не оказывается вынужденным делать что-либо, потому что кто-то другой принудил его.

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031170

Я вам на это задал пару вопросов.

Щербинин:

Карлъ Федоровичъ послалъ меня въ то-же время къ арьергардному кавалерійскому отряду подъ командою генералъ-адъютанта Корфа, чтобы вести его на другое утро къ Можайску.
Я нашелъ Корфа ночью впереди и нѣсколько правѣе бывшаго центра позиціи.

Ну и где находилась эта точка?

Щербинин:

Сколь велико было удивленіе наше, когда, по восходѣ солнца, при совершенно ясномъ небѣ, мы не могли открыть непріятеля, сколько глазъ видѣть могъ въ отдаленность. 130 или, можетъ быть, и 150 тысячъ отошли ночью незамѣтно, какъ кошка.

Ну и как вы это понимаете? Армия Наполеона за ночь отступила за Колоцкий монастырь? Или еще дальше?

Вторгнувшись в Россию, Наполеон не только потерял великое множество солдат и генералов, но положил конец своему правлению в Европе и Франции.

Вообще-то в 1813 году Наполеон продолжал править Францией и северной Италией, его союзниками были все германские государства, кроме Пруссии, и он нанес русским и пруссакам поражения при Люцене и Бауцене, и даже после того, как к русским и пруссакам присоединились австрийцы, он нанес им поражение при Дрездене.

При этом последняя по причине усиления Германии оказалась в ослабленном положении, в котором пребывает до сих пор.

В ослабленном по сравнению с кем? Это ослабленная после поражения Наполеона Франция была среди государств, которые победили Германию в Первой мировой войне?

А вы тут усиленно рассуждаете, кто должен был занимать правый берег Лужи 12 октября 1812 г.

Эти рассуждения относятся к Кутузову, а не к Наполеону.

[alba]

Бездоказательное заявление.

Египетский поход, Испания, 1812 г. в России, 1813-14, 1815 годы. Вы утверждаете невозможность доказать, что все эти войны Наполеоном проиграны. В общем, дальше можно было бы не продолжать. Но есть настолько показательные заявления с вашей стороны, что стоит продолжить.

Во-первых, Наполеон успешно завершил некоторые кампании, несмотря на то, что их исход не был решен одним генеральным сражением: кампания 1805 года против Австрии и России (Ульм, Аустерлиц), кампания 1806-1807 годов против России и остатков прусской армии (целая серия сражений в конце 1806 года, сражение при Эйлау в начале 1807 года, сражения при Гутштадте, Гейльсберге и Фридланде весной и летом 1807 года), кампания 1809 года (Экмюль, Асперн-Эсслинг, Ваграм).

Ульм - Австрия. Аустерлиц - Россия, помогавшая австрийцам.
Йена и Ауэрштедт - Пруссия. При Прейсиш-Эйлау Наполеон был отражён (проиграл). Фридланд - вывод России из войны за Пруссию.
1809 г. - Ваграм.

Во-вторых, если Наполеону не удалось успешно завершить некоторые кампании, это не значит, что их исход в принципе было невозможно решить одним генеральным сражением.

Из этого получается, что и тактик он был неважный. Потому что крупных сражений в 1812-15 годах было несколько.

Вы один поняли всё правильно?
Конечно, вы бы сделали всё правильно и выиграли бы...

Вы в очередной раз написали автопортрет.
Следующее ниже переливание из пустого в порожнее пропускаем до:

В ослабленном по сравнению с кем? Это ослабленная после поражения Наполеона Франция была среди государств, которые победили Германию в Первой мировой войне?

Благодаря помощи сначала Российской Империи, а затем заменивших её США. Как Франция воевала с Германией без этой помощи наглядно показывают Франко-прусская война 1870-71 г. и операция "Гельб" 1940 г.

Эти рассуждения относятся к Кутузову, а не к Наполеону.

Потому что последний при Малоярославце оказался уже только статистом.

[Александр Жмодиков]

Египетский поход, Испания, 1812 г. в России, 1813-14, 1815 годы. Вы утверждаете невозможность доказать, что все эти войны Наполеоном проиграны.

Вы утверждаете, что их невозможно было выиграть. А это бездоказательное утверждение.

Ульм - Австрия. Аустерлиц - Россия, помогавшая австрийцам.

На момент Ульма Россия уже была в союзе с Австрией, армия под командованием Кутузова уже была в Австрии, и Наполеон об этом знал.

Йена и Ауэрштедт - Пруссия. При Прейсиш-Эйлау Наполеон был отражён (проиграл). Фридланд - вывод России из войны за Пруссию.

Я говорил о кампании 1806-1807 годов без учета Йены и Ауэрштедта, только против русских войск и остатков прусской армии. В начале кампании было несколько относительно небольших сражений (Чарново, Голымин, Пултуск), потом было затишье, потом было наступление Беннигсена, вскоре превратившееся в отступление, которое завершилось битвой при Эйлау, после которого Беннигсен отступил с поля боя, а Наполеон остался на поле боя, но основные силы его армии не продвинулись дальше, так что он не проиграл, это была ничья. Потом наступил длинный перерыв, военные действия возобновились весной, и опять была попытка наступления Беннисгена, которое привело к сражению при Гутштадте, и которое вскоре превратилось в отступление, которое завершилось двумя большими сражениями: при Гейльсберге и при Фридланде.

1809 г. - Ваграм.

А Экмюль и Асперн-Эсслинг в вашей вселенной не происходили?

Из этого получается, что и тактик он был неважный. Потому что крупных сражений в 1812-15 годах было несколько.

О как. Плохой стратег, неважный тактик. А как тогда назвать всех тех, кого он гонял по всей Европе с 1796 по 1812 год?

Благодаря помощи сначала Российской Империи, а затем заменивших её США.

О как. А Британия совсем не участвовала.

Как Франция воевала с Германией без этой помощи наглядно показывают Франко-прусская война 1870-71 г. и операция "Гельб" 1940 г.

И причина этого, конечно, поражение Наполеона.

Потому что последний при Малоярославце оказался уже только статистом.

Если Наполеон при Малоярославце оказался только статистом, то Кутузов там кем оказался?

[Илья]

Напоминаю, что вы в комнате "История". Пожалуйста, воздержитесь от бессодержательных комментариев

[AlexeyTuzh]

Напоминаю, что вы в комнате "История". Пожалуйста, воздержитесь от бессодержательных комментариев

Так где можно найти в итоге определение военной операции для начала XIX века? Малоярославец - это операция? Часть операции? Просто боевое столкновение, которые случаются на войне? Идёт обсуждение тёплого с мягким. Наполеон вообще в 1812 году шёл к Москве или просто по России гулял, благо хороших дорог не так много было? Обратно он шёл в Париж через Дрезден? Или какие-то другие планы строил?

[Александр Жмодиков]

Так где можно найти в итоге определение военной операции для начала XIX века? Малоярославец - это операция? Часть операции? Просто боевое столкновение, которые случаются на войне?

Операция для того времени - это более-менее непрерывная последовательность маршей и сражений большой армии, проводимая для достижения определенной цели, необязательно главной цели войны.

Идёт обсуждение тёплого с мягким.

По-моему, как раз обсуждение "операций" и "оперативного уровня" уводит разговор в сторону.

Наполеон вообще в 1812 году шёл к Москве или просто по России гулял, благо хороших дорог не так много было?

Наполеон хотел настичь главные силы русской армии и нанести им поражение. Поэтому сначала он гонялся за армиями Барклая и Багратиона по отдельности, потом, после того, как они соединились, гонялся за ними обеими вместе. Это Барклай и Кутузов привели Наполеона в Москву. Могли ли они в какой-то момент отступить по какому-нибудь другому направлению - после Смоленска уже вряд ли.

[alba]

Вы утверждаете, что их невозможно было выиграть. А это бездоказательное утверждение.

Я писал, что их невозможно было выиграть одним генеральным сражением.

...которое завершилось битвой при Эйлау, после которого Беннигсен отступил с поля боя, а Наполеон остался на поле боя, но основные силы его армии не продвинулись дальше, так что он не проиграл, это была ничья.

Наполеон наступал и был отражён. То есть, проиграл сражение. А кто и куда двигался после битвы - другая история.

О как. Плохой стратег, неважный тактик. А как тогда назвать всех тех, кого он гонял по всей Европе с 1796 по 1812 год?

А как назвать тех, кто загонял его по всей Европе в 1813-15 годах? Если он гений, то какое определение подобрать для них?

О как. А Британия совсем не участвовала.

По милости Гитлера, её войскам разрешили бежать с "континента" на рыбацких лодках, бросив тяжёлое вооружение. Фюрер всё лелеял старую прусскую мечту о "бель-альянсе".

Если Наполеон при Малоярославце оказался только статистом, то Кутузов там кем оказался?

Распорядителем.

Наполеон хотел настичь главные силы русской армии и нанести им поражение. Поэтому сначала он гонялся за армиями Барклая и Багратиона по отдельности, потом, после того, как они соединились, гонялся за ними обеими вместе. Это Барклай и Кутузов привели Наполеона в Москву. Могли ли они в какой-то момент отступить по какому-нибудь другому направлению - после Смоленска уже вряд ли.

То есть, ему не удалось ничего. Помешать соединению Багратиона и Барклая не смог. Добившись, наконец, генерального сражения, проиграл его. Вместо того, чтобы после этого благоразумно отступить и тем спасти армию и своё влияние на Австрию и Пруссию, предпочёл делать вид, что победил, и углубился в Россию ещё дальше. Итог: потеря почти всей армии, отпадение, а затем и выступление против Наполеона Пруссии и Австрии.

[Илья]

Операция для того времени - это более-менее непрерывная последовательность маршей и сражений большой армии, проводимая для достижения определенной цели, необязательно главной цели войны.

Операции для того времени - это попытка историков найти то, чего еще не было. Точнее, попытки организовать операции были, но неудачные. Оперативный уровень был невозможен ввиду недостаточного развития коммуникаций и связи между отдельными армиями. Не было управления операцией за пределами написанного плана, не было возможности согласовать совместные действия.

[AlexeyTuzh]

По-моему, как раз обсуждение "операций" и "оперативного уровня" уводит разговор в сторону.

Хорошо, по-другому спрошу: боестолкновение русских и французов в районе Малоярославца кто-то заранее планировал? Какие цели ставил Кутузов перед своим штабом и перед своими подчинёнными накануне сражения под Малоярославцем?

[Александр Жмодиков]

Я писал, что их невозможно было выиграть одним генеральным сражением.

А это тоже бездоказательное заявление, и к тому же бессмысленное. Кроме того, как я показал, были кампании, которые Наполеон в конечном итоге выиграл, хотя в ходе этих кампаний было не одно большое сражение с участием главных армий. Так что он знал, что иногда может потребоваться два или даже три больших сражения, прежде чем противник согласится на заключение мира.

Наполеон наступал и был отражён. То есть, проиграл сражение. А кто и куда двигался после битвы - другая история.

А почему Наполеон наступал, какие у него были цели и намерения – неважно? Или вы просто ничего про это не знаете? Важно как раз то, кто первым отступил с поля боя. Кто отступил – тот признал свое поражение. При Эйлау это был Беннисген, при Бородино – Кутузов. Но поскольку после Эйлау основные силы армии Наполеона не продвинулись дальше, за армией Беннигсена последовал только авангард, то можно считать, что при Эйлау была «ничья».

А как назвать тех, кто загонял его по всей Европе в 1813-15 годах? Если он гений, то какое определение подобрать для них?

И как же их назвать? Александра I, Шварценберга, Блюхера? Неужели это были талантливые военачальники?
Наполеона начали гонять только на втором этапе кампании 1813 года, на первом этапе он гонял русских и пруссаков. После перемирия, когда к его противникам присоединились Австрия и Швеция, его противники получили очень значительный численный перевес. И то они умудрились проиграть большое сражение при Дрездене. Если бы не победы союзников над отдельными группировками армии Наполеона при Денневице и на реке Кацбах, и если бы не подвиг русской гвардии при Кульме, союзники проиграли бы и эту кампанию.

По милости Гитлера, её войскам разрешили бежать с "континента" на рыбацких лодках, бросив тяжёлое вооружение. Фюрер всё лелеял старую прусскую мечту о "бель-альянсе".

Этот конспирологический бред я даже комментировать не буду. Он прекрасен без всяких комментариев.

Распорядителем.

Ну и как же распоряжался Кутузов при Малоярославце? Какие распоряжения отдал? Где находился?

То есть, ему не удалось ничего. Помешать соединению Багратиона и Барклая не смог.

И что? У него всё равно было столько войск, что он мог побить армии Барклая и Багратиона, вместе взятые.

Добившись, наконец, генерального сражения, проиграл его.

Если Наполеон проиграл при Бородино, почему ночью после сражения Кутузов приказал отступать и в итоге сдал Москву?

[Пехотный барабанщик]

Нам тут напомнили, что данная тема в разделе "История"
Так вот , мы ушли от темы, а она была "Бородино. Кутузов не проиграл."
Так надо разобраться в том, какие задачи ставили себе, соответственно Кутузов и Наполеон перед Бородинским сражением. И посмотреть: насколько они эти свои задачи выполнили.
А Малоярославец, Аустерлиц, Эйлау - к Бородину отношения не имеют.

[Александр Жмодиков]

Хорошо, по-другому спрошу: боестолкновение русских и французов в районе Малоярославца кто-то заранее планировал? Какие цели ставил Кутузов перед своим штабом и перед своими подчинёнными накануне сражения под Малоярославцем?

Нет, конечно, никто заранее не планировал, что первое серьезное столковение произойдет именно в Малоярославце. Наполеон вел основную группировку своей армии по дороге на Калугу через Фоминское и Боровск к Малоярославцу. Он предполагал, что Кутузов может попытаться помешать этому движению, но не знал, где и как. Кутузов выдвинул отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, чтобы тот выяснил, что за силы противника показались там. Наполеон решил, что это авангард армии Кутузова, и приказал командирам корпусов приготовиться к сражению, однако он отдельно проинструктировал Богарне, чтобы тот приказал генералу Дельзону продолжать движение на Малоярославец и занять этот город, и только если Дельзон услышит сильную канонаду позади, тогда он должен вернуться, чтобы принять участие в сражении. Дохтуров выяснил, что через Фоминское на Боровск движутся большие силы во главе с Наполеоном, и пошел к Малоярославцу. Кутузов, получив эту информацию, также двинулся с основными силами своей армии из Тарутинского лагеря к Малоярославцу. Наполеон, узнав, что "авангард" русских удалился, приказал всем войскам своей основной группировки продолжать движение на Малоярославец. Вот так там и сошлись противники.

[alba]

А это тоже бездоказательное заявление, и к тому же бессмысленное.

Например, Египет и Испания. Сколько сражений проиграл там Наполеон?

Важно как раз то, кто первым отступил с поля боя. Кто отступил – тот признал свое поражение.

Если во время боя, то, как правило, да. Но если после, то это уже относится не к самому бою, а к намерениям дальнейшего ведения войны.

При Эйлау это был Беннисген, при Бородино – Кутузов.

Во время боя при Прейсиш-Эйлау русская армия осталась на месте, отбросив французскую.
При Бородине первым совершенно очистил поля боя Наполеон ещё вечером 26 августа. А русские войска покинули его окончательно только после полудня 27-го.

Но поскольку после Эйлау основные силы армии Наполеона не продвинулись дальше, за армией Беннигсена последовал только авангард, то можно считать, что при Эйлау была «ничья».

Ваши теоретические выдумки.

И как же их назвать? Александра I, Шварценберга, Блюхера? Неужели это были талантливые военачальники?

Это я вас спрашивал. Если Наполеон "гений", и они его победили, то какое определение избрать для них?

Наполеона начали гонять только на втором этапе кампании 1813 года, на первом этапе он гонял русских и пруссаков.

Гонять его начали при Малоярославце в 1812 г., и вылилось это в отпадение от него Пруссии, Австрии и Неаполитанского королевства.

После перемирия, когда к его противникам присоединились Австрия и Швеция, его противники получили очень значительный численный перевес.

1) Кто создал условия, благодаря которым от Наполеона отпали Пруссия, Австрия, другие германские государства, и даже Мюрат? В 1812 г. они все ему подчинялись.
2) "Гений" Наполеона проявлялся только при достаточной многочисленности его войск. И разве он не сам лишал себя необходимого условия своей "гениальности", оставляя гарнизоны по городам? Чем, например, занимался один из его лучших полководцев Даву в 1813 г.?

Если бы не победы союзников над отдельными группировками армии Наполеона при Денневице и на реке Кацбах, и если бы не подвиг русской гвардии при Кульме, союзники проиграли бы и эту кампанию.

Не "если бы", это и называется стратегическим ведением войны. А не ломиться лбом на поле боя в неприятельскую армию, и если это совсем не получается, попробовать обойти с фланга

Этот конспирологический бред я даже комментировать не буду.

Ваш комментарий и не требуется. Это общеизвестное обстоятельство 2-й Мировой войны.

И что? У него всё равно было столько войск, что он мог побить армии Барклая и Багратиона, вместе взятые.

Но не смог.

Если Наполеон проиграл при Бородино, почему ночью после сражения Кутузов приказал отступать и в итоге сдал Москву?

Потому что до сражения у Наполеона войск было больше в общем исчислении, а, принимая во внимание русское ополчение, гораздо больше по сути. Можно было бы продолжить сражение 27-го, после которого Наполеон остался бы, образно говоря, с одной гвардией. Но Кутузов, будучи гораздо опытнее в военном деле, решил действовать иначе, зная, что сами обстоятельства впоследствии истребят Великую армию. И отступил. Это знал даже статский Растопчин ещё в самом начале войны:
«Ну, где им русское житье-бытье вынести? От капусты раздует, от каши перелопаются, от щей задохнутся, а которые в зиму-то и останутся, так крещенские морозы поморят; право, так, все беда: у ворот замерзнуть, на дворе околевать, в сенях зазябать, в избе задыхаться, на печи обжигаться ... Побойчей французов твоих были поляки, татары и шведы, да и тех старики наши так откачали, что и по cю пору круг Москвы курганы, как грибы, а под грибами-то их кости. Ну, и твоей силе быть в могиле. Да знаешь ли, что такое наша матушка Москва? Вить это не город, а царство. У тебя дома-то слепой да хромой, старухи да ребятишки остались, а на немцах не выедешь: они тебя с маху сами оседлают». https://runivers.ru/gal/today.php?ID=63112
Обратите внимание, что ещё 1 июля 1812 г. граф Ф.В. Ростопчин предсказывает Наполеону отпадение от него германских государств.

Сообщение отредактировал alba - 3.3.2021, 17:14

[Юрий]

Например, Египет и Испания. Сколько сражений проиграл там Наполеон?

Вы, косноязычный наш, научитесь правильно вопросы формулировать.
В Египте Наполеон проиграл только осаду Сен-Жан-д'Акра, кторый так и не смог взять. А в Испании, Наполеон лично, вообще ни одного сражения не проиграл.

[Александр Жмодиков]

Например, Египет и Испания. Сколько сражений проиграл там Наполеон?

Я не понимаю, что значит «например», и какое отношение ваш вопрос имеет к вашему заявлению:

Все бесповоротные поражения Наполеона стратегические, происходившие от того, что он ввязывался в войны, исход которых нельзя было решить одним генеральным сражением.

Это бездоказательное заявление. Невозможно доказать, что исход какой-то войны нельзя было решить одним генеральным сражением. Кроме того, это бессмысленное заявление, потому что Наполеон добился положительного для себя исхода в некоторых войнах, в ходе которых было не одно большое сражение.

Если во время боя, то, как правило, да. Но если после, то это уже относится не к самому бою, а к намерениям дальнейшего ведения войны.

Это кто так решил?

Во время боя при Прейсиш-Эйлау русская армия осталась на месте, отбросив французскую.

Куда русская армия отбросила французскую? Наполеон как в начале дня находился на городском кладбище Эйлау, так и оставался там вечером. На каком месте осталась армия Беннигсена? В течение сражения армия Наполеона сильно потеснила армию Беннигсена, ее левое крыло было отброшено так сильно, что оказалось под прямым углом к его исходному положению, были потеряны селения Серпаллен и Саусгартен, Крегские высоты, а также мыза Ауклаппен, где в начале сражения была ставка Беннисгена. Наконец, французские войска заняли селение Кушиттен, которое в начале битвы находилось глубоко в тылу армии Беннигсена, французам оставалось совсем немного, чтобы дойти до дороги на Кёнигсберг, коммуникационной линии армии Беннигсена и наиболее удобного пути её отступления, и только прибытие отряда генерала Лестока, который состоял преимущественно из прусских войск, позволило немного оттеснить французов, отбить селение Кушиттен и тем самым устранить угрозу коммуникационной линии. Однако, немного времени спустя на поле боя начал прибывать корпус маршала Нея, и ситуация опять изменилась в пользу Наполеона. Беннигсен ночью приказал отступать.

При Бородине первым совершенно очистил поля боя Наполеон ещё вечером 26 августа.

Это враньё.
Клаузевиц, который был при Бородино, считал, что Наполеон победил («О войне», часть 4 «Бой», глава XII «Средства стратегии для использования победы»):

Победа была решена к 4 часам пополудни, но русские еще удерживали в своих руках большую часть поля сражения и еще не хотели его очистить; они оказали бы при возобновлении атаки упорное сопротивление, которое хотя и несомненно закончилось бы их полным поражением, но стоило бы и противнику еще много крови. Таким образом, Бородино надо причислить к тем сражениям, которые, подобно Бауцену, не получили полного развития. Под Бауценом побежденный предпочел заблаговременно покинуть поле сражения; под Бородином победитель предпочел удовлетвориться половинной победой, не потому, что он сомневался в исходе, а потому, что был недостаточно богат, чтобы расплатиться за полную победу.

Ваши теоретические выдумки.

О как. Вообще-то это вы выдумываете какие-то новые критерии победы и поражения в сражениях наполеоновских войн, и придумали проигрыш Наполеона при Эйлау.

Это я вас спрашивал. Если Наполеон "гений", и они его победили, то какое определение избрать для них?

А я вас спрашиваю, как назвать Александра I, Шварценберга, Блюхера.

Гонять его начали при Малоярославце в 1812 г.

Кто начал гонять Наполеона при Малоярославце? Неужели Кутузов, который в течение трех дней после сражения отводил основные силы своей армии от этого города?
А в начале кампании 1813 года Александр I и Витгенштейн так гоняли Наполеона, что сами еле ноги унесли.

1) Кто создал условия, благодаря которым от Наполеона отпали Пруссия, Австрия, другие германские государства, и даже Мюрат? В 1812 г. они все ему подчинялись.

И кто же создал эти условия? Неужели Кутузов? А причем тут Мюрат? Мюрат сражался за Наполеона в битвах при Дрездене и Лейпциге.

2) "Гений" Наполеона проявлялся только при достаточной многочисленности его войск.

В 1796 и 1800 годах в Северной Италии у Бонапарта не было численного превосходства на театре военных действий. При Аустерлице у него не было численного превосходства на поле боя. При Эйлау тоже. При Дрездене тоже.

И разве он не сам лишал себя необходимого условия своей "гениальности", оставляя гарнизоны по городам?

Наполеон лучше всех остальных понимал, что, оставляя гарнизоны, он ослабляет свою полевую армию. О оставлял минимально необходимые гарнизоны, которые по большей части были составлены из войск, наименее пригодных для полевой армии – недавно сформированные части, войска союзников, которые имели мало боевого опыта или совсем не имели. В 1813 году гарнизоны некоторых городов и крепостей в Пруссии образовались без участия Наполеона, например, гарнизон Данцига – это были войска, которые составляли резервы Великой армии в 1812 году, а также части, вышедшие из России.

Чем, например, занимался один из его лучших полководцев Даву в 1813 г.?

Почитайте какую-нибудь его биографию, и узнаете.

Не "если бы", это и называется стратегическим ведением войны. А не ломиться лбом на поле боя в неприятельскую армию, и если это совсем не получается, попробовать обойти с фланга

И кто же это так мудро вел войну стратегически со стороны союзников в 1813 году? И кто потом ломился в лоб на поле боя в неприятельскую армию при Лейпциге?

Ваш комментарий и не требуется. Это общеизвестное обстоятельство 2-й Мировой войны.

Да, это известный конспирологический бред.

Но не смог.

Барклай и Багратион умели вовремя удирать. В искусстве отступлений российским военачальникам не было равных.

Потому что до сражения у Наполеона войск было больше в общем исчислении, а, принимая во внимание русское ополчение, гораздо больше по сути.

Если принять во внимание ополчение, при Бородино у Кутузова было больше людей, чем у Наполеона. Но ополчение было небоеспособно, поэтому его не учитывают.

Можно было бы продолжить сражение 27-го, после которого Наполеон остался бы, образно говоря, с одной гвардией.

А Кутузов остался бы ни с чем. У Наполеона вечером в день битвы оставались нетронутыми две дивизии гвардейской пехоты и гвардейская кавалерия, а дивизия Клапареда была выдвинута в боевую линию поздно и мало пострадала. У Кутузова оставались два полка гвардейской пехоты (6 батальонов), которые несколько пострадали от огня артиллерии противника, потому что в ходе битвы передовая линия русских войск в центре и на левом крыле отодвинулась назад примерно на тысячу шагов, и артиллерия Наполеона продвинулась вперед, и три полка егерей на правом фланге (еще 6 батальонов).

Чтобы понять, что это означает, следует опять обратиться к Клаузевицу («О войне», часть 4 «Бой», глава IX «Генеральное сражение»):

Мы уже неоднократно высказывали, что главным основанием для окончательного решения является по большей части численное соотношение резервов, оставшихся нетронутыми у той и у другой стороны; тот полководец, который видит резкий перевес своего противника в этом отношении, решается на отступление. Особенностью современных сражений как раз является то, что все неудачи и потери, имеющие место в течение их хода, могут быть исправлены введением свежих сил, ибо современные боевые порядки и способ, которым войска вводятся в бой, допускают пользование ими почти повсюду и во всяком положении. Поэтому пока у полководца, для которого, по-видимому, сражение принимает неблагоприятный оборот, еще имеется перевес резервов, он не откажется от дела. Но с того момента, как его резервы начинают становиться слабее, чем резервы противника, надо считать решение как бы предуказанным, и то, что он еще предпримет, зависит отчасти от конкретной обстановки, отчасти от степени мужества и стойкости полководца, данных ему от природы; последние, впрочем, порою могут переходить в неразумное упрямство. Каким образом полководцу удается определить соотношение резервов обеих сторон - это дело специального навыка и умения, о которых здесь во всяком случае не место говорить; нас интересует лишь результат, складывающийся в его суждении. Но этот результат еще не является самым моментом решения, ибо мотиву, возникающему постепенно, это не подобает; он является лишь общей направляющей решения, а последнее, чтобы быть принятым, требует еще особых побуждений. Таких постоянно повторяющихся побуждений главным образом два, а именно: угроза пути отступления и наступление ночи.

Если отступлению с каждым дальнейшим шагом, который делает ход сражения, угрожает все большая опасность и если резервы настолько растаяли, что их уже не хватит для того, чтобы отбросить противника, то ничего другого не остается, как предаться на волю судьбы и искать спасения в упорядоченном отступлении, которое при дальнейшем промедлении оказалось бы невыполнимым и привело бы, конечно, к полному разгрому и беспорядочному бегству.

Ночь также обычно прекращает все бои, ибо лишь в особых условиях ночной бой может явиться выгодным; а так как ночь — более подходящее время для отступления, чем день, то тот, кто считает последнее неизбежным или в высшей степени вероятным, предпочитает для этого воспользоваться ночью.

События при Бородино и решение Кутузова отступить ночью укладывается в эту схему.

Но Кутузов, будучи гораздо опытнее в военном деле, решил действовать иначе, зная, что сами обстоятельства впоследствии истребят Великую армию. И отступил.

А что тем самым он создал обстоятельства, которые истребили значительную часть населения Москвы и окрестностей, это неважно?

Это знал даже статский Растопчин ещё в самом начале войны:

Что он знал? Что Москву сдадут противнику?

«Ну, где им русское житье-бытье вынести? От капусты раздует, от каши перелопаются, от щей задохнутся, а которые в зиму-то и останутся, так крещенские морозы поморят; право, так, все беда: у ворот замерзнуть, на дворе околевать, в сенях зазябать, в избе задыхаться, на печи обжигаться ... Побойчей французов твоих были поляки, татары и шведы, да и тех старики наши так откачали, что и по cю пору круг Москвы курганы, как грибы, а под грибами-то их кости. Ну, и твоей силе быть в могиле. Да знаешь ли, что такое наша матушка Москва? Вить это не город, а царство. У тебя дома-то слепой да хромой, старухи да ребятишки остались, а на немцах не выедешь: они тебя с маху сами оседлают». https://runivers.ru/gal/today.php?ID=63112
Обратите внимание, что ещё 1 июля 1812 г. граф Ф.В. Ростопчин предсказывает Наполеону отпадение от него германских государств.

Где? Вы принимаете пропаганду «сумасшедшего Федьки», предназначенную для московских обывателей с невысоким уровнем образования и интеллекта, за мудрое предвидение?

И вы не ответили на мои вопросы в ответ на ваше заявление, что при Малоярославце Наполеон был статистом, а Кутузов - распорядителем:

Ну и как же распоряжался Кутузов при Малоярославце? Какие распоряжения отдал? Где находился?

[alba]

Я не понимаю, что значит «например», и какое отношение ваш вопрос имеет к вашему заявлению:
Это бездоказательное заявление. Невозможно доказать, что исход какой-то войны нельзя было решить одним генеральным сражением. Кроме того, это бессмысленное заявление, потому что Наполеон добился положительного для себя исхода в некоторых войнах, в ходе которых было не одно большое сражение.

В Египте и Испании Наполеон выиграл все полевые сражения, но совершенно проиграл войны.

Наполеон как в начале дня находился на городском кладбище Эйлау, так и оставался там вечером.

С кем же всё это время сражалась русская армия?

Это враньё.
Клаузевиц, который был при Бородино, считал, что Наполеон победил («О войне», часть 4 «Бой», глава XII «Средства стратегии для использования победы»):

Кто такой Клузевиц в сравнении с Кутузовым, Барклаем, Багговутом и Щербининым?
Надо полагать, со следующим отзывом Клаузевица вы тоже полностью согласны: «Стоит лишь прочитать без предубеждения описание Бородинского сражения, где первая армия в мире — французская — померилась с русской армией, которая, несомненно, по многим сторонам своей организации и по степени подготовки отдельных её частей могла быть признана наиболее отсталой». (Клаузевиц. О войне. Ч. 5. Гл. 3.)

А в начале кампании 1813 года Александр I и Витгенштейн так гоняли Наполеона, что сами еле ноги унесли.

В Париж.

В 1796 и 1800 годах в Северной Италии у Бонапарта не было численного превосходства на театре военных действий. При Аустерлице у него не было численного превосходства на поле боя. При Эйлау тоже. При Дрездене тоже.

Я писал не о численном превосходстве, а о достаточной многочисленности войск, которые можно беззаботно посылать в бой колонну за колонной. В конце Бородинского сражения численное превосходство у Наполеона оставалось, но все резервы, кроме гвардии, закончились. И его "гению" тут же пришёл конец.

Наполеон лучше всех остальных понимал, что, оставляя гарнизоны, он ослабляет свою полевую армию.

Хотите сказать, в 1813-14 он постепенно сдавался в плен союзникам, а англичанам в 1815 сразу?

И кто же это так мудро вел войну стратегически со стороны союзников в 1813 году? И кто потом ломился в лоб на поле боя в неприятельскую армию при Лейпциге?

Настаиваете, что "гениального" Наполеона победили бездари?

Да, это известный конспирологический бред.
Барклай и Багратион умели вовремя удирать. В искусстве отступлений российским военачальникам не было равных.

Разве это они удирали от Москвы до Парижа? Или от своих армий в Египте и при Ватерлоо?

Если принять во внимание ополчение, при Бородино у Кутузова было больше людей, чем у Наполеона. Но ополчение было небоеспособно, поэтому его не учитывают.

120800 русских больше 133819 Великой армии?
https://runivers.ru/bookreader/book9609/#page/30/mode/1up
http://www.1543.su/VIVOVOCO/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM

А Кутузов остался бы ни с чем.

Сомнительное утверждение, принимая во внимание половину русской артиллерии, не участвовавшей в деле 26-го. Но даже если б Кутузов остался ни с чем, наполеоновской гвардии пришлось бы дословно оправдывать своё название. Потому что ни на что, кроме охраны своей особы на бескрайних просторах России, сил у Наполеона уже не осталось бы.

А что тем самым он создал обстоятельства, которые истребили значительную часть населения Москвы и окрестностей, это неважно?

Соблаговолите же сообщить эти потери.

Вы принимаете пропаганду «сумасшедшего Федьки», предназначенную для московских обывателей с невысоким уровнем образования и интеллекта, за мудрое предвидение?

В таком случае, по-вашему, "сумасшедший Федька" разбирался в стратегии и истории, в отличие от Наполеона Бонапарта.

И вы не ответили на мои вопросы в ответ на ваше заявление, что при Малоярославце Наполеон был статистом, а Кутузов - распорядителем:

Наполеон мог ходить вправо, влево и другие стороны, если поблизости не было русской армии. С приближением же Кутузова император французов избавлялся от этого мучительного выбора и начинал чётко следовать в сторону Парижа по старой Смоленской дороге.

[alba]

Это враньё.
Клаузевиц, который был при Бородино, считал, что Наполеон победил («О войне», часть 4 «Бой», глава XII «Средства стратегии для использования победы»):

Сначала вы предлагаете читать Щербинина, думая, что он говорит в вашу пользу. Когда выясняется, что это не так, вы, как обычно, объявляете его записки "враньём", и предлагаете теперь руководствоваться Клаузевицем.
1) Отчего же вы не прибегли здесь к своему способу "исследования" исторических источников?

Но мы этого не знаем, потому что мы не знаем, с какого расстояния Давыдов видел эти события. Он в 1807 году был адъютантом Багратиона, а Багратион в день битвы при Эйлау остался без команды: в предыдущие дни он командовал арьергардами, а накануне битвы арьергарды присоединились к основным силам армии, составляющие их полки разошлись по своим дивизиям, и Багратиону стало нечем командовать. Для Давыдова Эйлау было первым большим сражением.

Почему не задались вопросом, с какого расстояния Клаузевиц наблюдал Бородинское сражение и при ком состоял? Каким по счёту большим сражением было для Клаузевица Бородино? И знал ли он русский язык?
2) Клаузевиц ничего не сообщает о расположении войск на поле боя вечером 26-го и в первой половине дня 27 августа 1812 г. Поэтому никак не может служить опровержением рапортов Кутузова, Барклая, Багговута и записок Щербинина.
3) У Клаузевица в оценках Бородинского сражения есть явная двусмысленность: «Иена и Бель-Альянс полны поражения. Бородино же — нет». (Клаузевиц К. О войне. Ч. 4. Бой. Конец Гл. 4.)

Чтобы понять, что это означает, следует опять обратиться к Клаузевицу («О войне», часть 4 «Бой», глава IX «Генеральное сражение»):

Чтобы понять, что представляло из себя французское преследование, начавшееся не ранее второй половины дня 27-го августа (Записки Щербинина. // Харкевичъ В. 1812 годъ въ дневникахъ, запискахъ и воспоминаніяхъ современниковъ. Матеріалы Военно-Ученаго Архива Главнаго Штаба. Вып. I. 1 и 2 западныя арміи. Главная армія. Вильна. 1900. С. 21-22.), следует читать не теоретические рассуждения Клаузевица, а свидетельства участников событий:
«Въ продолженіи сего отступленія аріергардъ, порученный Генералу Милорадовичу, выдерживалъ ежедневно весьма жаркія дѣла съ авангардомъ непріятельскимъ. — 29го Армія Россійская находилась при Нарѣ; — аріергардъ отступая не нашелъ удобнѣйшей позиціи какъ въ 4 верстахъ не доходя самой арміи, гдѣ остановясь удержалъ все стремленіе непріятельскаго авангарда, составленнаго изъ молодой и старой гвардіи, кои при Бородинѣ не были въ дѣлѣ. — Сей день стоилъ опять съ обѣихъ сторонъ не мало крови; но пѣхота наша подъ командою Генералъ-Маіора Розена и Полковника Потемкина, не смотря на большое утомленіе не позволила непріятелю предпринять ничего важнаго. — Гвардія непріятельская дерзостно на нее наступала, и каждой разъ съ урономъ была отражаема; 500 непріятельскихъ плѣнныхъ намъ доставшихся были всѣ изъ гвардіи. — Кавалерія и артиллерія наши много способствовали пѣхотѣ. 30го и 31го армія продолжала слѣдовать, и 1го Сентября приближилась къ Москвѣ». (Ахшарумовъ Д. Описаніе войны 1812 года. СПб. 1819. С. 118-119.)

[Sandris]

120800 русских больше 133819 Великой армии?
https://runivers.ru/bookreader/book9609/#page/30/mode/1up
http://www.1543.su/VIVOVOCO/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM

Очередной раз вы очень "интересно" читаете источники которые приводите. Из вашего же источника "Перекличка 2 сентября 1812 г. в Гжатске, накануне генерального сражения, показала, что у Наполеона могло быть в строю не более 133 тыс. 819 человек. В это число входили и те, кто должен был присоединиться к главным силам в течение последующих 5 дней. Но, как отмечал Шамбрэ, успели подойти далеко не все."
То есть взяли цифру которую увидели а пояснения к ней просто проигнорировали

И опять же из этого же текста - "Было бы неверно утверждать, что все, написанное в бюллетене, являлось выдумкой хитроумного политика и полководца. Проявив 7 сентября величайшую доблесть и отбросив противника, солдаты Великой армии ощущали себя победителями.". Это к вашему спору об исходе Бородинского боя.

[alba]

Очередной раз вы очень "интересно" читаете источники которые приводите. Из вашего же источника "Перекличка 2 сентября 1812 г. в Гжатске, накануне генерального сражения, показала, что у Наполеона могло быть в строю не более 133 тыс. 819 человек. В это число входили и те, кто должен был присоединиться к главным силам в течение последующих 5 дней. Но, как отмечал Шамбрэ, успели подойти далеко не все."
То есть взяли цифру которую увидели а пояснения к ней просто проигнорировали

"Далеко не все" это сколько? И что за трудность преодолеть за 5 дней расстояние между Гжатском и Бородино?
Ели вам не нравится французское число 133819, можете воспользоваться 125 тыс., указанными в русской Военной энциклопедии:
https://runivers.ru/bookreader/book9609/#page/36/mode/1up

И опять же из этого же текста - "Было бы неверно утверждать, что все, написанное в бюллетене, являлось выдумкой хитроумного политика и полководца. Проявив 7 сентября величайшую доблесть и отбросив противника, солдаты Великой армии ощущали себя победителями.". Это к вашему спору об исходе Бородинского боя.

Графъ де-Сегюръ Ф.П. Походъ въ Москву въ 1812 году. М. 1911. Стр. 40-41.:
«Страданія Наполеона, казалось, все возрастали. Онъ съ усиліемъ сѣлъ на лощадь и медленно направился на высоты Семеновскаго. Тамъ его глазамъ представилось поле битвы, которое еще не было окончательно завоевано, такъ какъ непріятельскія ядра и даже пули продолжали оспаривать его.
/.../
По дорогѣ онъ подозвалъ Мортье и далъ ему приказъ о выступлении молодой гвардіи, но съ тѣмъ, чтобы она ни въ какомъ случаѣ не переходила оврага, отдѣляющаго ихъ отъ непріятеля. Онъ прибавилъ, что уполномочиваем его охранять поле сраженія и принять для этого всѣ нужныя мѣры, и этимъ только и ограничиться.
Вскорѣ онъ подозвалъ его снова, спрашивая хорошо ли онъ понялъ приказаніе, и, повторяя свое запрещеніе вступать въ бой, настойчиво предписалъ охранять поле битвы. Черезъ часъ онъ опять послалъ повторить приказаніе: ни въ какомъ случаѣ не выступать и не отступать.
Когда онъ остался въ своей палаткѣ, къ его физическому упадку присоединилась большая душевная скорбь. Онъ только что видѣлъ поле битвы, это мѣсто говорило краснорѣчивѣе людей, побѣда, столь желанная, купленная столь дорогою цѣной, не была полной. Онъ ли, исчерпывавшій прежде свой успѣхъ до конца, онъ ли теперь такъ холодно и безучастно отнесся къ высшимъ милостямъ, предложеннымъ ему Судьбою?
Правда, потери были громадны и не соотвѣтствовали результату: каждый около него оплакивалъ друга, родственника, брата, потому что жребій упалъ на самыхъ избранныхъ. Было убито и ранено сорокъ три генерала. Какой трауръ въ Парижѣ, какое торжество для его враговъ! Какой опасный поводъ къ размышленію для Германіи. Во всей арміи вплоть до его палатки его побѣда молчалива, сумрачна, одинока, даже не слышно лести!
Тѣ, кого онъ позвалъ, Дюма, Дарю, слушали его, молча, но ихъ молчаніе, ихъ позы, ихъ опущенные глаза говорили достаточно.
Было десять часовъ. Мюратъ, пылъ котораго не угасъ отъ двѣнадцатичасовой битвы, снова явился просить гвардейскую кавалерію. «Непріятельская армія въ торопливомъ безпорядкѣ переходить Москву-рѣку, сказалъ онъ, я прошу позволенія застигнуть ее врасплохъ и разбить!» Императоръ отвергъ съ несдержаннымъ раздраженіемъ эту остроумную мысль и сталъ диктовать бюлллетень этого дня.
/.../
Въ теченіе ночи русскіе давали знать о себѣ назойливыми криками. На другой день утромъ поднялась тревога вплоть до палатки Императора. Старая гвардія принуждена была броситься къ оружію, что послѣ побѣды казалось позоромъ. До полудня армія оставалась въ бездѣйствіи или вѣрнѣе можно было бы подумать, что арміи больше не было, а оставался одинъ авангардъ, такъ какъ остальные разсѣялись по полю битвы, чтобы подбирать раненыхъ. Ихъ насчитывалось двадцать тысячъ. Ихъ переносили за два лье отъ поля битвы въ Колоцкій монастырь».

Сообщение отредактировал alba - 7.3.2021, 20:05