Версия для печати темы

Автор: Eman 6.7.2015, 4:19

Наполеоновская эпоха – и сопутствующая ей легенда – облечена историками, писателями, мемуаристами и пр. – в яркий спектр красочного эпистолярного наследия. Напр., известная крылатая фраза «Гвардия умирает, но не сдаётся!» (фр. La Garde meurt et ne se rend pas!) появилась спустя неделю после битвы при Ватерлоо, будучи запущенная в оборот – по одной из версий – журналистом Journal général de France Бализон де Ружмоном. А какие были еще известные изречения наполеоновской эпохи?

1. Знаменитое обращение генерала Бонапарта к солдатам Итальянской армии: «Солдаты, вы не одеты, вы плохо накормлены… Я хочу повести вас в самые плодородные страны в свете…» широко известно по монографии Е. Тарле «Наполеон» (М., 1936).
Однако, согласно «Наполеоновской корреспонденции» эта прокламация, датированная 27 марта 1796 г., была продиктована на о-ве Св. Елены самим Наполеоном (фр. Soldats! vous êtes nus, mal nourris.., Corr., vol. 1, No. 91, p. 107). Впервые в широкий литературный оборот это высказывание было запущено, вероятно, Антуаном Тибодо (1765-1854), одним из политических деятелей эпохи Директории, историком, и автором многотомной «Histoire générale de Napoléon Bonaparte» (Paris, 1827-1828, part V, р. 147), после того, как генерал Э. Лас-Каз издал свой знаменитый «Mémorial de Sainte Hélène» (первое изд. 1822-23; последующие дополнения и корректировки вышли в 1824, 1828 и т.д.).

2. То же касается и не менее знаменитого обращения «Солдаты, сорок веков смотрят на вас!» якобы сказанного перед началом битвы у Пирамид, 21 июля 1798. Впервые эта фраза в виде «Французы, помните о том, что с высоты этих вершин сорок веков не сводят с вас глаз» появилась в книге P.-D. Martin «Histoire de l’expedition française en Egypte» (Paris, 1815, v. 1, p. 200), который сам принимал участие в Египетской экспедиции в качестве инженера. Знаменитой же эта фраза стала после того, как она была озвучена Наполеоном генералу Бертрану на о-ве Св. Елены в её наиболее известной, вышеприведенной форме, и позднее так же вошла в «Наполеоновскую корреспонденцию» (фр. Soldats, quarante siècles vous regardent, Corr., vol. 29, p. 405), а оттуда – в книгу «Наполеон: Воспоминания и военно-исторические произведения», (М., 1956, переиздание 1994, стр. 387). Отметим, что многочисленные географические данные Египта, описанные в воспоминаниях Наполеона, изложены высокотехническим языком и наверняка позаимствованы из книги Martin’a (известно, что Наполеон выписывал и получал книги из Европы).
Другим источником является генерал Гурго, который так же упомянул эту фразу в своих мемуарах: «Memoires pour servir а l′histoire de France sous Napoleon, ecrits a Sainte-Helene par les généraux qui ontpartage sa captivite» (Paris, 1823. vol. 2, p. 239).


3. Не менее интересна фраза «Быть Бонапартом – и стать королем! Так опуститься!», которую почтенный советский академик А. Манфред вложил в уста (впрочем, без какой бы то ни было ссылки) «в ту пору безвестного» - по его мнению - «Поля Луи Курье» («Наполеон Бонапарт» М., 1986, стр. 410). Однако факты говорят о другом. Хорошо известно, что Курье (1772-1825) был известным философом и памфлетистом эпохи второй Реставрации. Впрочем, на период установления Империи в 1804 – к чему, собственно, и атрибутируется данная фраза – Курье был, ни много ни мало, ком. эскадрона 1-го полка конной артиллерии французской армии и кавалером ордена Почетного Легиона (чему есть подтверждение в его послужном списке) – т.е., «бонапартистом» – и вряд ли бы позволил себе данные фривольности.

Было бы поучительно найти оригинал этой фразы на французском языке и установить точное авторство.

4. То же касается и другой «крылатой» фразы академика Манфреда вложенной в уста Г. Гейне который, после разгрома Наполеоном Пруссии в 1806 г., сказал: «Наполеон дунул на Пруссию, и она перестала существовать» (стр. 457).

Встречал ли кто оригинальное высказывание на немецком языке?

Продолжение следует…

Автор: cambronne 6.7.2015, 10:58

Гвардия умирает, но не сдается!
Выдумка газетчиков, ставшая официальной версией конца сражения. Так сказать, подсластившая горькую пилюлю поражения...

Автор: Lebrun 6.7.2015, 13:09

А каково происхождение "высказывания" Массены о том, что он "отдал бы все свои победы за одно отступление Суворова из Швейцарии"? Собственно, кому он это говорил, или где написал? Особенно учитывая, что его "мемуары" это апокриф.

Автор: швед 6.7.2015, 13:42

Гейне было 9 лет.

Автор: Ося 6.7.2015, 13:50

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=6871
этот вопрос уже задавался на форуме

Автор: Белов-Семеновский 6.7.2015, 13:58

Очень хотел почитать про историю появления "крылатых" фраз, связанных с Наполеоном, и сильно огорчился переводом темы на "фразы" связанные с Суворовым.
Сегодня в социальных СМИ такие "переводы" хорошо оплачиваются, потому и спросил "с кем имею дело"
Просто, чтобы на будущее знать...

Автор: Ульянов 6.7.2015, 14:01

тема заявлена про "эпоху", а не про конкретного человека.

Автор: Белов-Семеновский 6.7.2015, 14:03

Как абсолютно верно отметил Сергей, тема про Суворова уже обсуждалась...

Автор: Cazador 6.7.2015, 14:04

По поводу высказывания Курье: "Bonaparte, soldat, chef d'armee, le premier capitaine du monde, vouloir qu’on l’appelle majesté ! Être Bonaparte et se faire Sire ! Il aspire à descendre..." Это фраза из его письма, которое впоследствии было издано и переиздано. Так что вполне вероятно, что эта, пардон за каламбур, "курьезная" фраза имела место быть.
Например, здесь: https://books.google.ru/books?id=fJQUAAAAQAAJ&pg=PA231&lpg=PA231&dq=le+premier+capitaine+du+monde,+vouloir+qu%E2%80%99on+l%E2%80%99appelle+Majest%C3%A9+!%E2%80%A6+%C3%8Atre+Bonaparte+et+se+faire+Sire+!%E2%80%A6+Il+aspire+%C3%A0+descendre&source=bl&ots=qkKf_CY9Ko&sig=L6vkA3NGSAdZaemJTDM9HKmEJWs&hl=ru&sa=X&ei=tleaVYOEG4OzswGBn6uwDg&ved=0CC0Q6AEwAg#v=onepage&q=le%20premier%20capitaine%20du%20monde%2C%20vouloir%20qu%E2%80%99on%20l%E2%80%99appelle%20Majest%C3%A9%20!%E2%80%A6%20%C3%8Atre%20Bonaparte%20et%20se%20faire%20Sire%20!%E2%80%A6%20Il%20aspire%20%C3%A0%20descendre&f=false
Курье был шеф д'эскадрон, разумеется, 1-го полка конной артиллерии. С октября 1804 нач.штаба артиллерии Армии Неаполя, воевал с герильясами, а получив контузию при Ваграме, как пишет английская "вики", "понял, что война далека от искусства" и вышел в отставку. Судя по всему, был человеком храбрым, но натуры впечатлительной, такой мог и написать в сердцах нелицеприятное о всеобщем кумире.

Автор: Ося 6.7.2015, 14:57

ну так прогугли и освежи память)))))):Шиканов Владимир Николаевич

Автор: Eman 6.7.2015, 16:02

Koллега, большое спасибо за уточнение!!! Получается, что оппозиция Империи среди военных, таки, имела место (его письмо как раз датировано маем 1804).

P.S. просьба к модераторам: исправить, в оригинальном посте "1-го арт. полка пешей артиллерии" HA "1-го полка конной артиллерии" - дабы не вводить в заблуждение почтеннейшую публику

Автор: dye 6.7.2015, 17:46

Издание «Отечественная война 1812 года в культурной памяти России» (2012) говорит что:

«Некоторые русские пословицы и поговорки содержат в себе отголоски Отечественной войны. Например, расхожая фраза "сесть в лужу", обозначающая попадание в неловкую или смешную ситуацию, имеет прямое отношение к сражению при Малоярославце, когда итальянские войска Е. Богарне несколько раз были выбиваемы из города к реке Луже».

Да и раньше где-то встречал такую версию. Но как-то не верится что такого выражения до 19 века не существовало. Или оно было, а потом просто привязали к конкретному событию?

Автор: швед 6.7.2015, 18:03

В духе этимологий Исидора Севильского
"Девушка и зрачок называются в греческом языке одним словом, ибо зрачком мы рассматриваем девушек"...

http://www.slovene.ru/2012_2_Kamchatnova.pdf

Автор: cambronne 6.7.2015, 18:45

"Есля я возьму Петербург - я возьму Россию за голову......" И так далее. Выдумка?

Автор: С.Лесков 7.7.2015, 10:41

"Я не положу оружия , доколе ни единого неприятельского воина не останется в царстве моём"
Император Александр Павлович.

Не знаю, годится ли эта фраза на роль крылатой, но по-моему, вполне достойна таковой быть.

Автор: Белов-Семеновский 7.7.2015, 10:42

Если я правильно помню, она из Высочайшего Манифеста об объявлении войны.

Автор: С.Лесков 7.7.2015, 10:45

Из Рескрипта на имя Салтыкова. Там есть ещё одна, не менее сильная фраза:
"На начинающего - Бог."

Автор: Бур 7.7.2015, 18:04

Tout soldat francais porte dans sa giberne le baton de marechal de France. .известная фраза , но неправильный перевод ("Каждый солдат носит в своем ранце маршальский жезл" ) немного меняет смысл (ИМХО), тк giberne - это патронная сумка, (?)

Автор: cambronne 8.7.2015, 14:45

Всё верно. Переводчик посчитал, что жезл в патронную сумку не влезет и заменил её ранцем. Фраза пошла в народ и теперь её не изменить...

Это же относится к термину "Великая Армия". По-французски это значит именно как "БОЛЬШАЯ". Слово же "Великая" в русском языке, означает, скорее, непревзойдённая, непобедимая, самая лучшая. И в последнюю очередь - самая большая.
С точки зрения французов, существовало три "Великих Армии", которые собирались Наполеоном в определенные отрезки времени для решения конкретных тактических задач.

Автор: Бур 8.7.2015, 15:10

"Главная" ? (как напр. "Главная Квартира" в смысле Штаба) ?

Автор: Eman 8.7.2015, 15:50

Booбще-то, официально известно две - первая сформирована 11 авг. 1805 (распущенв в 1808), а вторая -11 февр. 1811. Hy a в промежутке были созданы "армия Германии," "Испании" и пр.

Автор: Сапранов 9.7.2015, 10:50

Судите сами. Эта фраза взята из произведения Романа Солтыка, написанного им в районе 1836 года, после разгрома польского востания. Он, как бы, слышал эту фразу от самого Императора и эта фраза со свистом вписалась в российскую фрестоматию по войне 1812 года, теперь, ее с легкой руки польского злопыхателя вкладывают в головы росскийским школьникам, студентам и преподавателям. Солтык действительно был прикомандирован к Главному штабу Великой Армии, он состоял при генерале Сокольницком. Однако, эта фраза, относится, как бы, к фазе планирования операций Второй Польской войны (она, как бы, была сказана в апреле-мае 1812 года) Мало того что она взята из не синхронного источника, написанного человеком в состоянии крайней ненависти к Российской Империи, мало того что она вообще ни как, не стыкуется с кореспонденцией Наполеона (ко времени написания этой фразы Император уже умер и ничего сказать по этому поводу не мог), так еще и человек, который ее якобы слышал, празднично нес, в это время, строевую службу в качестве офицера 6-го уланского полка Герцегства Варшавского и не имел никакой возможности, вообще что-либо услышать от Императора. Прибыл он в Главную квартиру, если мне не изменяет память, 27 июня 1812 года. Какое либо упоминание, Москвы, в кореспонденции Наполеона, в письмах или приказах относится к концу августа, началу сентября 1812, в момент, когда Великая Амия к ней подошла. Петербург фигурировал еще позже. Эта фраза принципиально не вписывается в стратегическую концепцию Наполеона. Император никогда не мыслил абстрактным, географическими категориями, неприятельская армия - это то что занимало реальное внимание Императора. Фраза эта, просто, очень удобно вписывалась в Российскую официальную версию планирования войны 1812 года. Она часто упоминается и часто цитируется, но ссылку на авторство найти будет крайне сложно.

Автор: Ульянов 9.7.2015, 10:53

в смысле, на самом деле Наполеон и не думал про Москву?

Автор: Сапранов 9.7.2015, 11:04

Именно в этом смысле. Император рассчитывал разгромить Российскую Армию, причем, когда перебрасывались войска, был уверенн, что русские, как всегда, рвутся в бой, а главные события произойдут не далеко от границы. Чего это вдруг ему о Москве думать? С таким же успехом он мог думать о Рио-де-Жанейро. Русская Армия отступила к Москве. Кто в этот момент мог об этом знать? А если бы она стала отступать к Киеву, предположим. Наполен двинулся бы за ней. Его волновала Армия, а не город.

Автор: cambronne 9.7.2015, 11:05

Само обращение Наполеона к войскам накануне перехода Немана: "Солдаты! Вторая Польская война началась" определяет планы Императора. А большая армия подразумевала дальнейший совместный поход с русскими на Индию. Далее нам не стоит полемизировать насчет настоящих планов Наполеона, поскольку они нам неизвестны...

Еще одна фраза о высадке в Англию: "дайте мне три туманных дня и с Англией будет покончено".
Для Булонского лагеря вполне приемлемая фраза...

Автор: Ульянов 9.7.2015, 11:14

и Балашов все врет про разговор о Москве?
Строго говоря, конечно, поход до Москвы не был какой-то сверхзадачей, но вряд ли Наполеон не рассматривал такой принципиальной возможности

Автор: Сапранов 9.7.2015, 11:40

В данном случае, мы можем только предполагать. Это весьма вероятно, на мой взгляд. Кто-то может думать по-другому. Доказательств у нас нет. Относительно того, мог думать Император, о взятии города или не мог, мы можем что-то утверждать рассматривая другие кампании Наполеона. Ну, скажем, взяли Вену в 1805-ом и что? Война закончилась? Взяли Берлин в 1806 и что? Ну в Мадриде Жером, влияет ли это решительным образом, на окончание войны. Есть ли вообще основания планировать захват какого-либо города, даже столицы, с целью полностью парализовать волю и спасобность неприятиля к сопротивлению, ставилась ли такая задача Императором когда-либо? Мне представляется ответ очевидным. Не представлю, по каким причинам Император вдруг изменил своей практике, в 1812 году.

Автор: Ульянов 9.7.2015, 11:46

Москва и губерния - крупнейший центр производства и торговли. Вообще говоря, Наполеон взялся за неподъемную задачу. Россия отличалась от прочих европейских стран тем, что ее физически было невозможно оккупировать из-за гигантских малонаселенных пространств. Мог ли Наполеон однозначно считать, что уничтожение полевой армии у границы приведет к мгновенному миру и покорности?

Автор: Martel 9.7.2015, 11:48

слышал про высказывание Наполеона о Мюрате, мол Мюрат конечно животное( в смысле живет инстинктами, а не головой), но очень красивое животное...

Автор: Ося 9.7.2015, 11:48

а он ставил перед собой такую задачу?

Автор: Ульянов 9.7.2015, 11:51

напрямую - наверняка, нет, но каким иным способом он бы мог заключить мир, если бы Александр не пошел на переговоры после разгрома армии?
А оставлять еще одну Испанию, только гораздо большего размера - это было слишком

Автор: Сапранов 9.7.2015, 12:01

Что Тильзитский мир был подписан, после окупации России? Почему Наполеон не мог расчитывать на нечто подобное в 1812 году? Скорее всего, он не собирался вести себя, столь благожелательно по отношению к Российской Империи, как в 1807 году, но ни о какой окупации он и не думал.

Автор: Ульянов 9.7.2015, 12:07

оккупация как средство достижения покорности. Пруссию же пришлось захватить, преследуя короля, и в Испании пришлось бродить походами...

Автор: Сапранов 9.7.2015, 12:29

Война затронула интересы давольно влиятельных людей в российской элите, имения разорили, имущество попортили, семья вынуждена уехать из отчего дома. Все это как-то не добавляет популярности властителю. Раздражение в высшем обществе начальным периодом войны было настолько велико, что впоследствии всю ответственность за это безобразие свалили на Барклая, а его оправдательные записки, сохранились, лишь благодаря смелости Михайловского-Данилевского, нарушевшего прямые распоряжения уничтожить. Если бы оснавная Армия потерпела бы разгромное поражение, перспективы компенсировать чувствительные потери, как моральные, так и матерьяльные для российской элиты существенно сокращались. На сколько хватило бы твердсти Александра, не схватил бы он, в один прекрасный момент табакеркой в висок, ежели бы в безнадежной ситуации начал упорствовать? Постановка вопроса, слишком углубляет нас в область предположений.

Автор: Ульянов 9.7.2015, 12:31

Согласен, но и тогда это всё были факторы неясные. Странно было бы, если бы Наполеон не рассматривал разные варианты

Автор: Сапранов 9.7.2015, 12:44

Мы говорим о мире подписанном между Российской Империей и Французской Империей. Франция заставила Россию сложить оружие. Причем Франция могла диктовать условия. Пруссия здесь при чем? К слову, окупация никогда не рассматривалась Наполеоном, как средство достижения покорности. Относительно Прусского королевства у Наполеона были совсем другие планы. Испания - трагическая ошибка, которую Император в последствии признал, как собственный внешнеполитический провал. Однако он не планировал окупировать Испанию и таким образом добиться покорности. А походами где только не бродили.

Автор: Сапранов 9.7.2015, 12:55

Думаю продумывал многое. Однако нужно обратить внимание на то, что он был уверен в своей победе. Все вокруг него были уверены в победе. Он видел цель, подобрал инструменты, в прошлом у него получалось. Он верил, что получится и на этот раз.

Автор: Martel 9.7.2015, 13:12

но почему он тогда столько стоял в Вильно? что выжидал?

Автор: Юрий 9.7.2015, 15:10

1) Нужно было дождаться пока подтянутся группы Жерома и Богарне.
2) Раз с молниеностной победой ничего не вышло, надо составить новый план, такой же выверенный как и предвоенный, с учетом "неправильного" поведения противника.
3) Продемонстрировать войскам уверенность, что все под контролем и идет как задумано.
4) Заронить у Александра подозрение, что оставаясь в Вильно, Наполеон готовиться организовать здесь очередное Великое Герцогство - хороший побудительный мотив для переговоров, на которых можно поторговаться: я вам возвращаю ваши земли, вы возвращаетесь ко временам Тильзита.
5) Войскам нужен был отдых.
И вероятнее всего сыграли роль все вышеприведенные причины вместе взятые.

Автор: Сапранов 9.7.2015, 15:49

Ну все пошло совсем ни так, как он ожидал. Он думал что в Вильно все закончится, а тут толком ничего и не началось. Ближайший крупный город Российской Империи, адекватный Вильно размерами и количеством жителей, это как раз Москва. (Смоленск, все же существенно меньше). А о Москве он повторюсь в это время и не думал. То есть театр военных действий представлялся в виде местности, не сказать чтобы пустынной, но давольно сложной для преодаления в традиционных рамках снабжения частей ВА. Очень велик был соблазн на этом компанию и закончить. Тем более что с точки зрения рекламной компании, для всей европы, все это подать как Грандиозную Победу не составляло никакого труда. А вот продолжение боевых действией, с совершенно непредсказуемыми последствиями, требовало грандиозных усилий. Действительно гепотетически был вариант остановиться, востановить ВКЛ, Речь Посполитую и посмотреть, как поведут себя русские. Беда в том, что глобально, все это не то, чего Император хотел, он не хотел усугблять противоречия с Россией, ему нужно было повторение 1807 года. Сокрушительный удар и переговоры. Триумфальный мир на своих условиях . Причем возможно он снова захотел бы продемонстрировать свое расположение к русским и великодушие. Кто знает как он это видел. В любом случае, в Вильно было о чем подумать.

Автор: Eman 9.7.2015, 16:34

Koллега, тут выше видится какое-то противоречие... (Oтсюда взято? Moжет ли кто посмотреть и установить авторство?)

Napoléon en 1812. Mémoires historiques et militaires sur la campagne de Russie, par le comte Roman Sołtyk, général de brigade d’artillerie polonais, officier supérieur à l’état-major de Napoléon. Paris 1836, (464 p.)

Автор: cambronne 11.7.2015, 22:52

Суворов:
- Широко шагает мальчик. Пора унять.

Автор: Eman 13.7.2015, 3:18

Тут бы неплохо на первоисточник сослаться

А пока, вторая часть:

5. «Какая бойня – и без всякого результата!» (фр. Quel massacre! Et sans résultat) - эта фраза, вложенная в уста маршала М. Нея на другой день после битвы при Эйлау (7-8 февраля 1807) принадлежит мемуарам Раймона Монтескью-Фезенсака (1784-1867) «Souvenirs Militaires du General Duc de Fezensac» (Paris, 1863, р. 149) – будущего полковника 4-го линейного полка в Русском походе, а в последствии генерала Империи. Однако в 1807 г., он был лишь су-лейтенантом 59-го линейного полка 2-й дивизии 6-го АК маршала Нея. Вполне возможно, что находясь неподалеку вместе со своей ротой, он слышал нечто подобное, что и воспроизвел… спустя 56 лет.

6. “Каждый солдат носит в своем ранце маршальский жезл!” Другая расхожая фраза приписываемая Наполеону. В доказательство обычно приводится тот факт, что-де большинство его маршалов начинали свою службу солдатами. Однако это была вполне нормальная практика во Франции в эпоху Старого порядка (исключая разве что Груши и Даву – выпускников военных школ, да Понятовского, кот. являлся наследным принцем). В эпоху же Революции, основное количество будущих маршалов Наполеона начинали свою военную карьеру в батальонах Национальной гвардии, где использовался выборный принцип заполнения офицерских вакансий и как результат – довольно быстрое продвижение по службе. Т.о,, к началу создания маршалата (1804), практически все их них имели чины дивизионных генералов (последним, в 1802 г., это звание получил Бессьер)

Фраза, эта была введена, вероятно, с легкой руки Elzéar’а Blaze (1788-1848) и его воспоминаний под названием La Vie militaire sous l'Empire (Paris, 1837) – выпускника школы Фонтенбло и участника многих кампаний 1806-1814. По-французски, в оригинальном тексте, его фраза звучит так: “…soldat français porte dans sa giberne son bâton de maréchal de France… (p. 8, где giberne = подсумок), которая в английском переводе (Recollections of an Officer of Napoleon’s army, 1911) звучала как “Every French soldier carried his baton of marshal of France in his cartridge-box,” p. 4). Давид Чандлер в своем фолианте The Campaigns of Napoleon (1966) интерпретировал эту фразу как “every soldier’s knapsack” (p. 161), т.е., “ранец” – и это выражение пошло гулять по страницам англоязычных изданий.

Интересно, что родоначальником похожей фразы являлся… французский король Людовик XVIII, который на встрече с кадетами Военного училища Сен-Сира, представленных ему, 10 августа 1819 г., маршалом Удино, сказал следующее: “… rappelez-vous bien qu’il n’est aucin de vous qui n’ait dans sa giberne le bâton de maréchal de duc de Reggio, c’est a vous a l’en faire sortir.” (Moniteur universel): “… помните, что тут нет среди вас ни одного, кто бы не имел маршальский жезл герцога Реджио (титул маршала Удино, пожалованный ему Наполеоном) в его подсумке; вытащить его - зависит лишь от вас.”

7. Фраза “Гусар, который не убит в 30 лет – дрянь, а не гусар!” – ошибочно приписывается, с легкой руки академика Э. Тарле, маршалу Ланну, хотя всем известно, что эту фразу, только погрубее, сказал кавалерийский командир Лассаль: “tout hussard qui n’est pas mort a 30 ans est un jean-foutre!”

Именно так она записана во 2-м томе мемуаров Тьебо (стр. 79), когда тот встречался с Лассалем в Италии в конце 1797 или начале 1798 г.

Je suis avec respect

Автор: Natalia 2.8.2015, 11:30

А мне вот эта в оригинале не встречалась : "Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми."

Автор: Eman 2.8.2015, 15:55

Похоже, что эта фраза из мемуаров Пеле, кот. исп. русский историк Михневич, когда сообщил такой отзыв императора Наполеона о сражении:
"Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех."

Оригинал, вероятно, берет свое начало отсюда:

"Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи" (obtenu le moins de resultats).
Las Cases, Memorial de St.-Helene (P., 1823) t. 2, p. 166 (запись от 28 октября 1816).

Автор: Игорь Д. 4.8.2015, 7:49

Действительно, было бы интересно сравнить с оригиналом.
Как-то встречал перевод «…а русские стяжали право быть непобежденными». А ведь это не совсем одно и то же. «Непобежденные» - это понятие о конкретном событии, «непобедимые» - уже общая характеристика вооруженных сил и военного искусства нации.
Иногда переводы бывают весьма вольными.
После всех предшествующих не самых победных кампаний русских войск против императора, учитывая сомнительные результаты самого Бородино (пусть не поражение, но явно и не победа русской армии), довольно щедро звучат дифирамбы о "непобедимости". Наполеон, кажется, вообще на похвалу противникам был довольно скуп.

Автор: Александр Жмодиков 4.8.2015, 12:13

28 августа 1816:
Celle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats.

А как оценивают достоверность записей Лас Каза?

Автор: Yogan 4.8.2015, 12:15

"....Где опасность - только там слава"

Автор: Александр Жмодиков 13.8.2017, 20:20

Тут на другом форуме заинтересовались фразой:
"Если вы не видели австрийцев под Асперном, вы не видели на войне ничего."

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2822788.htm

Есть у кого-нибудь ссылка на первоисточник?

Автор: Номер Третий 15.8.2017, 10:17

Латынь не подойдет? Afflavit Deus et dissipati sunt (Дунул Господь, и они рассеялись). Надпись на английской медали в память победы над Непобедимой армадой в 1588 г.

Автор: Eman 15.8.2017, 16:57

Cпасибо! (оч на то похоже)

Автор: Александр Жмодиков 16.8.2017, 13:33

Это Пеле, из его знаменитого описания Бородинской битвы. Причем Пеле пишет, что Наполеон говорил это не один раз.

Автор: Александр Жмодиков 17.8.2017, 21:37

Pelet J. J. G., "Bataille de la Moskwa." // Spectateur Militaire, t. 8, 1830, p. 106 (старый перевод: Пеле Ж., «Бородинское сражение.» // Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских, 1872, книга 1, с. 56).

Автор: Natalia 29.11.2017, 15:33

Положу свои пять копеек.

Насколько я понимаю, оригинальная фраза была такой :

Ceux qui n'ont pas vu Masséna à Aspern n'ont rien vu.

А кто-то потом переиначил вот таким образом :

Ceux qui n'ont pas vu les Autrichiens à Aspern n'ont rien vu.

Хотя австрийцы себя хорошо показали при Асперне (это как Бородино – Москва-река, у австрийцев сражение называется Асперн, у французов Эсслинг) и хвалить их было за что.

К сожалению, пока не нашла первоисточник фразы про Массену.

Автор: Александр Жмодиков 29.11.2017, 17:17

На другом форуме мне подсказали:


Louis Leger, Histoire de L'Autriche-Hongrie depuis les originés jusqu'a l'année 1889.
Hachette, 1889, p. 423.

Пока что самая ранняя книга с этой фразой.

А самый ранний вариант с Массена, который удалось найти, такой:
Ceux qui n'ont pas vu Masséna à Aspern, disait Napoléon, n'ont rien vu.

"Те, кто не видел Массена при Асперне", - сказал Наполеон, - "ничего не видели."

Georges Lacour-Gayet, Napoleon, sa vie, son oeuvre, son temps. 1921.

http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/JKL/Lacourt_Gayet/Napoleon/Napo_18.htm

А вот другой человек подсказал:
Про Массену:
Лависс Э., Рамбо А. - История XIX века
Но ссылка только на издание на русском языке.

Автор: Natalia 1.12.2017, 12:07

Да, фраза встречается в этих книгах, я видела. Но всё это не первоисточники.

Автор: anzel 4.12.2017, 10:38

Наполеону приписывают фразу: "Дайте мне одних казаков, и я пройду с ними всю Европу".

Наиболее вменяемое объяснение, откуда у нее могут расти ноги, я нашел в http://vechorka.ru/article/napoleon-i-kazak/ "Наполеон и казак" Петра Федосова.
Смысл ее в том, что выказанное на допросе бахвальство казака привело к тому, что якобы восхищенный в результате длительной беседы с ним, император проникся мыслью, что именно казаков ему не хватает для полного счастья: "Мысль о том, что если бы у него в армии были казаки, то он мог бы завоевать весь мир, больше не покидала его никогда."
Автор статьи взывает к Тьеру и Коленкуру.
Рассуждая логически — в силу возраста, первый мог взять эпизод только у второго. Но, по мере выхода в печать, Тьер намного-много опережает "Mémoires du général de Caulaincourt, duc de Vicence, grand écuyer de l'Empereur..." (1933 г.)

Многочисленные копипасты в Интернете ссылаются также на 29-й Бюллетень:
"Русские окружили со всех сторон наши колонны казаками, которые, подобно аравитянам в пустыне охватили обозы. Эта негодная конница сделалась грозною в тех обстоятельствах, в которые мы были поставлены."
Вот эта цитата, на мой взгляд, содержит вполне емкую похвалу казакам.
В нем нет восхищения, но признается эффективность их действий и ужас, ими наводимый в определенных ситуациях войны.

Кстати, есть это в 29-м Бюллетене?

Автор: Олег С. 4.12.2017, 16:10

Ещё Наполеон о казаках:
"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим. Он рожден на коне, вырос среди гражданских войн и на равнине представляет собой то же самое, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах. Он никогда не живет в доме, не спит в постели и на заходе солнца меняет место ночлега, чтобы не проводить ночь в месте, где он мог быть замечен неприятелем."
(http://militera.lib.ru/science/bonapart/24.html)
Далее пишет про мамлюков - очевидно, ставя их в один ряд с казаками.

Автор: Александр Жмодиков 4.12.2017, 17:33

Есть, но немного не так:


Correspondance de Napoléon Ier. Paris, 1868, t. 24, p. 326.

Автор: Eman 16.7.2018, 2:35

Как известно, впоследствии, Наполеон называл Бородинское сражение "битвой гигантов". Интересно, что такое же определение - после победы Франциска I над немецкими и швейцарскими наемниками, в битве при Мариньяно (13-14 сент. 1515) - ранее дал кондотьер на французской службе Дж. Тривульци.

Автор: Trelliard 16.7.2018, 8:05

ТривульциО, любезный Эман)

Автор: Gardemarine 3.2.2023, 11:41

Доброго времени суток!
Вот 79-я страница из мемуаров Тьебо. На ней нет ни этой знаменитой фразы, приписываемой Лассалю, ни даже упоминания о нём.
Может быть Вы ошиблись и она приводиться в другом источнике?

В подтверждение того, что это действительно мемуары Тьебо привожу скрин следующей 80-й страницы с колонтитулом и краем предыдущей 79-й.

Автор: Ву Тян 24.2.2023, 0:20

Тьебо (т. 3, с. 230)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2015490/f235.item