Версия для печати темы
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Русские в армии Наполеона
Автор: owkorr79 3.6.2018, 0:53
Кроме отрывка из "Дневника партизанских действий" Давыдова как-то ничего толком и не находилось на эту тему. Разве упоминание в одной из статей в "Сержанта" (о Ирландском полку), что в этом подразделении служило 15 русских. Подскажите, что можно прочесть на эту тему и вообще существуют ли какие-либо материалы!
Автор: owkorr79 3.6.2018, 8:04
Цитата(Бур @ 3.6.2018, 8:48)
А как вы для себя определяете - русский ли Булгарин или нет?))) Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но всё же
Нет, имею ввиду этнических русских, хотя и понимаю, что , ежели таковые и были в ВА, то подразумевались под русскими уроженцы (и бывшие подданные) Российской Империи..
Автор: Eman 3.6.2018, 15:16
"Русские мамелюки" гвардии Наполеона:
Одним из русских, проходящих по общему списку, был некто Солиман Моску (фр. Mouskou), родившийся в Крыму, 14 июня 1760. Он был зачислен в “Полк мамелюков Республики” и произведен в бригадиры в июле 1800. Вахмистр 20 мая 1801, он принял участие во всех кампаниях, в котором участвовало его подразделение, до роковой схватки у Беневенте. 29 декабря 1808 (Испания), когда он попал в плен к англичанам. В сентябре 1810 Солиман вернулся во Францию; был неактивен, причислен к беженцам в 1813. Другим был Паул Васили (фр. Vassili), род. в 1779, и вступивший в отряд мамелюков в 1809. Он участвовал в кампаниях 1810-11 в Испании, где и дезертировал к неприятелю месте с оружием и багажом.
Savant, Jean. Les Mamelouks de Napoléon (Calmann-Lévy, 1949).
Автор: Илья 3.6.2018, 15:34
Цитата(Eman @ 3.6.2018, 16:16)
"Русские мамелюки" гвардии Наполеона:
Одним из русских, проходящих по общему списку, был некто Солиман Моску (фр. Mouskou), родившийся в Крыму, 14 июня 1760. Он был зачислен в “Полк мамелюков Республики” и произведен в бригадиры в июле 1800. Вахмистр 20 мая 1801, он принял участие во всех кампаниях, в котором участвовало его подразделение, до роковой схватки у Беневенте. 29 декабря 1808 (Испания), когда он попал в плен к англичанам. В сентябре 1810 Солиман вернулся во Францию; был неактивен, причислен к беженцам в 1813. Другим был Паул Васили (фр. Vassili), род. в 1779, и вступивший в отряд мамелюков в 1809. Он участвовал в кампаниях 1810-11 в Испании, где и дезертировал к неприятелю месте с оружием и багажом.
Сулейман из Крыма - довольно условный русский, надо сказать )))
А что такое "причислен к беженцам"?
Я думаю, что к условным "русским" можно причислять только православных, а не любых подданных или родившихся/живших на территории РИ. Эдак в "русские в армии Наполеона" попадет вся "литовская" армия 1812 года, а во французской армии весь 3-й гвардейский уланский с татарским эскадроном.
Автор: Бур 3.6.2018, 23:02
Цитата(owkorr79 @ 3.6.2018, 8:04)
А как вы для себя определяете - русский ли Булгарин или нет?))) Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но всё же
Считаю его бывшим, а потом опять поданным
Российской Империи.
Цитата(owkorr79 @ 3.6.2018, 8:04)
подразумевались под русскими уроженцы (и бывшие подданные) Российской Империи..
Автор: Александр Жмодиков 4.6.2018, 9:11
Из приказа по 1-й Западной армии от 26 сентября 1812 года:
"Рядовые пехотных полков Тульского Иван Прохоров и Могилевского Иван Федоров сужденные при 5-м корпусе военным судом, и найденные виновными в том что они 1806-го года во время французской кампании в сражении захвачены в плен и находясь во французской службе в нынешнюю кампанию служили против наших войск, из них Федоров был в двух сражениях под Смоленском и Можайском, за что конфирмациею Его Светлости Главнокомандующего Армиями определено: выключа их из воинского звания отправить в ближайший губернский город для наказания кнутом каждого пятьюдесятью ударами и сослать в работу."
Бумаги относящиеся до войны 1812 года, собранные и изданные П.И.Щукиным. М., ч.10, 1908, с. 462.
Еще читал у кого-то в воспоминаниях, как тот встретил в 1814 году в Париже бывшего русского солдата, который служил в гвардии Наполеона, но с ходу не могу вспомнить автора.
Автор: owkorr79 4.6.2018, 11:14
Цитата(Илья @ 3.6.2018, 22:34)
Я думаю, что к условным "русским" можно причислять только православных
Ну, или даже так. Но, как мне кажется, это в определённой мере представляет сложность: как определить вероисповедание некоего человека по имени, допустим, Паул Васили? И могло ли (а скорее всего, нет) фиксироваться в каких-либо документах?
Автор: Драгун Рогожан 4.6.2018, 17:51
Беглые поляки, вербовавшиеся в английскую армию, иногда проходят у них как русские.
Так, вспомнилось
Автор: owkorr79 5.6.2018, 10:43
Цитата(Драгун Рогожан @ 5.6.2018, 0:51)
Беглые поляки, вербовавшиеся в английскую армию, иногда проходят у них как русские.
Так, вспомнилось
Гм, интересно! Не подскажете ссылочку или не процетируете ли?
Автор: Ульянов 5.6.2018, 10:57
Цитата(Пехотный барабанщик @ 5.6.2018, 10:55)
А что? Современная тенденция: либерал - за православие (когда оно против тоталитаризьму!)
а при чем тут? Я тоже за православие, но не либерал. Суть в неисторичном подходе к теме.
Автор: owkorr79 5.6.2018, 11:59
Цитата(Ульянов @ 5.6.2018, 17:57)
а при чем тут? Я тоже за православие, но не либерал. Суть в неисторичном подходе к теме.
Прошу прощения, а в чём неисторичность подхода?
Автор: Ульянов 5.6.2018, 12:01
Цитата(owkorr79 @ 5.6.2018, 11:59)
Прошу прощения, а в чём неисторичность подхода?
а считать "русскими" только православных - это исторично?
Автор: owkorr79 5.6.2018, 12:08
Цитата(Ульянов @ 5.6.2018, 19:01)
а считать "русскими" только православных - это исторично?
Я говорил о русских по национальности в ВА. Было предложено "условно" русских считать, видимо, "условно" православными, чтобы сузить круг поиска. Ну, вроде как-то так. Назовите свои критерии отбора в "русские".
Автор: Ульянов 5.6.2018, 12:10
Цитата(owkorr79 @ 5.6.2018, 12:08)
Я говорил о русских по национальности в ВА. Было предложено "условно" русских считать, видимо, "условно" православными, чтобы сузить круг поиска. Ну, вроде как-то так. Назовите свои критерии отбора в "русские".
единственный критерий - происхождение из Российской империи
Автор: owkorr79 5.6.2018, 12:12
Цитата(Ульянов @ 5.6.2018, 19:10)
единственный критерий - происхождение из Российской империи
"Ты тоже прав!"© (неизвестный замполит)
Автор: Илья 5.6.2018, 13:29
Цитата(Ульянов @ 5.6.2018, 13:01)
а считать "русскими" только православных - это исторично?
для описываемого периода - да
Цитата(Ульянов @ 5.6.2018, 13:10)
единственный критерий - происхождение из Российской империи
надо определиться, говорим ли мы об этносе (включая сюда также малороссов и белорусов) или о нации
если об этносе, то ключевой характеристикой для начала 19-го века было вероисповедание
если о нации, но она даже не начала складываться в это время - это справедливо с больши-и-и-и-и-и-ими оговорками в лучшем случае для начала 20-го века
если о подданстве, то это нужно всегда оговаривать, что речь идет о подданных государя
поскольку вопрос изначально стоял о "русских в армии Наполеона", а не о подданных Александра Павловича, мне кажется, что речь идет именно о представителях русского этноса
Автор: owkorr79 8.6.2018, 11:25
Вот какой именно отрывок из "Дневника партизанских действий" я имел в виду. Цит.по.: Д.Давыдов, "Дневник партизанских действий", отрывок / Русский военный рассказ XIX - начала XX века. М., изд-во" Правда",1988. Стр.108-109. Отрывок памятен мне с детских лет...
...разъездные привели несколько неприятельских солдат, грабивших в окружных селениях. Так как число их было невелико, то я велел сдать их старосте села Спасского для отведения в Юхнов. В то время, как проводили их мимо меня, один из пленных показался Бекетову, что имеет черты лица русского, а не французского. Мы остановили его и спросили, какой он нации? Он пал на колени и признался, что он бывший Фанагорийского гренадерского полка гренадер и что уже три года служит во французской службе унтер-офицером. "Как! - мы все с ужасом возразили ему, - ты - русский и проливаешь кровь своих братьев!" - "Виноват - было ответом его, - умилосердитесь, помилуйте!" Я послал несколько гусаров, собрать всех жителей, старых и молодых, баб и детей, из окружных деревень, и свести к Спасскому. Когда все собрались, я рассказал как всей партии моей, так и крестьянам о поступке сего изменника, потом спросил их: находят ли они виновным его? Все единогласно сказали, что он виноват. Тогда я спросил их: какое наказание они определяют ему? Несколько человек сказали - засечь до смерти, человек десять - повесить, некоторые - расстрелять, словом, все определили смертную казнь. Я велел подвинуться с ружьями и завязать глаза преступнику. Он успел сказать: "Господи! Прости моё согрешение!" Гусары выстрелили, и злодей пал мертвым.
Автор: cambronne 9.6.2018, 17:01
А полки из русинов в австрийской армии сюда не подходят?
Автор: Eman 9.6.2018, 17:19
Цитата(owkorr79 @ 8.6.2018, 2:25)
бывший Фанагорийского гренадерского полка гренадер и что уже три года служит во французской службе унтер-офицером.
Сей эпизод видится весьма сомнительным...
Автор: Бур 9.6.2018, 17:46
Цитата(cambronne @ 9.6.2018, 17:01)
А полки из русинов в австрийской армии сюда не подходят?
Нет. ))) Это не бывшие поданные Российского государя ))))
Автор: БВА 9.6.2018, 19:21
Цитата(Eman @ 9.6.2018, 18:19)
Сей эпизод видится весьма сомнительным...
Почему?
Автор: Elec 9.6.2018, 20:14
Цитата(Eman @ 9.6.2018, 17:19)
Сей эпизод видится весьма сомнительным...
Цитата(БВА @ 9.6.2018, 19:21)
Почему?
Присоединяюсь - любопытно бы узнать детали. Несовпадение заявленных бывшим гренадёром событий по времени и месту ?
Автор: owkorr79 9.6.2018, 21:29
Цитата(Eman @ 10.6.2018, 0:19)
Сей эпизод видится весьма сомнительным...
Сколько же доводилось читать критических высказываний в адрес воспоминаний Дениса Васильевича! А с этим эпизодом что не так?
Автор: Eman 10.6.2018, 1:58
В двух словах - система чинопроизводства в армиях французской Империи была довольно сложным механизмом. После 1811 г. в войсках проводились многочисленные проверки на "соответсвие" и многие у-о были раcскассированы. Наполеоновский унтер-офицер (сержант; старший сержант, аджюдан унтер-офицер) - это закаленный в боях воин, к тому же умеющий читать и писать, разбирающийся в уствае, военной администрации и рекомендованный к производству командиром полка исключительно по старшинству службы.
Вызывает сомнение, а мог ли российский солдат (в массе своей неграмотный) изучить французский язык в совершенстве, чтобы претендовать на унтер-офицерские нашивки?
Je suis avec respect
Автор: owkorr79 10.6.2018, 3:46
Цитата(Eman @ 10.6.2018, 8:58)
В двух словах - система чинопроизводства в армиях французской Империи была довольно сложным механизмом.
Что ж, как обстояло дело с "растрелянием изменника" сейчас уже не установить. Хотя именно этот текст Давыдова и сподвиг меня создать эту тему, о чём уже писал. Ладно, бог с ним!
А что прочесть как раз о чинопроизводстве в Великой Армии (раз речь зашла, не премину воспользоваться) Поскольку, как мне кажется (такое мнение сложилось из прочитанного), совсем не каждый солдат носил в ранце маршальский жезл, да что там: даже эполеты лейтенанта!
Автор: Пехотный барабанщик 10.6.2018, 6:53
Цитата(Eman @ 10.6.2018, 4:58)
В двух словах - система чинопроизводства в армиях французской Империи была довольно сложным механизмом. После 1811 г. в войсках проводились многочисленные проверки на "соответсвие" и многие у-о были раcскассированы. Наполеоновский унтер-офицер (сержант; старший сержант, аджюдан унтер-офицер) - это закаленный в боях воин, к тому же умеющий читать и писать, разбирающийся в уствае, военной администрации и рекомендованный к производству командиром полка исключительно по старшинству службы.
Вызывает сомнение, а мог ли российский солдат (в массе своей неграмотный) изучить французский язык в совершенстве, чтобы претендовать на унтер-офицерские нашивки?
Je suis avec respect
Т.е. в польских полках ВСЕ унтера владели французским письменным?
Автор: owkorr79 10.6.2018, 7:33
Цитата(Пехотный барабанщик @ 10.6.2018, 13:53)
Т.е. в польских полках ВСЕ унтера владели французским письменным?
"Наполеоновский унтер-офицер" - подразумевалась французская армия с франкоязычным контингентом.
Ох, кажется, сейчас начнётся обсуждение на тему "Кто такой наполеоновский солдат, его природный язык и религиозная конфессия и как это определить навскидку"...
Автор: Илья 10.6.2018, 11:05
Цитата(Eman @ 10.6.2018, 2:58)
Наполеоновский унтер-офицер (сержант; старший сержант, аджюдан унтер-офицер) - это закаленный в боях воин, к тому же умеющий читать и писать, разбирающийся в уствае, военной администрации и рекомендованный к производству командиром полка исключительно по старшинству службы.
Вызывает сомнение, а мог ли российский солдат (в массе своей неграмотный) изучить французский язык в совершенстве, чтобы претендовать на унтер-офицерские нашивки?
Во-первых, персонаж мог быть капралом. Во-вторых, система была действительно сложная, поскольку ВЫБОРНАЯ. При империи тоже. капралов выбирали солдаты (трех на место), а утверждали другие капралы, сержантов - капралы, и так далее. Командир полка утверждал результат выборов. Ну и да, общаясь во франкоязычной среде. солдат вполне мог выучить язык достаточно для того, чтобы в 1812 году оказаться лучшим из кандидатов и получить нашивки. Так что в этой истории нет ничего невозможного. Я бы даже сказал, что это обычно - стать капралом после трех лет службы.
Автор: Бур 10.6.2018, 11:15
Цитата(owkorr79 @ 10.6.2018, 3:46)
совсем не каждый солдат носил в ранце маршальский жезл,
Не в ранце. В патронной сумке.
"Tout soldcit fvancais porte dans sa
giberne le baton de mardchal de France"
Автор: Пехотный барабанщик 10.6.2018, 12:18
Цитата(owkorr79 @ 10.6.2018, 10:33)
"Наполеоновский унтер-офицер" - подразумевалась французская армия с франкоязычным контингентом.
Процитируйте, где Давыдов это "подразумевает".
Автор: owkorr79 10.6.2018, 12:29
Цитата(Пехотный барабанщик @ 10.6.2018, 19:18)
Это не про Давыдова, а про сообщение Эмана.
Цитата(Бур @ 10.6.2018, 18:15)
Не в ранце. В патронной сумке.
"Tout soldcit fvancais porte dans sa
giberne le baton de mardchal de France"
Ну, это частности.
Вам тоже цветочек
Автор: Eman 10.6.2018, 14:42
Цитата(owkorr79 @ 9.6.2018, 18:46)
А что прочесть как раз о чинопроизводстве в Великой Армии (раз речь зашла, не премину воспользоваться) Поскольку, как мне кажется (такое мнение сложилось из прочитанного), совсем не каждый солдат носил в ранце маршальский жезл, да что там: даже эполеты лейтенанта!
Коллега, посмотрите вот эту работу: "Французские генералы - участники похода на Россию (М., 2012)
https://dic.academic.ru/book.nsf/62922634/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8B+-+%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E+1812+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Там имеется вступительная статья анализирующая, в общих чертах, систему чинопроизводства от Старого Порядка, к Революции и Империи.
Автор: owkorr79 10.6.2018, 22:35
Цитата(Eman @ 10.6.2018, 21:42)
Коллега, посмотрите вот эту работу: "Французские генералы - участники похода на Россию (М., 2012)
https://dic.academic.ru/book.nsf/62922634/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8B+-+%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E+1812+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Там имеется вступительная статья анализирующая, в общих чертах, систему чинопроизводства от Старого Порядка, к Революции и Империи.
Спасибо! Поищу в Сети, может на Алибе есть.
Автор: Александр Жмодиков 11.3.2019, 22:44
Цитата(Александр Жмодиков @ 4.6.2018, 9:11)
читал у кого-то в воспоминаниях, как тот встретил в 1814 году в Париже бывшего русского солдата, который служил в гвардии Наполеона, но с ходу не могу вспомнить автора.
Пересматривал на днях свои выписки, наткнулся на эту историю:
"Поход во Францию 1814 г. По (неизданным) запискам прапорщика лейб-гвардии Семеновского полка Ивана Михайловича Казакова." //
Русская Старина, т. 134, 1908, с. 353:
Цитата
Часть французской старой гвардии также была в Париже, и в одном доме со мной квартировали четыре гренадера, из которых один оказался русским из Орловской губернии, по фамилии Федоров, взятый в плен под Аустерлицем, которого в плену принудили вступить во французскую гвардию на службу, и он совершенно офранцузился, женился и не захотел возвратиться в Россию.
Автор: Белов-Семеновский 11.3.2019, 23:16
Цитата(Александр Жмодиков @ 11.3.2019, 23:44)
Пересматривал на днях свои выписки, наткнулся на эту историю:
"Поход во Францию 1814 г. По (неизданным) запискам прапорщика лейб-гвардии Семеновского полка Ивана Михайловича Казакова." // Русская Старина, т. 134, 1908, с. 353:
Вот ссылка на ресурс, где выложены эти мемуары.
http://www.lgsp.petrobrigada.ru/kazakov_pohod_1814.html
Про гренадера Федорова из французской гвардии читай в Главе II.
Автор: Manul 13.3.2019, 15:12
Цитата(Белов-Семеновский @ 12.3.2019, 0:16)
Вот ссылка на ресурс, где выложены эти мемуары.
http://www.lgsp.petrobrigada.ru/kazakov_pohod_1814.html
Про гренадера Федорова из французской гвардии читай в Главе II.
Но здесь полковой командир оставил их в расположении, а не взял в поход. Тимур, спасибо! Было интересно
Автор: Белов-Семеновский 13.3.2019, 22:39
Цитата(Manul @ 13.3.2019, 16:12)
Но здесь полковой командир оставил их в расположении, а не взял в поход. Тимур, спасибо! Было интересно
Да, я тоже в свое время был удивлен.
Были еще в то время люди истинно благородные.
Автор: Трувор 3.5.2019, 10:21
Цитата(Александр Жмодиков @ 4.6.2018, 10:11)
Еще читал у кого-то в воспоминаниях, как тот встретил в 1814 году в Париже бывшего русского солдата, который служил в гвардии Наполеона, но с ходу не могу вспомнить автора.
Вот тоже читал и не могу припомнить кто именно.
Офицер пишет про жизнь в Париже и в том числе упоминает, что к ним захаживал в гости русский(бывший русский солдат ), служивший в гренадёрах Старой гвардии. Упоминается,что Наполеон разрешил остаться всем русским, служившим в гвардии перед походом в Россию, во Франции.
Автор: Илья 3.5.2019, 10:41
Недавно совсем узнал про историю русских пленных, взятых пруссаками в 1812. Из тех, кто мог петь и играть, была создана певчая группа, она в составе прусской армии даже вступала в Париж, а потом под Берлином для них построили деревню Aleksandrovka, которая есть и сейчас и в одном из домов по-прежнему живут прямые потомки одного из солдат
о!
Автор: Александр Жмодиков 3.5.2019, 19:25
Цитата(Трувор @ 3.5.2019, 10:21)
Вот тоже читал и не могу припомнить кто именно. :( Офицер пишет про жизнь в Париже и в том числе упоминает, что к ним захаживал в гости русский(бывший русский солдат ), служивший в гренадёрах Старой гвардии. Упоминается,что Наполеон разрешил остаться всем русским, служившим в гвардии перед походом в Россию, во Франции.
Смотрите сообщения 35 и 36 в этой дискуссии, в них есть ссылки на записки офицера лейб-гвардии Семеновского полка Ивана Михайловича Казакова.
Автор: Трувор 4.5.2019, 15:19
Цитата(Александр Жмодиков @ 3.5.2019, 20:25)
Смотрите сообщения 35 и 36 в этой дискуссии, в них есть ссылки на записки офицера лейб-гвардии Семеновского полка Ивана Михайловича Казакова.
Таки да.
Они изданы в книге "Российские мемуары эпохи наполеоновских войн", там его и читал.
Автор: Ярослав 4.5.2019, 20:02
Цитата(Илья @ 3.5.2019, 13:41)
Недавно совсем узнал про историю русских пленных, взятых пруссаками в 1812. Из тех, кто мог петь и играть, была создана певчая группа, она в составе прусской армии даже вступала в Париж, а потом под Берлином для них построили деревню Aleksandrovka, которая есть и сейчас и в одном из домов по-прежнему живут прямые потомки одного из солдат
о!
Известный случай
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/637/
Даже помню передача была про это по ТВ
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)