Версия для печати темы

Автор: Andy Smith 8.12.2015, 20:05

20.10.1696 и 04.11.1696 - на этих двух заседаниях боярской думы было принято решение о создании и строительстве военного флота России.

С 1896 года офицеры, матросы и солдаты, созданного Петром I регулярного военного флота, носили мундиры Семеновского и Преображенского полков,
которые находились в составе 3-го Выборного Московского солдатского полка.


Таблица 1-1. Офицеры 3-го Выборного Московского солдатского полка 1696-1700 гг.

http://radikal.ru/fp/67af47f1a03742dfa7c9b67d682be9bc


Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Форма Российского Военного Флота - 1696-1732.

Таблица 1-2. Нижние чины 3-го Выборного Московского солдатского полка 1696-1700 гг.


http://radikal.ru/fp/c332e82c788f4863b6a6f861888821bb



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: Борис 8.12.2015, 20:17

Спасибо за планшеты! Визуализация и систематизация это всегда хорошо
Хотя конечно всегда интересны источники, по которым делалась работа. По этому периоду кажется известно не так много. Вы опирались на Летина?
Не могли бы вы расшифровать, что означают индексы под фигурами, напр.: "1893 ИО-2-ПР-3"

Автор: Andy Smith 8.12.2015, 20:29

Форма Российского Военного Флота - 1696-1732.

Таблица 1-3. Штаб и обер-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1700-1732 гг.



http://radikal.ru/fp/d186d25745504f09a2c4ac68ee49284b



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Форма Российского Военного Флота - 1696-1732.


Таблица 1-4. Обер-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1700-1732 гг.


http://radikal.ru/fp/dbc63b827f4c4218ae0481aed5b9ca86


Все правильно - это все из "Исторического описания..." Висковатова.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: Andy Smith 8.12.2015, 20:48

Форма Российского Военного Флота - 1696-1732.


Таблица 1-5. Унтер-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1700-1732 гг.


http://radikal.ru/fp/fc35905887ff488e9fe36b16e05480de



Таблица 1-6. Унтер-офицеры и Нижние чины Преображенского и Семеновского полков 1700-1732 гг.


http://radikal.ru/fp/34e369fcc85b49279d54c804d635fc38

Борис пишет:
Спасибо за планшеты! Визуализация и систематизация это всегда хорошо.
Хотя конечно всегда интересны источники, по которым делалась работа. По этому периоду кажется известно не так много. Вы опирались на Летина?
Не могли бы вы расшифровать, что означают индексы под фигурами, напр.: "1893 ИО-2-ПР-3"

ИО Историческое описание Висковатова, номер тома, номер страницы , в данном случае отдел - Приложение, страница 3. Так же опирался на Летина.
Если понравилось - жмите кнопку повышайте мне рейтинг, может мне будет нужна информация - так же поделитесь .

Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: Andy Smith 8.12.2015, 21:02

Форма Российского Военного Флота - 1696-1732.

Таблица 1-7. Офицеры на судах флота 1700-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/0fc1a2b672dc433e874f9cd7274589b8




Таблица 1-8. Унтер-офицеры и нижние чины на судах флота 1700-1732 гг.


http://radikal.ru/fp/f3f6e76c124b4c4c89b148e9adbd003f




Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: Борис 8.12.2015, 21:12

Ясно, спасибо.
Историческое описание по XVIII веку ныне считается ненадежным источником. Лучше опираться на работы Летина. И конечно Татарникова, хотя он гвардии не касался.

Например:
- в период с 1700 по 1720 мундир и гвардии и армии неоднократно менялся. Примерные хронологические рамки таковы: 1700-1702 - т.н. венгерское платье, 1703 - 1708 - немецкие двубортные кафтаны, с 1709 - немецкие однобортные кафтаны.
- карманные клапаны "зубчиками" из ИО Висковатова в природе не существовали. Это неверная интерпретация формы клапанов полтавского кафтана Петра.
- галстук с бантом из ИО также не подтверждается иконографией
- чулки носили поверх штанов, под коленом стягивали подвязкой.

По флотскому мундиру начала века стоит ориентироваться на работы Ананьина и Назаренко. По иконографии матросов петровского времени см вот эту ветку: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=88615

Автор: sergey 8.12.2015, 21:28

Висковатов это не источник, это просто один из авторов который пытался систематизировать униформу российской армии и флота. Многого он не знал или не хотел знать У вас очень много ошибок по деталям обмундирования. Читайте ниже источники и просвещайтесь, а вот потом будем рейтинг поднимать

Работы современных историков:
- ДАНЧЕНКО В.Г. Европейские истоки форменной одежды служащих русского флота в начале ХVIII века
- http://books.reenactor.ru/?bookid=2540 // Северная война, Санкт – Петербург и Европа в первой четверти XVIII в. Материалы международной научной конференции. Санкт – Петербург, декабрь 2006 г. СПб, 2007. С. 181 – 183

- http://books.reenactor.ru/?bookid=2279 // Общество. Среда. Развитие (Terra Humana). 2011. Вып. 2. С. 24-28
- Данченко "ФОРМЕННАЯ ФЛОТСКАЯ ОДЕЖДА ПРИ ПЕТРЕ I"
- Кибовский, Леонов "300 лет российской морской пехоте"
- http://books.reenactor.ru/?bookid=1274
- http://www.milhist.info/2015/10/14/nazarenko

Автор: rogala 8.12.2015, 22:02

На сегодняшний день нет никаких убедительных данных на присутсвие нашивок на грудии на боков разрезов пол у рядовых периода "венгерского платья" и так же на кафтанах офицеров далеко не на всех нашивались на груди. внизу пол по бокам и самих то разрезов небыло( судя по изо эпохи) и соответсвенно и нашивок .
шапки нетолько такие как вы показали но и круглые, у рядовых нет багинетных жабок и ножен на поясе.
подробнее о теме
http://www.milhist.info/2012/07/01/shamenkov
http://www.milhist.info/2013/03/11/shamenkov_3

Автор: sergey 8.12.2015, 22:18

кстати как визуально могли выглядеть бостроки времен Петра 1 можно посмотреть в Эрмитаже морские вещи из гардероба Петра, они имеют типичный крой вещей начала 18 века. Вещи для матросов первое время закупали заграницей, позже стали шить в России по тем же западноевропейским образцам. Вообщем в тех статьях что я выше озвучил есть подтверждения моих слов


и венгерские кафтаны согластно указа царя Петра появились в 1700 году, а не в 1696, как указал автор темы

Автор: Andy Smith 8.12.2015, 22:41

Большое спасибо за критику, уважаемые знатоки униформы.
В основном, конечно я пользовался книгой Летина и Леонова , Висковатова использовал. как привязку по времени изменения формы. Почти со всеми перечисленными книгами я так же ознакомился.
И конечно знал, что будут ошибки и неточности, потому и выложил на вашем уважаемом форуме, чтобы выявить их, а не для того чтобы покрасоваться.
Но все же те же зубчики петровских кафтанов и нашивки на груди венгерских кафтанов, мной были взяты из вышеназванной книги "Русский военный костюм".
А на счет рейтинга была шутка.

Обязательно приму во внимание все ваши пожелания и замечания.
С уважением ...

Автор: rogala 9.12.2015, 10:00

Летин при все глубачайшем уважении к его работе . незнал в то время когда творил массы моментов которые вскрылись уже после его смерти.
Это и отсутсвие четких привязок к русскому костюму так называемых венгерских кафтанов,у самих шведских музейщиков, а на деле это польский красный кунтуш вообще из иного времени и гардероба, а зеленый хоть и выполнен в "венгерской" стилистике, но так и непонятно чей же он( при его параметрах подростковых). Но на основе их у Летина почти все реконструкции этого периода сделаны. Не знал Летин и авантюреи подтасовке с гренадерскими шапками, а по ней, этой наглой и даже в какой то степени подлой дезе, у Летина масса идей и реконструкций.
ну и динамику развития европейского мундира тоже какбы надо показать переход на двубортный потом на однобортный, потом наоднобортный с воротником.. различия в парметрах обшлагов, ширин и форм рукавов, полочек.. конечно это сложно в условных "шенковских" таблицах, но както надо показать. ну и говоря о флоте уделить внимание бастрогам и широким штанам.

Автор: Леонов Олег 9.12.2015, 12:15

Вот это все можно в "топку". С реальностью даже отдаленно не связано.

Автор: Леонов Олег 9.12.2015, 12:42

в качестве дополнения: 10 января 1732 г. из определения Адмиралтейской коллегии "… понеже от флота обер-офицеры равного у себя мундира не имеют, и тако при всех церемониальных случаях находятся пред другими чинами без отмены, того ради за потребно рассуждая, по примеру воинских сухопутных служителей, приказали: помянутым обер-офицерам, как корабельного, так и галерного флотов, из своего кошта сделать и впредь иметь мундир из василькового сукна с красною подкладкою, следующим маниром: кафтаны без воротников, у рукавов обшлага разбивные, и обложить кафтаны и камзолы по бортам и у карманов по клапанам, також и у рукавов по обшлагам золотым позументом ровным, а пуговицы массивные, золотые до пояса; петли обшивать по позументу золотом, а что далее позумента по разрезу перейдет, то гарусом; а артиллерным красной с синими обшлагами и таким же позументом и пуговицами …"

Автор: rogala 9.12.2015, 13:36

интерсный вариант.. то есть петлю по позументу обшили золотой нитью, аделее гарусом (желтым?) или неокрашеной?

Автор: Andy Smith 9.12.2015, 19:30

Большое спасибо. за дополнение.
На другой ветке на Александра 1, соок выложил информацию о том, что у офицеров флота шарфов вообще не было. Хотя на некоторых изображениях, той эпохи я видел обратное, может это ошибки художников.
Хотелось бы услышать ваше мнение.

Автор: dvn 10.12.2015, 20:44

Работы современных историков тем более не источники, или Вы хотели сказать что в данных работах опубликованы источники полностью или частично?

Автор: sergey 10.12.2015, 21:10

я хотел сказать, что утверждение что Висковатов источник в корне не верно. И вообще, работа Висковатова немного устарела. Не уже ли вам это не понятно? И нужно дополнительно разжевывать? Тем более, я нигде не сказал, что работы современных историков это источник? А вот источниками знаний могут стать

Автор: dvn 10.12.2015, 23:30

Да, не понятно. Источниками знаний в той части где опубликованы непосредственно источники, в остальном лишь знанием о мнениях и взглядах конкретного историка и его личном вкладе в освещение конкретной проблемы.
Описание хоть и названо историческим, скорее просто сборник регламентов норм и циркуляров, вообщем сборник документов, а не мнение и взгляды составителя. То есть по сути устареть никак не может.

Автор: Игорь 10.12.2015, 23:36

легко!
если составитель брал в расчет только те регламенты и циркуляры, которые подтверждали его субъективную теорию, а выпадающие за рамки - просто игнорировал. или , например, не смог найти нужное в то время

Автор: dvn 11.12.2015, 6:00

Вы путаете Висковатова с советской школой историографии

Автор: sergey 11.12.2015, 11:04

Это все бла-бла-бла. Есть конкретно что сказать? Обоснуйте по Висковатову (с отсылом на те циркуляры и регламенты на которые он ссылается) тот внешний облик матроса который нарисован у него, а я обосную свою версию внешнего облика матроса с помощью тех работ что есть сейчас (в которых есть отсыл на реальные ныне существующие документы) Речь о петровском времени

Автор: Игорь 11.12.2015, 11:33

правда что ли? все что есть у Висковатова соответствует действительности на ту же наполеонику или на Петра I? подбор документов времен Висковатова и вдруг вами нелюбимая советская школа историографии - это небо и Земля

Автор: rogala 11.12.2015, 11:57

Совершенно соглсен.
Вообще Висковатов заготвовил массу сурьпризов, или вернее те кто выполнял части работы. Куда не ткнись, там везде вылазят интересные моменты ( как минмум по Петровской теме), иногда прямо противоположные.

Автор: dvn 11.12.2015, 13:53

У Висковатого матросы на Петра I не описаны вообще никак. Вы собираетесь оспаривать то чего у него нет в принципе?

Автор: dvn 11.12.2015, 14:22

Не верная интерпретация это как?
Не вся иконография имевшаяся в распоряжении историков времен Висковатова сохранилась до нашего времени. Разного рода формы зубчиков на клапанах все же видны и на сохранившейся иконографии.

Автор: rogala 11.12.2015, 14:31

А вот так, все что есть кафтаны Петра таких примитивных треугольных зубцов не меют, это ошибка художника который работал для Висковатого, А на кафтанах и иконографии зубчики иной формытак же как и клапаны. Но стереотип настолько стойкий что это регулярно всплывепет .. так же каки банты кота леопольда, так же каки вообще впрниципе неправильные кафтаны.


Вот тут я бы попросил подробнее уточнить какая иконография имеется ввиду?

Автор: Kirill 11.12.2015, 14:35

Я так понимаю, что имеется в виду, что "зубчик" не обязательно может быть острым? К зубчику можно отнести и скругленные формы. Так?

Автор: rogala 11.12.2015, 14:41

Давайте так, полагаю что и я и Борис имеем ввиду то как показан клапан, и зубцы на картинках Висковатого, то есть нам обоим и думаю не только нам, вполне очевидно что это примитивная и не верная интерпретация формы клапанов и зубчиков на мундирах петровского периода.

Автор: Kirill 11.12.2015, 14:54

Что вы оба имеете в виду как бы понятно, лично мне так точно. Я лишь говорю о том, что возможно говоря о "зубчике" одни понимают зубчик с острым концом и прямыми боковинами, а другие - с закругленным концом и пологими боковинами.

Автор: Борис 11.12.2015, 15:33

Посмотрите на клапана "полтавского" кафтана и на клапана у Висковатова.
И те и другие описываются фразой " клапанъ, изъ одного сукна съ кафтаномъ, срезанный внизу пятью зубчиками". А какая разница во внешнем виде!

Автор: dvn 11.12.2015, 16:02

Отвечу на второй вопрос, поскольку он частично отвечает и на первый. На разных изображениях ВИДИМ РАЗНОЙ формы зубцы. Например на гравюре изображающей свадьбу Петра и Екатерины видны три типа клапанов, без зубцов, с округлыми зубчиками и с зубчиками образованными так сказать обратными окружностями то есть острые (но не треугольные)
На камзоле Петра, а не на кафтане, зубчики прямо треугольные. Думаю имея большее число иконографических источников во времена Висковатого логично предположили что для рядовых солдат при построении мундира извращались поменьше и клапаны делали проще, то есть прямо с треугольными зубцами. Поскольку к тому же прямо говорится о нерегламентированности мундиров вообще. Там весь текст вопиет об этом. А рисунки дают один из возможных образов русского солдата Петровской эпохи не противоречившего при этом имевшимся на время Висковатого источникам. В работах современных авторов на которые данны ссылки, не регламентированность платья так же основной тезис.

У Солнцева кстати есть шкиперское платье Петра Великого. Думаю полезно будет. Так же интересный портрет европейского матроса петровской эпохи есть в Амстердаме кажется, в рабочьем платье.

Автор: rogala 11.12.2015, 16:13

Это все широко известно , и скажем гвардейцы-гренадеры или бомбардиры в праздничном платье на свадьбе- это вообще отдельный разговор. Для рядовых сонечно не извращались. но таких "заборных" зубцов нет нигде.

Автор: dvn 11.12.2015, 16:14

Извините, я там пока Вы писали редактировал сообщение. Прошу это учесть. Заборные зубцы есть прямо на камзоле Петра. Фото камзола размещали на этом же форуме.

Автор: Борис 11.12.2015, 16:35

Вы пишете про зеленый камзол из того же полтавского комплекта, что и кафтан. И там и там зубчики есть, но форма клапана все равно не похожа на то, что показано в Историческом описании

Автор: sergey 11.12.2015, 17:10

Так тогда какой же это источник тогда? Тут вообще то именно эту тему обсуждают. Чего тогда лезете с со своими незнаниями? Есть еще что то по существу заявленой темы?
...


Модераториал
Предупреждение по п. 6.23 http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm

Автор: rogala 11.12.2015, 17:19

да я все понял.
какбы вот пояснить, вот ни одна вещь что я видел или буквально держал в руках, (из петровского кардероба, или вообще на период) не имеет таких форм клапана и таких вот небольших ровных "заборных" зубцов, и такой формы клапана, мало того в целом у висковатого показан крайне обощенный -неверный силуэт мундира.

Автор: sergey 11.12.2015, 17:27

"Источник" Висковатов по униформе российской армии, коим его считает dvn, это ликбез. По петровской униформе написано вскользь, не учтены временные изменения униформы, не учтены разные типы кафтанов, которые существовали, в разные временные отрезки имели свои особенности. Не учтены различные описания современников, иконография, хоть и скудная но есть

Автор: rogala 11.12.2015, 17:30

Серег доверием к Висковатому мы все переболели, а некторіе его перлы так до сих пор используются, и тиражируются...

Автор: dvn 11.12.2015, 17:43

Вы дальше рисунков в Висковатова заглядывали? Именно что обобщенный, ибо такое обобщение вызвано тем о чем указано прямо в тексте, а именно полной сумятицей и разбродом в обмундировании русских войск во времена Петра. Утверждать что силуэт неверный для времени и эпохи когда силуэт кафтана менялся не просто год от года по несколько раз но и от одного солдата или офицера до другого в одном строю одного полка просто странно.

Автор: rogala 11.12.2015, 17:51

Простите вы вероятно не так давно в теме Северной и петровской вообще.. иначе наверное не было бы таких заявлений на тему мундира этого периода, в мой адрес.
я в курсе всего такого и всякого разного чего много кто не видел и врядли узнает.. так вот в отличии от нас, у Висковатого были возможности,каие нам сегодня недоступны в силу отсутсвия многих предметов и документов. но он не уделил (или его подручные) должного внимания и прошелся не только по верхам, но и породил массу заблуждений, и не только касаемо мундира, но и снаряжения петровского времени.

Автор: dvn 12.12.2015, 2:24

Вы меня уж простите, но именно потому что у Висковатова были возможности большие чем у нас сегодня ему и его выводам больше оснований верить. Это так сказать элементарная логика.

Автор: Борис 12.12.2015, 2:39

Перейдите, пожалуйста, к конкретике - что конкретно из висковатовского образа вам представляется достоверным и почему? По карманам видимо уже не дождемся?

Автор: dvn 12.12.2015, 3:02

По карманам я ответил. Не увиденные коллегой, который все сохранившееся держал в руках, на камзоле Петра забористые зубцы на клапане карманов, лично мне дают основания полагать, что у Висковатова было больше оснований предпочесть именно такой вариант реконструкции из ряда множества возможных реконструкций нерегламентированных мундирных вещей как наиболее характерную для определенного периода общеевропейской моды в военном костюме.

Автор: dvn 12.12.2015, 3:52

По морякам, есть интересная фраза у Беркгольца когда он описывает царя сказано: "...в простом зеленом кафтане, сделанном наподобие тех, которые носят моряки в дурную погоду..." Данная запись датирована 1721 годом, однако весьма вероятно ношение подобных кафтанов моряками европейских стран задолго до этой даты.

Автор: rogala 12.12.2015, 10:50

То что вы сдесь пишете это "вода в ступе" или намеренный тролинг,
Все сохранившиеся недержал, и не говорил об этом, но но несколько именно мундирных, и 7 не мундирных -держал и изучил. думаю нет смысла говорить что считанные исследователи имели такую же возможность.
Видел и держал в руках и оттиски гравюр петровского периода и многое иное. Так что представление о предмете имею( не по Висковатому и перерисовкам с него Звегинцова и прочих), в отличие от соискателей премии знатоков Висковатова.
Вам повторяю еще раз, У Висковатого просто микс костюма эпохи без конкретной привязки, упрощенное до примитивно-плинтусного уровня понимание петровского мундира, и деталей ( о тех же клапанах), мало тогоу него и искаженные и додуманные или взятые из иного времени предметы амуниции, сумы, портупеи, пряжки и прочее, видимо он догадывался что есть для кого ....


браво вот и еще открытие!

Автор: Борис 12.12.2015, 11:24

По карманам вы ответили и не смогли привести корректный пример кармана, как нарисован у Висковатова.



Очень много текста ни о чем. Или переходите к конкретике или вам не сюда.

Автор: Андрей Соколов 12.12.2015, 15:24

Достаточно внимательно посмотреть на рисунки Висковатова, и почитать текст чтобы понять, что тема 18-го века его не интересовала вообще. Те товарищи которые были в его команде не напрягались в поиске бумаг и это видно. Сравните описания на 18 в и на 19-й и почувствуйте разницу. Современные исследователи такие например как О. Леонов находят грубейшие ошибки ! и прямо говорят о том что верить Висковатову нельзя! Всю инфу нужно проверять, но у простого человека доступа в архивы нет. Те же кто сейчас пишет книги и статьи проверяя инфу в архивах, находят ошибки. В Цейхгаузе была статья по полковым различиям гусарских полков на Екатерину, у Висковатова было написано что таких различий не было. Хотели ввести да не ввели. А автор статьи доказал что эти различия были. По кафтанам инженеров на Анну Иоановну если не ошибаюсь, у Висковатова вообще не было ничего и только недавно нашли бумаги и написали статью по ним. К.В. Татарников в своей книге "Русская полевая армия 1700-1730 обмундирование и снаряжение" под редакцией В.И. Егорова. просто "уничтожает" все ! что написано у Висковатова. Даже по одной этой книге можно понять что Висковатов вообще не изучал эту тему. Рисунки рисовались так же как писался текст, художнику дали один плохой рисунок с непонятным кафтаном, он нарисовал как смог получил деньги и все счастливы. Могли быть клапаны карманов с зубцами ? Уверен что да, не сомневаюсь что они были как было еще десятка 2 вариантов карманных клапанов, которых кстати вообще могло не быть. Потому что даже на сам кафтан иногда сукна не хватало. Посмотрите Французскую армию на тот период устанете считать варианты карм-х клапанов у них они являлись полковыми отличиями. Нет сомнений что Висковатов это первая книга которая должна быть у каждого любителя униформы. Но ошибки у Висковатова есть их много и поэтому спорить тут бессмысленно. Особенно на 18-й век, по которому очень мало документов. Все что я написал это мое личное мнение и я никому и ничего не пытаюсь доказать.

Автор: Andy Smith 16.12.2015, 9:18

Спасибо Вам за критические замечания. Благодаря предоставленным ссылкам все по таблицам данного периода знаю как все исправить.
За исключением: какие цвета мундира были у офицеров флота 1711-1732 -сине-красные?
Как и после 1732 , что вы и подтвердили своим дополнением.
По придворным гребцам, что вообще все неправильно?
И отдельно по кортикам 1766 , они были кривые или прямые?

Автор: cook 16.12.2015, 20:45

Флотские офицеры до 1732 года определенных мундиров не имели.

Автор: Andy Smith 22.12.2015, 8:05

Форма Российского Военного Флота - 1696-1732.

Исправленная, согласно критике и предоставленным ссылкам на источники уважаемыми ветеранами форума

Таблица 1-2. Нижние чины 3-го Выборного Московского солдатского полка 1696-1702 гг.


http://radikal.ru/fp/82dd3a17322945c5b898e7beba52855f

Сделано по другому шитье и пуговицы, а так же их цвет.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: rogala 22.12.2015, 8:58

у сержанта должна быть алебарда, а у вас офицерский протазан.портупеи ( я понимаю что это схема) но все таки они висят слишком низко.

опушка шапки не понятной формы, а должна быть "корабликом"

Автор: Артур 22.12.2015, 13:55

даже по подбору художников отрисовавших 18 век в Историч.описании видно, что к нему было отношение, как бы это помягче сказать, второстепенное

Автор: Andy Smith 22.12.2015, 21:58

Это сержантская алебарда более раннего периода, до 1700 года, которые сделал Демидов в Туле по иностранным образцам.

http://radikal.ru/fp/930fd3fadcaa49ceadceed759589a887

Рисунок из книги Бобровского -"История ЛГв Преображенского полка" фиг.1

Опушки шапок брал из книги Летина, у него такие же.

С портупеей будем работать, так получилась, сам думаю низковато.

Отрисовку мундиров брал из 2 х частей "Венгерского платья ..." Шаменкова С.И. (как я понял, это ваше произведение, если ошибся извините).
Как из всего понял галуны и шнуры у нижних чинов были белые и серебряные у унтер-офицеров, но вот на последний период до 1702, может желтый шнур был только у новоприборных полков, а семеновцев был белый.
Если есть такая возможность, может дадите ссылку, где можно посмотреть мундиры преобр и семеновск. полков данного периода.

С уважением...

Автор: rogala 22.12.2015, 23:46

мундиры нигде нельзя посмотреть их не сохранилось. есть немногие изображения , они фигурируют в статьях, по протазанам- я уже сказал что думаю.
опушки и формы верха шапок надо брать с источников ( рисункам) периода.

Автор: Роберто Паласиос 23.12.2015, 12:19

Автор темы вроде затеял хорошее дело... Но при его знаниях и возможностях ни к чему толковому это всё равно не приведёт. А с пол пинка сделать "Висковатова по РИФ" просто спросив здесь помощи - это даже более, чем наивно.


А Вас уже все давно простили. (А может и забанили, тут это не поймёшь)
У Висковатова возможно и было больше возможностей, но там и частью этих возможносте не стали пользоваться. В настоящее время объм архивных материалов по теме и оставшихся предметов выявлен в разы больший. Это так - к сведению.

Автор: dvn 23.12.2015, 12:21

Да что Вы?

Автор: Роберто Паласиос 23.12.2015, 12:28

Значит Вас не забанили (ну да, таких здесь не банят...)
Здесь шёл разговор о русском мундире 18-го века. Напоминаю. Судя по многочисленным Вашим постам, Вы в этой теме (как в прочем и не только в этой) полный профан. Так какого лещего лезете везде со своими "видениями прекрасного"? (Вопрос риторический) В общем можете и не верить. Это вообще ни на что не влияет в существе вопроса.

Автор: Роберто Паласиос 23.12.2015, 14:39

Васильковым, в цвет сукна кафтана. Если бы попадало на отворот, то цветом отворота.


Тут Вам уже много написали. НО просто для поддержания темы - с офицеров шейные знаки снимите. Их завели только после Нарвы 1700 г.

Автор: Andy Smith 23.12.2015, 15:45

Большое спасибо, за замечание по знакам, обязательно исправлю.

Автор: Искатель 24.12.2015, 17:21

Ну вы, господа, даете.
Автор планшетов в своей работе пользуется опубликованными источниками. Самый СВЕЖИЙ из опубликованных, считающийся наиболее авторитетным и никем В ПЕЧАТИ не комментировался - книга Летина/Леонова о русской армии Петра Первого. Там русским по белому написано - шейные знаки существовали и ДО 1700 года (это надпись "1700 №19" появилась после Нарвы), и во время Нарвского похода офицеры гвардии эти знаки УЖЕ ИМЕЛИ.
Если же знаки до Нарвы отсутствовали - ГДЕ это опубликовано? Кем опровергнуто, на основании каких документов?
Где-то здесь кем-то на форуме написано? Ну это не смешно - чтобы прочитать всё что здесь написано на форуме, жизни не хватит (а то написанное, что исчезло после "падений" форума и чистки тем, и вовсе не увидишь)...
Ну да ладно - я к тому, что если человек пытается рисовать планшеты по ВАШИМ ЖЕ, господа историки-исследователи-реконструкторы данным, которые вы же и публикуете - какие к нему могут быть претензии вообще?

Автор: Искатель 24.12.2015, 17:32

Алебарда - она и в Африке алебарда, то есть по сути ТОПОР на длинном древке, предназначенный для рубки. Протазан - это пика, то есть колющее, но никак не рубящее оружие, который алебардой не станет, сколько раз его так ни называй. ))
Что касается данной таблицы из книги Бобровского - ну Петр хоть и не был тогда офицером, но он все-таки ЦАРЬ, и для него наверняка могли и протазан дать, и что угодно. Поэтому если Петр, по легенде, ходил с таким протазанчиком - не значит, что сержанты ходили.
В книге Летина/Леонова, кстати, для сержантов указаны алебарды, и ссылка на источник дается, согласно которому им полагались именно алебарды, а не протазаны...

Автор: Роберто Паласиос 24.12.2015, 17:45

Ну про качество инфы Первого тома РВК здесь было написано достаточно. У С.Лётина не было документальной информации о введении знаков. Это лишь его догадки. Как оказалось - не правильные.
Если я написал, что после 1700 г. то просто слушайте и мотайте на ус (если есть). Материалы не мои и пока не опубликованы. Но мне эти документы показывали. Ещё вопросы есть?

Автор: Искатель 24.12.2015, 17:54

Я, конечно, знаток небольшой, но у меня сильное подозрение на основании того, что читал - что до 1698-го года, то есть до возвращения Петра из его длительной "загранкомандировки", никакого "венгерского платья" на преображенцах и семеновцах не могло быть в принципе. А только польское, как на известной гравюре царя, только вернувшегося из Голландии. В польском платье и должны были воевать в Азовских походах солдаты, за отсутствием другого на тот период.
Гравюры Шхонебека, изображающие царя и его "генштаб" в Азовских походах, сделаны позднее, и потому на них на всех уже показано венгерское платье. Чего быть в 1695 и 1696 годах просто не могло.
Поэтому, либо меняйте датировку таблицы, либо на период до 1698-го года рисуйте другие фигуры в польском платье - с рукавами-"окороками", длиной до щиколоток, с нашивками-разговорами и т.д.

Всё ИМХО.

Автор: Искатель 24.12.2015, 18:08

1. У Лётина может инфы и не было (я в курсе, что он далеко не во всем прав), зато наверняка была у Леонова. По крайней мере, откомментировать в сноске текст автора он, как соавтор, имел полное право.
Но не стал. А раз так - то верим написанному.

2. Про качество 1-го тома никем, кроме Вас, тут ничего не было написано. Шаменков в своих статьях по "венгерскому платью" гораздо более осторожен в высказываниях, и прямо не пишет, когда появились знаки. По его мнению - "скорее всего, вскоре после Нарвы". Почему - не обосновывает никак. Впрочем, так же, как и Лётин не обосновывал, почему считал, что они появились до 1700-го. Так что тут - скорее вопрос веры, кому больше. ))

3. Вы пишете много чего. ЗДЕСЬ, на форуме. Причем ничем не подтверждая слова, кроме подобных сентенций вроде "если я пишу - то так и есть". И чего ради Вам должно доверять? Форум всё-таки дополнение к известной инфе, а не ее основа...
Я этих документов не видел (как и автор таблиц), мне не показывали. Зато есть книга Летина/Леонова, написанное в которой ОФИЦИАЛЬНО пока еще никто не опроверг.
Соответственно, до тех пор, пока опровержения не будут введены в научный оборот и опубликованы для всех, а не только для нескольких научных работников - написанное в книге имеет право считаться истиной, разве нет?

4. Вопросы есть - традиционный, нельзя ли повежливее? Хамить вроде незачем, без веской на то причины...

Автор: rogala 24.12.2015, 18:24

Глубокоуважаемый Сергей Альбертович, ушел рано и неожиданно, когда только начали появляться новые возможности, пошла инфа, и часто просто прямо противоположная известной ранее. Отсюда и коррекция созданных им ранее рисунков версий, в некоторых случаях так же прямо противоположная.
Роб раз ты не выставляешь ссылки то хоть напиши что мол по рукописи и данным такого то, я вот допустим тебе на слово поверю, а кто то нет .



Коррекция была и будет, я потому осторожен, ибо нет изо, нет упоминаний четких до Нарвы, ну даже если в подражание Петр и еще несколько высших чинов себе и заимели знаки, то это на суть вопроса не влияет.
Я конечно тоже хотел бы услышать внятное доказательства от Роберто.

Роберто покаж портсигар...

Автор: Роберто Паласиос 24.12.2015, 21:26

НЕ МОГУ. Права не имею. А хозяин инфы уже два года не публикует доки. Но мне показывал. Так что просто верь на слово. Там без вариантов - и дата первого учреждения и вся отписка как, куда и сколько отправили и когда в полках получили. Как один от другого знака отличались по изображениям. Потом ещё док 1710-х гг., как меняли изображения в связи с тем, что в гвардии появился новый чин. Очень солидные и подробные локи. Но сразу реконструировать я не смог. Несколько было в двух чинах непоняток. Но если бы, как тогда планировалось, приступили к публикации - до-разбирались бы.
Чтоб не засвечивать, могу сказать, что со штаб-офицерами там было СОВСЕМ не так, как все представляли до сих пор.

Автор: rogala 24.12.2015, 21:37

ну кто нашел то ? "А большой ли ключик, ну сколько в нем весу?" (с)

Автор: Andy Smith 24.12.2015, 22:38

Исправленная
Таблица 1-2. Нижние чины 3-го Выборного Московского солдатского полка 1696-1700 гг.

http://radikal.ru/fp/f03cdd7133fb4317a61cdddbd2049177


Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: Роберто Паласиос 24.12.2015, 22:48

Сам догадайся.

Автор: Роберто Паласиос 24.12.2015, 23:47

Знаете, и с уважением и т.д., но может Вам уже завязать с этими изображениями. Лучьше они не становятся. И вряд ли станут. Костюма Вы не понимаете и вряд ли поймёте. Болванчики слишком не в тему. Уже как бы видно...
Со всем уважением к Вашим трудам и потугам.

Автор: Andy Smith 25.12.2015, 17:12

И все таки продолжу, с вашего разрешения, начатую мной тему:

Исправленная
Таблица 1-1. Офицеры 3-го Выборного Московского солдатского полка 1696-1700 гг.

http://radikal.ru/fp/adb2d5639e5f47848976f3a7c7493bc1

Исправил шапки, кафтаны, переделал протазаны и перевязи (сделал выше, как и у нижних чинов),
добавил подвязки на сапогах.




Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: sergey 26.12.2015, 0:41

если вы пользуетесь открытыми источниками то могли не знать, что:

4 (14) января 1700 г. в Москве был объявлен именной указ Петра I «О ношении платья на манер Венгерского».

В декабре 1701 г. вышел новый указ императора «О ношении всякого чина людям немецкого платья и обуви и об употреблении в верховой езде немецких сёдел»

Это вам для размышления над датами что вы указываете в своих рисунках

а вот картинка выборных полков 1699 год. Найдите отличия от ваших рисунков

Автор: Andy Smith 26.12.2015, 7:10

Большое спасибо, ув. sergey за выявление ошибок и неточностей,

да согласен в названии 2 последних исправленных таблиц в постах, остался прежний период 1696-1700, а нужно 1696-1702,
но в самих этих таблицах период времени указан правильно.

По картинке выборных полков 1699 год (рисунки очень мелкие), визуально отличия не нашел, за исключением сабель, которые тогда еще носились, но совместно уже и со шпагами.

И еще раз повторюсь, как жаль что нельзя позднее( через несколько часов, через день или несколько дней исправить пост, как это можно сделать на других форумах) исправить или отредактировать сообщение.

С уважением...

Автор: sergey 26.12.2015, 19:16

У вас нарисованы венгерские кафтаны длиной по подвязку, чуть ниже колена, значит и даты должны быть с указа царя о ношении этих вещей 1700-1702.

на картинке крещения 1699 нарисованы кафтаны старого обраца по польской моде, длиной по серед голени, довольно длинные. Венгерские короче. Если посмотреть сохранившиеся вещи, в том числе и царя Петра на этот период можно примерно узнать как выглядели строевые вещи на этот период с 1696 до 1700 года. Есть еще статья Алексея Абрамова о униформе 90 х годов 17 века в Цейхгаузе, тоже, так сказать открытый источник

Автор: Andy Smith 26.12.2015, 21:37

Большое спасибо, уважаемый sergey за замечания и ссылку,
все понял, обязательно исправлю.

С уважением ....

Автор: rogala 26.12.2015, 22:53

к этой и предыдущим статьям помнишь сколько было вопросов,это версии не более того.

Автор: Andy Smith 27.12.2015, 11:15

Исправленные:

Таблица 1-1. Офицеры 3-го Выборного Московского солдатского полка 1696-1702 гг.

http://radikal.ru/fp/094fec2ed5894d7aa097b6688038a797


Таблица 1-2. Нижние чины 3-го Выборного Московского солдатского полка 1696-1702 гг.

http://radikal.ru/fp/e3bca4c3817440b5b6e729203fac576e

Исправил шапки, кафтаны, переделал протазаны и перевязи (сделал выше, как и у нижних чинов),
добавил подвязки на сапогах.




Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: Andy Smith 28.12.2015, 9:29

Уважаемые ветераны форума и любители униформы,
сделал подарок вам и себе ( в связи с моим 58-летием сегодня)


Исправленные таблицы по форме РИФ:

Таблица 1-3. Штаб-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1702-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/e3144cb195664e3e963b5368853b2178


Таблица 1-4. Обер-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1702-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/18b94bd5159c48aeb3137210a7253fb4

Исправил кафтаны, переделал протазаны и перевязи (сделал выше, как и у нижних чинов),
добавил подвязки.




Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: Роберто Паласиос 28.12.2015, 10:35

Не понятно, что Вы там исправили... Там поможет только если переделать ВСЁ.
В общем программа освоения Марса КНДР продолжается...

Автор: sergey 28.12.2015, 11:49

обер офицеры носили шарфы?

а даты на солдатиках в венгерском остались прежними. У вас есть сведения что венгерское платье в полках существовало в 1696 году?

Автор: Andy Smith 28.12.2015, 12:29

Почему , я же поставил даты на венгерское платье - 1698 и 1700.

А обер-офицеры не носили шарфы?

Автор: rogala 28.12.2015, 12:54

подробнее про шарфы и прочее у Леонова и Татарникова, это 1710 е гола в лучшем случае. как и знаки, двубортный вот как то не очень визуально виден.
перед венгерским уместнее написать платье выборных полков, а уж потом после указа венгерское .в гвардии до 1702 года в армии до 1703-4.

Автор: Andy Smith 28.12.2015, 17:54

Спасибо за внимание,
Смотрел это уже, еще посмотрю.

Сам нашел еще ошибки в кафтанах, исправлю и выложу.

Автор: sergey 28.12.2015, 20:48

по морской пехоте. 1706 годом датируется письмо Крюйса Петру. С просьбой об кафтанах зеленых, емурлуках серых и бостроков со штанами серыми. То есть где то с этого времени униформа морской пехоты можно рисовать со смешиными вещами, морскими и пехотными. Бостроки используют на работах, взамен камзолов. из-за недостаточности средств камзолов и бостроков одновременно не было у солдат. В статье Назаренко это упоминается

Автор: Роберто Паласиос 28.12.2015, 22:45

Камзолов тогда и у большинства пех полков не было. Могли выкраивать из старых кафтанов. Известная практика.

Автор: Andy Smith 8.1.2016, 23:34

Всех с Наступившими Новым Годом и Рождеством!

Исправленные таблицы

Таблица 1-1. Офицеры 3-го Выборного Московского солдатского полка и Лейб-Гвардии 1696-1702 гг.

http://radikal.ru/fp/f2f1acaedec44593bcdb9036aff86891

Таблица 1-2. Нижние чины 3-го Выборного Московского солдатского полка и Лейб-Гвардии 1696-1702 гг.

http://radikal.ru/fp/805d59510a7c46edaa3ff6b666126cc8


Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: Andy Smith 8.1.2016, 23:53

Исправленные таблицы

Таблица 1-3. Штаб и обер-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1703-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/e17720f70d824ebda95539971d2de58e

Таблица 1-4. Обер-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1703-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/769bcd4073fc40c78a12d8c12ed33897


Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Исправленные

Таблица 1-5. Унтер-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1703-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/0085dd3418a3404c9304ccf2bbd853f6

Таблица 1-6. Унтер-офицеры и Нижние чины Преображенского и Семеновского полков 1703-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/f52df5fab61b418f9640b56b15aacff7

Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: Роберто Паласиос 9.1.2016, 0:31

Неугомонность продолжается...
Ну так, ради поддержать беседу. А что за красные и белые огоньки на шляпах гвардейских офицеров сверху?
И для чего по Вашему была пуговица на левой поле шляпы?

Автор: Сапер 1роты 9.1.2016, 4:19

Ну вроде бы офицерам полагался плюмаж на шляпах из белых и красных перьев, во всяком случаи у
Висковатова есть. А с пуговицей что не правильно?

Автор: Роберто Паласиос 9.1.2016, 12:44

Что "написано в Висковатове" по времени правления Петра Великого аналогично тому, что "написано на заборе". Вроде уже здесь много раз на это намекали. Уже и открытым текстом в том числе.

Возможно, такое украшение трееуголки встречалось у кавалергардов. И то на позже, чем при Петре. К элементу формы ни офицеров Армии, ни Гвардии в те времена не относилось.
Ну хоть посмотрите в фото-галерее на Петовскую бригаду. Там они все в треуголках. Пуговица крепилась к СЕРЕДИНЕ левого отворота. К ТУЛЕЕ. А не в качестве прищепки для переднего угла.

Автор: Andy Smith 10.1.2016, 12:41

Большое спасибо за выявление ошибки - наличие и положение пуговицы на треуголках.
Обязательно исправлю данное упущение в таблицах.

С уважением ...

Автор: Andy Smith 11.1.2016, 8:05

Исправленные таблицы

Таблица 1-7. Офицеры на судах флота 1700-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/9ca618630b174502a8f445d39d6b96f0

Таблица 1-8. Нижние чины на судах флота 1700-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/f371ed1b0e414a86b8644530a40c144f


Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: rogala 11.1.2016, 11:19

первая таблица портупеи так и остались не правильными как и пряжки, кафтаны в армии до 1710го как минимум оставались двубортными с широкими рукавами и обшлагами перчатки не белые а лосиные ,шляпы завернуты уже так как это делали в 1720-е.

Автор: Andy Smith 13.1.2016, 7:02

Большое спасибо, ув. rogala за выявленные ошибки отрисовке шляп и перчаток, по шляпам знал, что что не так, но все же упустил. Если бы раньше подсказали сразу, давно бы исправил.

А что по пряжкам и портупеям, квадратные пряжки появились, по-моему. в в 1760-х при Екатерине.

Автор: Роберто Паласиос 13.1.2016, 12:07

При Елизавете.

Автор: Andy Smith 14.1.2016, 8:34

Исправленные таблицы

Таблица 1-3. Штаб и обер-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1703-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/472b6e18aea34655a7b4aa840a48eb05

Таблица 1-4. Обер-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1703-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/1e6e87bb8cec49a6a412f290a8b062af

Таблица 1-5. Унтер-офицеры Преображенского и Семеновского полков 1703-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/bcd0cba051e9467f9b65cb4a38360223

Таблица 1-6. Унтер-офицеры и Нижние чины Преображенского и Семеновского полков 1703-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/73382ffe461643a6a008d4c3ea6f41a6


Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...


Исправленные таблицы

Таблица 1-7. Офицеры на судах флота 1700-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/696f52b4885d4dbcb30dabc389bb1c10

Таблица 1-8. Нижние чины на судах флота 1700-1732 гг.

http://radikal.ru/fp/a539b3a4c43d4a25846493ef4ca39fcb


Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

Автор: dvn 13.4.2020, 2:51

у кого-нибудь есть хоть какие репродукции акварелей Сергея Федоровича Юрьева к его неизданному труду "Историческое описание формы одежды отечественного флота 1665— 1945 гг"? А то уровень рисунка у него восхитительный, стиль идеальный аля середина 19 века, а попалась лишь одна крохотная репродукция в одной книжке о военной медицине 1812-1815 годов. Могли попадаться в изданиях военно-морского музея где материалы Юрьева хранятся

Автор: Andy Smith 30.12.2023, 6:43

Для Новогоднего настроения, я еще выкладываю исправленные таблицы формы одежды Российского Императорского флота 1764-1796.

Здесь как и в предыдущих таблицах переделано холодное оружие на кривые кортики унтер-офицеров образца 1766 года.

Нижние чины флота

https://postimg.cc/G43DLWvs

Штурманы флота

https://postimg.cc/v1c695qY

Лекари и шкиперы флота

https://postimg.cc/fVH9J8vq


Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением ... :sm112: