Подгонка ануниции и постройка мундира, Вопрос к многоопытным Опции

[Kirill]

Все сразу стали обсуждать хороший Королев или плохой, и косвенно каково место на современном небосклоне Ульянова и Леонова.

Вот ты и назвал почти всех "законодателей" в эпохе. Вот тебе и главный ответ, кто откуда берет информацию если не может сходить в архив или лень читать книжки, статьи и пр.

Но никто не написал по делу.

И не напишет. Ибо смотри вышеуказанный ответ мой.

Костя, перфекционизм это хорошо, но утопично.

Без обид.

[Ульянов]

Кроме, кстати, Леонова, который удивительно корректно и четко описал конкретный пример, легший в основание сомнений в его реконструкциях.

Оставляя в стороне твои градации корректности, приходится напомнить, что немало сомнений было высказано уже и по поводу прежних работ Олега Геннадьевича. И процесс этот также отражает одну из основ реконструкции: в большинстве случаев речь идет лишь о степени доверия тем или иным иследованиям, а на деле - тому или иному фигуранту. Стремясь к 100-процентной реконструкции, в итоге можно не сделать вообще ничего, ожидая новых и новых притоков знаний...
Еще раз хочу указать, что именно Королев стоял у истоков русской реконструкции, и многие теперешние мастера начинали именно с его уроков. Без него по-настоящему близкая к правде русская реконструкция, очевидно, началась бы гораздо позже. А от ошибок и сомнительных выводов не застрахован никто из нас.

Сообщение отредактировал Ульянов - 29.5.2013, 15:30

[Роберто Паласиос]

Кроме, кстати, Леонова, который удивительно корректно и четко описал конкретный пример, легший в основание сомнений в его реконструкциях.
Но еще раз, тема была не об этом.

Скажем так - "удивительно корректно и чётко" именно для самого Олега Леонова. На самом деле разгагольствования кого-нибудь другого на тему: "Кая я прекрастный/лучезарный вывел на чистую воду дедушку Королёва" могли показаться и бестактными. Но в сравнении с другими постами Олега на этом форуме конечно - верх чёткости и корректности. Я не подвергаю сомнению именно данную представленную Олегом цепочку доказательств очередных постулатов Виталия по конкретному вопросу. Всё-таки и он занимается этим периодом плотно и его там соавторы тоже просматривают. Возможно у него там всё чётко, и Королёв в очередной раз нафантазировал (я тоже попадал в своё время на его рассказы об том, что он где-то видел, но сейчас временно экспонат не доступен и...). Но в темах 18-го века во ВСЕХ случаях, когда мне приходило в голову проверить за Леоновым очередное открытие/реконструкцию/утверждение, результат был один - им ВСЁ написано не так. До меня этим чудесным занятием увлекались В. Егоров и К. Татарников. Ну разве что не придумывает красивых историй как Королёв... Зато хоть у Королёва от собственного лица, а у Леонова - сокровенное знание таинственних "мы". Типа нас банда и только попробуйте написать про мою работу, что очередная ерунда, я нажалуюсь всем, которые "мы". Что собственно постоянно и делает.

P.S. Не знаю, зачем Олег начал "коллекционировать королевское вранье"? Может потому, что пытается устроить шАбаш на костях прошлых авторитетов в теме эпохи Александра? Вот мне тоже отчасти приходится коллекционировать враньё по теме русского военного костюма до-Павловского периода. Только вот ...леоновское.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.5.2013, 16:11

[Дядя Валя]

На каком уровне должна быть патронная сума? Где про это написано? Почему носят именно так?
Про скатку писал уже вопросы.
Про темляк тоже.
Про пригонку ранцев где написано? Как манерку крепить, где написано? А ведь ранцы и манерки реконы носят 25 лет. Новички в периферийных клубах делают так, как делают москвичи и питерцы, а последние почему делают так, а не иначе?
Вот о чем у меня, собственно, вопросы.
Все это в Висковатове есть? Не помню что-то. Надо перечитать?
В табелях этого нет.
Тогда откуда известно, что ресак вешается так, чтобы согнутый локоть левой руки касался вершины эфеса?

Не совсем понял, Константин. Задавая эти вопросы ты изначально отказываешься как от источника солидный пласт изобразительных материалов по эпохе? То есть Клейн, Шифляр, Зауэрвейд, Гесс, Киль... для тебя источником не являются?

[Ульянов]

Не совсем понял, Константин. Задавая эти вопросы ты изначально отказываешься как от источника солидный пласт изобразительных материалов по эпохе? То есть Клейн, Шифляр, Зауэрвейд, Гесс, Киль... для тебя источником не являются?

беда в том, что достоверная иконография начинается где-то после 15 года..

[Дядя Валя]

беда в том, что достоверная иконография начинается где-то после 15 года..

Но она может служить серьезной основой для изучения нашего периода.

[Борис]

Не совсем понял, Константин. Задавая эти вопросы ты изначально отказываешься как от источника солидный пласт изобразительных материалов по эпохе? То есть Клейн, Шифляр, Зауэрвейд, Гесс, Киль... для тебя источником не являются?

Валь, речь о том, что в принципе существовал/должен был существовать такой род документов, который описывал "на сколько вершковъ скатка сапога должна заходить за мочку уха при одеванiи портупеи поверхъ фуражной шапки".

Вот в инструкции полковничьей 1764 г. (и Полковом учреждении Суворова), например подробно описаны многие нюансы подгонки мундира и амуниции. На удивление, на период 1812 такого документа нам не известно. Ближайшее, что мне приходит на ум - это текст про артиллерийских служителей 1807 г. - там такие детали описаны.
Согласись, что это супер-источник для реконструкторов артиллерии на 1807 год. И согласись, жалко, что такого же источника для многочисленных реконструкторов русской пехоты на 1812 год нет.

Сообщение отредактировал Борис - 29.5.2013, 16:56

[Kirill]

Ближайшее, что мне приходит на ум - это текст про артиллерийских служителей 1807 г. - там такие детали описаны.
Согласись, что это супер-источник для реконструкторов артиллерии на 1807 год.

Рисунки изображающие разных видов одежду и протчую аммуницию артиллерийских служителей в правлении инспектора всей артиллерии Графа Аракчеева 1807 года.

[Дядя Валя]

Согласись, что это супер-источник для реконструкторов артиллерии на 1807 год. И согласись, жалко, что такого же источника для многочисленных реконструкторов русской пехоты на 1812 год нет.

Ну, с этим глупо не соглашаться...))) Однако уверен, что если бы такое наставление нашлось, то оно вызвало бы еще большее количество вопросов. Тут лучше один раз увидеть...

[тень]

Хорошо и правильно пытаться разобраться в тонкостях и мелочях.

Главное, чтобы это не перерастало в ярмарку тщеславия )))

P.S. Самое вкусное блюдо для реконструктора - это свежее мясо другого реконструктора

[Роберто Паласиос]

Вот в инструкции полковничьей 1764 г. (и Полковом учреждении Суворова), например подробно описаны многие нюансы подгонки мундира и амуниции. На удивление, на период 1812 такого документа нам не известно.

На самом деле там есть ещё комплекс документов, так как в инструкцию кавалерийским полковым командирам 1766 г. попали узаконения 1763 г., которые были утверждены Военной коллегией и уже действовали к опубликованию самой инструкции. Известные "Полковые учреждения" можно рассматривать вкупе с аналогичными для гусарского полка. Кое-что пересекается. Также не стоит исключать многое, что было прописано в экзерсициях (уставах) 1763 года (почти переписанные 1755 года). Вот анализирую всё вместе (Олегу прямо скажем эта попытка не сильно удалась во Втором томе РВК) и собирая из всех этих известных (на настоящее время) источников более-менее полную картину. То есть пытаться...

P.S. А что это за документ 1764 г. "инструкциия полковниья". Похоже Олег в своей книге косноязычно оригинально называл - «Инструкцию конного полку полковнику с приложением форм и табелей, конфирмованную от Ее Императорского Величества 1766 года января 14 дня».

[Борис]

...
P.S. А что это за документ 1764 г. "инструкциия полковниья". ...

"Инструкция пехотного полку полковнику, с приложением форм, штатов и табелей". В воинскую комиссию получено Декабря 8 1764 года.

[Kirill]

"Инструкция пехотного полку полковнику, с приложением форм, штатов и табелей". В воинскую комиссию получено Декабря 8 1764 года.

Инструкция пехотного полка Полковнику, 1764г. СПб., 1764

1. О должности Полковника вообще;
2. О содержании полку на неприменных квартирах и что при том исполнять;
3. О покупках, подрядах и премах при полке всяких вещей;
4. О содержании оружейных, мундирных и аммуничных вещей;
5. Чему новоприверстанного в полку рекрута, и всех солдат вообще научать надлежит;
6. О содержании полкового шпиталя в квартирах и о попечении больных;
7. О содержании в полку денежной казны;
8. Каким письменным делам при полку быть надлежит;
9. О содержании в полку полковой артиллерии и полкового экипажа;
10. О покупке в полк артиллерийских и подьемных лошадей, и о содержании их в летнее и зимнее время;
11. О солдатских женах и солдатских детях;
12. О содержании неприменных полковых квартир при отсутствии от них полку.

[Роберто Паласиос]

"Инструкция пехотного полку полковнику, с приложением форм, штатов и табелей". В воинскую комиссию получено Декабря 8 1764 года.

А, ну да - мы же здесь о пехоте...

[Kirill]

А, ну да - мы же здесь о пехоте...

Есть и "Инструкция конного полка Полковнику. 1766г. СПб., 1766"

[Роберто Паласиос]

Есть и "Инструкция конного полка Полковнику. 1766г. СПб., 1766"

Я про неё и написал. А она ина Книжной полке есть?

[Kirill]

Я про неё и написал. А она ина Книжной полке есть?

Есть - books.reenactor.ru.

1. О должности Полковника вообще;
2. О содержании полку в непременных квартирах, и что при том исполнять;
3. О покупках, подрядах и приемах в полк всяких вещей;
4. О содержании оружейных, мундирных, амуничных вещей и конного прибора;
5. О чем новоприверстанного в полку рекрута и всех рядовых вообще обучать надлежит;
6. О содержании полкового шпиталя в квартирах и о попечении больных;
7. О содержании в полку денежной казны всякого зввания;
8. Каким письменным делам в полку быть надлежит;
9. О содержании в полку артиллерии и полкового экипажа;
10. О покупке в полк артиллерийских и подъемных лошадей и о содержании их в летнее и зимнее время;
11. О комплектовании сроевых лошадей покупкою и о числе отправляющейся для того команды и о приводе их к полку;
12. О доброте, летах и о росте строевых лошадей в конных полках;
13. О ремонтной суме;
14. Об осмотре при полку покупных лошадей и о разделении их в роты;
15. О продаже закомплектных устарелых лошадей;
16. О содержании и довольствии лошадей на винтер-квартирах и в кампаментах фуражом;
17. О довольствии лошадей фуражом во время марша;
18. О содержании в конюшнях лошадей, и что при кормлении их наблюдать должно;
19. О кампаменте полков кавалерии;
20. О комплектоввании кавалерийских полков лошадьми, и о содержании их фуражем во время их следования к соединению полков;
21. О препоручении полков по возвращении в настоящие их квартиры по прежнему на полковое экономическое содержание;
22. О лошадях и о конском уборе;
23. О должности берейтера;
24. О содержании в полках коновалов, и прочих мастеровых из иностранных;
25. О солдатских женах и о солдатских детях;
26. О содержании непременных полковых квартир, в отсутствии от них полку.

[Роберто Паласиос]

Есть - books.reenactor.ru.

Какая-то не конкретная ссылка.

[Борис]

А давайте ближе к теме? )

[Burghardt]

Оставляя в стороне твои градации корректности, приходится напомнить, что немало сомнений было высказано уже и по поводу прежних работ Олега Геннадьевича. И процесс этот также отражает одну из основ реконструкции: в большинстве случаев речь идет лишь о степени доверия тем или иным иследованиям, а на деле - тому или иному фигуранту. Стремясь к 100-процентной реконструкции, в итоге можно не сделать вообще ничего, ожидая новых и новых притоков знаний...
Еще раз хочу указать, что именно Королев стоял у истоков русской реконструкции, и многие теперешние мастера начинали именно с его уроков. Без него по-настоящему близкая к правде русская реконструкция, очевидно, началась бы гораздо позже. А от ошибок и сомнительных выводов не застрахован никто из нас.

Таки да, прав Роберто, Леонов написал удивительно корректно для себя самого, так как обычно он просто ругается и все.
Я в сотый раз замечу, что тема не об этом. И не о доверии кому-то. (Чтобы было доверие, нужно просто грамотно оформлять ссылки в своеей писанине, а еще лучше обильно цитировать или вообще публиковать документы.)
Также я нигде не писал ничего похожено на: "нахрена делать, если ничего не известно".
Меня просто интересуют источники вдохновения, как они есть. Источники вдохновения того, что есть, и давно есть. И оценок я никому не даю и их не спрашиваю, прошу заметить.

PS Мне реакция на тему напомнила комичную историю с донской артиллерией, когда я на форуме спросил, на основании чего сделаны моноблочные лафеты, и вместо ответа - на основании такого-то реального девайса, или на основании такого-то рисунка, - получил ответ - да, мы собираемся переделывать. И смех и грех.
У нас, конечно, "злой форум", и погрызть коллегу реконструктора мало кто упустит шанс, но иногда вопрос, это просто вопрос, и спрашивают именно то, что спрашивают, а не "как бы намекают", что "смотрят на тебя как на говно".

Сообщение отредактировал Ульянов - 30.5.2013, 13:10