Версия для печати темы

Автор: Kirill 11.1.2016, 14:53

То, что сейчас так реконструкторы делают, я видел. Но что б и раньше - не попадалось. На новодел не похоже.

Нет ни у кого еще изображений подобных стволов?

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=9245

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2016, 15:24

Это они нем калибр ли так изменили?

Автор: Schulz 11.1.2016, 15:55

Лейнер, т.е., вкладыш могли поставить когда угодно, но скорее всего сделали это в XX веке, наверное хотели обезопасить себя при попытке стрелять, как то так...
А местных спросить не пытался?

Автор: Kirill 11.1.2016, 15:59

Там были молоденькие тетеньки на кассе и все. Не думаю, что они смогли бы помочь - здесь то народ умнее.

Автор: Burghardt 11.1.2016, 16:22

Вообще были такие эксперименты и в оное время. Но лучше, конечно, запрос в музейку отправить.

Автор: Schulz 11.1.2016, 16:45

Да уж больно ново как то выглядит с торцевой стороны вкладыш

Автор: Налимов В. 11.1.2016, 17:45

Очень похоже на творение одного знакомого из Таганрога. Дельфины так точно. Не отвечает чего то. А нет ли фото покрупнее?

Автор: Orle 11.1.2016, 18:34

На дульной части ствола, на видах спереди и с боку просматривается горизонтальный шов, чего на оригинальном орудии быть не должно. Лафет вообще полная ерунда - тарный ящичек. Что до внутреннего ствола, то такой конструкции были знаменитые кожанные пушки Густава II Адольфа.

Автор: Burghardt 11.1.2016, 22:16

Мне тоже так показалось.


А это где?

Автор: Kirill 11.1.2016, 23:44

По ссылке все указано.

Автор: Burghardt 12.1.2016, 12:48

Встречал на оригинальных орудиях 17века швы. Был удивлен, но...

Автор: Kirill 12.1.2016, 12:49

А почему швов не может быть? Форма то разъемная вроде как.

Автор: Burghardt 12.1.2016, 12:53

С трудом, но нашел. А легенда какая-то есть в этикетаже? Это поднятой со дна? Или из арсенала с хранения?


По практике 18 века и ранее вроде как форма одноразовая. К тому же вроде как после отливки девайс вручную или машинным образом обтачивают.
Но, видимо, для малых калибров были и многоразовые формы...

Автор: Kirill 12.1.2016, 12:57

Ничего нет. Если есть, я всегда фотографирую этикетку.



Одноразовость формы не отменяет ее разъемность. Не по выплавляемой же модели лилось.

Автор: Burghardt 12.1.2016, 13:07

Ну на полке же есть Сен-Реми и прочие книжки 17 века. С картинками.
Они декларируют методу выколупываемой из неразъемной формы составной модели.
Сначала вытаскивается деревянная основа.
Потом выбирается верёвка.
Потом выскребается глина/земля/навоз, из которых поверхность болвана формовались.
В земляной яме остается зарытая одноразовая форма.

Видимо, для орудий малых размеров и веса были многоразовые болваны и разъёмные формы.
Кто знает, тот поправит.

PS Кстати, при обжиге формы декоративные элементы, сделанные на болване из воска вполне себе выплавлялись.

Автор: Kirill 12.1.2016, 13:30

Можно ссылку, хотя б на страницу? Просто что б не перелопачивать гору страниц.
Я не занимался серьезно вопросом производства, но всегда полагал, что при формовке в землю делалась разъемная форма, в ней же размещался и цилиндр, формировавший канал ствола (опционально). Быть может это не характерно для XVII века, но для массового однотипного производства уж точно.

Автор: Налимов В. 12.1.2016, 14:16

Поразмыслив. могу сказать следующее
.про вставки в процессе литья не слышал. но что этому мешало?
Если бы этот предмет не лежал в экспозиции музея я бы ни как не посчитал его подлинным. ! цвет вставки как только из обработки. 2 цвет бронзы явно не оловянистой . а железистой современной. Такая бронза это уже середина века двадцатого. Ну и патина как на недавней вещи.
Вот руками бы потрогать!!

Автор: Burghardt 12.1.2016, 14:44

Я бы не стал по фото такого качества судить об оттенках цвета.
Вещь могли чистить реставраторы. Новая патина еще не наросла.
Может быть это не бронза, а латунь?
Ну и т.д.
Гадания по фото дело малоосмысленное.


Я не помню. Картинки посмотри.


Знакомый из Таганрога дельфины сам дизайнерил, или с реального образца копировал?

Автор: Пехотный барабанщик 12.1.2016, 14:45

Пушки до конца XVIII века отливали так. наз. "медленным" способом. Форма была неразъёмной и одноразовой. Технология великолепно описана в кн. Н.Н. Рубцов "История литейного производства в СССР".

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=87510

Люби и знай свой Форум!

Автор: Kirill 12.1.2016, 14:53

Спасибо!

Автор: Burghardt 12.1.2016, 14:55

Я бы не стал очень ориентироваться на эту книгу. Как все обзоры за много лет она грешит кучей округлений и неточностей.
К тому же, сдается мне, что русская практика отличалась от западноевреопейской и колониальной.
Привычно считать, что "медленный способ" превалировал, однако осмотр сохранившихся орудий заставляет считать, что были нюансы.

Кстати, на многоразовые чугунные формы и многоразовые медные болваны в России перешли в эпоху наполеоновских войн.

Автор: Пехотный барабанщик 12.1.2016, 15:03

Я не утверждаю, что ТОЛЬКО "медленным" способом формовали в 18 веке.
Там, кстати, и способ Гаскойна описан, и различные попытки формовки в разъёмные формы.
А так - да, книга старая.

Автор: Orle 12.1.2016, 16:02

Старинные орудия осматривал в Кремле, Тауэре, Доме Инвалидов, Барселоне, Аликанте и великое множество на Мальте 16 - 17 века - ни на одном орудии шва не видел.

Автор: Schulz 12.1.2016, 17:24

Орудия как и любое другое технологичное изделие всегда подвергались постлитейной доводке, чего уж говорить о способах самого литья, есть видео на Ytube как реконструировали в полном смысле и потом стреляли пушки корабля Васса.

Там много чего интересного, есть даже сайт про всё про это, Щас не найду, но позже дам ссылку.

Автор: Burghardt 12.1.2016, 18:49

На чугунных мортирах и пушках рижского литья в Бауске есть шов. Возможно, это фирменный стиль рижских оружейников? Есть шов на чугунной гаубице неизвестного литья в ГИМе. (Может трофей ливонской войны из той же Риги? Атрибутировать предмет я не смог.)
"Перед глазами стоит" сточенный кривой шов на каком-то медном орудии, но среди своих фото пока не нашел. Буду искать.

Автор: Kirill 12.1.2016, 19:12

А не там ли разъемная форма?

Автор: Налимов В. 12.1.2016, 22:44

Согласен цвет мог и гульнуть. Реставраторы вроде как не должны бы были так работать.
Есть у меня крест медный килограмма на три. Найден в раскопе предположительно 15 века. Лежал в мастерской много лет. Прихожу как то раз -лежит на верстаке весь сияет. Молодой боец решил отличиться. Был крест неизвестно какого века стал 21 го. Как то так.
Латунь металл для прокатки .бронза для литья. Назначение разное.
Таганрогский товарищ делал очень близко к имеющемуся оригиналу. В авторстве этой штуки не признается.

Автор: Burghardt 13.1.2016, 0:21

Реставраторы по разному работают. Людям свойственно ошибаться. Иногда это вынужденная мера из-за всевозможных внешних вводных. Например было нужно от ракушек отмыть, если это со дна достали.
Это сейчас металловеды заранее знают свойства сплавов, а для 16-18 веков это сплошное экспериментирование.
Это мы привыкли считать, что артиллерийский металл это бронза 9 к 1. В действительности это могла быть и латунь. Даже в России такие эксперименты делали. Про Запад вообще молчу.
Дельфины на фото видно плохо, но то что все-таки могу рассмотреть неоднократно встречал на "родных".

Автор: Налимов В. 13.1.2016, 17:32

Доводы всех обоснованы. Но без потрогать руками правильный вывод не сделать.

Автор: Михаил Преснухин 13.1.2016, 18:44

Ствол примотан к лафету верёвкой, чтобы не кувырнулся вперёд, т.к. дульная часть явно перевешивает казённую - т.е. вещь явно АДСКАЯ и голову над ней ломать даже не стоит.

Автор: Налимов В. 13.1.2016, 18:49

Так лафет то понятно что фантазийный. Вопрос ствола. Не того уровня музей вроде. что бы совсем то фуфло гнать.

Автор: Burghardt 13.1.2016, 18:49

Чтобы не кувыркнулось, или чтобы посетители не кувыркнули? По опыту работы "Артиллерийского двора" в ГИМе некоторые орудия будут закреплены.

Автор: Олег С. 13.1.2016, 20:02

Возможно. Но возможна и страховка, чтоб посетители не кувыркнули. Ведь запросто может найтись чудак, который захочет сфотографироваться, оперевшись или даже сев (!) на дульную часть. За всеми не уследишь...

И про швы.
До сих пор я видел только одно бронзовое орудие с боковым швом - "Близнята" в Артмузее в СПб.
Но это экспериментальная пушка, исключительный случай. Возможно, для спаренных стволов обычная технология не подходила. Так и оставили без доводки/обточки.
Все остальные стволы, которые встречал, - без швов.

Автор: Burghardt 13.1.2016, 20:17

Кстати да! Точно! Именно этот шов на бронзе меня и "беспокоил". )))

Автор: Пехотный барабанщик 13.1.2016, 20:35

Медленной формовкой такое литьё не изготовить (отливка не цилиндрическая)..
Потому и лили в разъёмную форму. Как следствие - след разъёма.

Автор: Олег С. 13.1.2016, 20:36

Что касается вставки. Судя по фото, сталь в СЛИШКОМ хорошем состоянии. Что странно, ведь железо и медь образуют гальваническую пару, в которой железо подвержено большей коррозии. То есть стальная вставка в медном стволе должна корродировать сильнее, чем цельный стальной ствол.
Так что скорее всего - современное творчество...

Автор: Kirill 13.1.2016, 21:57

Вот с этим готов согласиться, но про какой шов вы говорите?

Нашел еще одни ракурс.




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Burghardt 13.1.2016, 22:58

Да, железная (?) вставка выглядит странно.
Ствол, как мне кажется, чистился не так давно.
Смущает гол, под которым расположены дельфины.
Я шва на этом орудии нигде не заметил.

Автор: Олег С. 13.1.2016, 23:10

Здесь боковая поверхность размытая, толком не видно. Мне показалось, что шов есть на левой стороне ствола - из первых трёх снимков правый нижний. И не только мне так показалось...

Автор: Kirill 13.1.2016, 23:11

А что такое "гол"?



Да, фото не очень, ибо без вспышки - нельзя было с ней. При фотографировании я не обратил внимания на шов. Может это отсвет от красных тумб?

Автор: Шульманов 14.1.2016, 0:30

А не может эта вставка быть коротким жестяным стаканом? Посетители иногда в стволы мусор заталкивают.

Автор: Burghardt 14.1.2016, 1:27

Угол

Автор: Олег С. 14.1.2016, 2:52

А это идея. Музейная заглушка в виде вынимающегося неглубокого стакана (жестяного, алюминиевого или ещё какого-нибудь) не так портит вид орудия, как глухая пробка. А если этот стакан-заглушку сделать из меди или латуни, то ещё лучше будет... Музейщикам на заметку

Автор: Михаил Преснухин 15.1.2016, 17:27

Вряд ли "их буржуинские" посетители только о том и думают, чтобы что-нибудь там в музее кувыркнуть, наши, да, могут, но только "от чувствс". Почему тогда все остальные стволы не принайтованы концами? Если это и делать, то можно более эстетическим способом - какими-нибудь стальными профилями или проволочками, пропущенными под цапфенными накладками впереди и позади цапф, - ствол просто будет в них упираться и ни вверх ни вниз не пойдёт.

Автор: Максим2012 31.5.2018, 13:22

Статья на 17 страниц, 7 страниц изображений.


Мальченко О. Е.
Съемные пороховые камеры: морфология и практическое применение.

Статья посвящена анализу образцов так называемых съемных пороховых камер казнозарядных пушек XV-XVI вв., которые хранятся в музеях Украины. Исследование проводится на базе широких аналогий с привлечением образцов европейских музейных коллекций. Автор рассматривает этот технологический феномен с точки зрения его корреляции с изменениями конструкции пушек. Впервые в украинской историографии введен в научный оборот этот тип оригинального материального исторического источника. Рассматриваются не только конструктивные особенности, но и элементная функциональность пороховых камер. Впервые применяется детальный украинский терминологический аппарат относительно съемных пороховых камер. Проведена реконструкция практики боевого использования пороховых камер.

http://files.dp.ua/file?source=18053113283618824650