Версия для печати темы

Автор: Игорь 14.1.2009, 16:03

1




2

Автор: rogala 14.1.2009, 17:17

ДААААААА!!!!!!!!,убил на повал,это что ж получается кисть похоже из конского волоса!?!Шикарнейшие вещи .особенно меня радует то,что я правильно пошил реконстркцию шведской шапки такого же типа,то есть шлык стоит отдельно ,не пришитой плоскостью к налобнику,и только наверху в районе кисти прикреплен к налобнику.и тесьму я точно так же пришил!!!по центру и швам ане по бокам .как у англичан.Если верхняя судя по вензелю похоже что на Петра,правда на конец 1710-х годов .то что же за синее чудо ?
В любом случае огромное спасибо!!!!!

Автор: Игорь 14.1.2009, 17:38

сохранившиеся английские гренадерки Ирландского полка и Почетной Арт. роты от 1710 года такие же по конструкции - только передний маленький налобник уже...

Автор: rogala 14.1.2009, 17:50

я имел ввиду вот этот тип шапки где шлык намертво пришит к налобнику,и тесьма иначе пришита.
http://www.radikal.ru
Про конструкции с рожком я не говорю это отдельная песня

Автор: Игорь 14.1.2009, 18:05

а это не более поздние шапки?

Автор: rogala 14.1.2009, 18:12

1st Foot Guards на Марльборо.На картине битва при Мальплаке гренадеры в похожих бегают,а у тебя есть вид сзади гренадерка Ирландского полка?

Автор: Игорь 14.1.2009, 18:15

пока нет - только перед

Автор: Игорь 15.1.2009, 21:04

комментарии по шапкам от Gromoboy и Олега Леонова будут?

Автор: Леонов Олег 16.1.2009, 16:27

Что комментировать?

Шапки хорошие. К русским отношение не имеют. Арматура на них 1720-30 годы.
Для реконструкции на Северную войну наверное возможно использование фасона.

Автор: Игорь 16.1.2009, 16:40

ты думаешь, это не вензель Петра I?

Автор: YuraK 16.1.2009, 17:25

Интересно, а что за проволока торчит из первой гренадерки?

Автор: Борис 16.1.2009, 17:29

Это, видимо, чтобы шапка на экспозиции форму держала.


А где можно увидеть такой вензель Петра?

Автор: YuraK 16.1.2009, 18:00

Спасибо. Интересно, за счет чего такая шапка "стояла" при носке? За счет толщины сукна, галуна и налобной бляхи?

Автор: Gromoboy 16.1.2009, 18:43

Борь, вывеси фотку белого драгунского штандарта из меншиковского дворца, там аккурат петровский вензель

Автор: Борис 16.1.2009, 18:52

Володя, http://s48.radikal.ru/i121/0901/c4/ecb77a0d17f0.jpg, но вензелей нет вовсе.. Может ты какое другое знамя имел ввиду?

Автор: rogala 16.1.2009, 19:25

петровский вензель
http://www.radikal.ru

Автор: Chlopicki 16.1.2009, 19:52

А не людовиковский?

Автор: rogala 16.1.2009, 20:30

на моей фотке петровский-100%,у Людовика похож но другой.
А вот еще петровский и стилистическая подача ,похожа.
http://www.radikal.ru

и еще с карты Палтавской одер- баталии
http://www.radikal.ru

Автор: Gromoboy 16.1.2009, 20:32

Борь, это солдатский полковик, причем довольно занятный. Занятен он андреевским знаком на груди, причем знак как на ротных обр 1700, но полковики-1700 были без знака. Но не суть, это все лирика. Помню, была какая-то выставка, на которой под потолком подвешивали именно белый драгунский штандарт и золотой бахромой и золотым вензелем. Кажется ты то мне его и скидывал.

Автор: Игорь 16.1.2009, 20:48

а вот вензель с триумфальной арки в честь победы при Ниеншанце (?) 1703 года

Автор: Леонов Олег 16.1.2009, 23:09

Угомонитесь, а?

В Швейцарии сохранился полный комплект на манекене гренадера с точно такой же шапкой.
Гренадер естественно швейцарский.

Автор: Игорь 17.1.2009, 0:42

а фото этого гренадера есть?
только чей у него вензель тогда? какого кантона?

Автор: Борис 17.1.2009, 12:54

Ну так да, и они имхо НЕ идентичны вензелю на шапке.

На швейцара да, было бы интересно посмотреть!

Автор: Gromoboy 17.1.2009, 15:36

на швейцарце вензель не кантона, а полковника, коий командовал этим полком на французской службе.
возвращаясь к вензелю: Боря, найди драгунский штандарт!

Автор: Игорь 17.1.2009, 20:57

не менее интересно!

Автор: Kirill 18.1.2009, 13:10

Боря!
Штандарт!
Боря!
Штандарт!
Боря!
Штандарт!
Боря!
Штандарт!

Автор: Борис 18.1.2009, 23:12

Нет, точно не я.

Автор: Папаша Дорсет 19.1.2009, 21:17

Очень может быть. Но давайте сравним с рисунком Летина. Вот например вальтрап конногренадера
http://www.radikal.ru
Очень похоже.

Кстати, попутно вот ещё интересные рисунки. Гренадер полка Кампенгаузена 1712. Год на шапке наверное время формирования.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Gromoboy 19.1.2009, 22:30

по Кампенгаузену - на шапке год принятия полка полковником...

по петровскому штандарту - лет 5 назад кажется в меншиковском дворце проходила какая-то выставка, на которой выставляли белый штандарт с золотыми вензелем и бахромой. висел он, наксколько помню, под потолком. вроде на той же выставке была и шведская "гренадерка с мехом" на анну. от кого получил - точно не помню, но вроде как окромя Бори не от кого...

Автор: Леонов Олег 19.1.2009, 22:59

Давайте так. Я вам всего расказывать не стал, только по этическим соображениям!

Лично для Вас. Зачем сбиваете народ с толку тем, о чём не имеете даже общего представления.

Какова ...? Сувать фотки росписи входа в спальню Кампенгаузена в Унгурмуйже, сделанную между 1750-1755 годами и показывающую гренадер Муромского пехотного полка на середину правления Елизаветы Петровны?

По поводу картинки Летина, вы бы еще нашли рисунок года так 1988 и представили с вопросом а почуму собственно?


Модераториал
Правильно оформляем цитаты!

Автор: Папаша Дорсет 20.1.2009, 10:10

Согласен полностью. Тогда ответьте на такой вопрос - почему на шапке солдата времен Елизаветы вензель Петра 1? Разве такое смешение стилей допускалось?

Автор: Папаша Дорсет 20.1.2009, 10:28

Голубчик, я Вас чем-то обидел, что Вы так на меня напустились? Врочем, можете свои реприманды прямо высказать, не обижусь:))
Во-первых, ученого учить - только портить. Тутошних реконструкторов так просто с панталыку не собьешь )
во-вторых, отчего на форме 1750 вензель Петра 1? Со сменой правителя менялась и символика. А уж Кампенгаузен, как военный человек, должен был это знать на ять. К тому же в то время пренебрежение именем и титлом царствующей особы могло выйти боком - Тайная канцелярия ещё работала. Если я не прав и такие случаи были в массе - приведите хоть пару картинок. Тогда соглашусь. )
в-третьих, картинка из "Цейхгауза", её видели многие тыщи народу и с 1996 (или 97?) никаких на её счет опровержений я не встречал. Если она так недостоверна то, почему её тем не менее, тиснули и почему Летин её не переделал?Что именно Вас в ней не устраивает. Да, она несовершенна, но пока лучше не было. Кстати, я с покойным Сергеем познакомился именно в 1988, когда мы обсуждали его первые варианты реконструкции формы гвардейских гренадер
в-четвертых, никто не ответил на вопрос, почему вензели на вальтрапе русского офицера и на шапке швейцарского гренадера ( фото которого так и не показали, кста) - одинаковые. Я вижу лишь одно - одинаковость изображений на гренадерке и на вальтрапе. И это вензель Петра 1. Пока других опровержений, кроме голословных, не получил.
Готов к дискуссии )

Автор: Игорь 20.1.2009, 10:39

да, и можно уточнить - в каком именно музее в Швейцарии лежит данная гренадерка?

Автор: Борис 20.1.2009, 11:32

Павел, эти рисунки из полковничьего дома обсуждались - правда, к сожалению, больше двух лет назад и на старом форуме, поэтому тут ссылку дать невозможно. Если вкратце, то пришли к выводу, что рисовалось либо в 30-е либо вообще в 50-е годы XVIII г., и поэтому художник изображал современные ему образы солдат, а для того, чтобы отметить славное прошлое полковника - гренадерам дали петровские вензеля и дату вступление в должность. Сами шапки, кажется, 20-х гг.

Автор: Папаша Дорсет 20.1.2009, 11:56

Кстати, судя по форме гренадер имеено середины 1720-х годов:
Длинные полы кафтана ниже колен ( у елизаветинских солдат полы кафтанов укороченные, до середины бедра, по-прусски), длинный камзол ( а не прусский укорооченный), на патронной лядунке нет бляхи, прическа не пудренная, а старая, а главное шапка без уставного высокого медного налобника.

Автор: Gromoboy 20.1.2009, 13:42

попробую ответить на вопросы Папаши Дорсета

1. тутошних реконструкторов и сбивать особо не надо, сами в "лес" уйдут "с концами". устанешь их потом там искать -)))
2. шапка - была вещью достаточно дорогой и с определенным сроком службы. просто так, ради соблюдения проформы, их не меняли. не то, чтобы нового самодервжца не уважали. просто на новые шапки денег не выделяли до истечения срока службы... и никакая Тайная Канцелярия здесь не причем... Плюс, не забывайте, что это вензель не кого-то там, а самого Петра Великого! Могли оставить из уважения и в память о нем
3. при всем уважении к покойному Сергею Альбертовичу, историческая наука не стоит на месте и в оборот вводятся новые документы и материальные предметы. вспомним, например, известные "венгерские кафтаны", которые нашлись в Стокгольме (да и в московском Кремле) уже после публикации его рисунков в Орле.
4. Боря, напрягись!!! Найди фотку штандарта с вензелем!!!

Автор: Папаша Дорсет 20.1.2009, 13:56

Спасибо, убедительно но не совсем! А мой четвертый вопрос остался без ответа ваапче

Автор: Борис 20.1.2009, 14:05

Докладываю: выставка в Артмузее, где выставлялась шведская шапка 1741 года, была посвящена Я.Брюсу и проходила, кажется, в 2004 г. На ней было вывешено ротное знамя ЛГПП "обр.1701", фотку которого я вывешивал в соответствующей ветке в прошлом году.
Что в Меншиковском дворце вывешивалось - см.выше.
Штандартов с бахромой я не помню, хоть убей.


Может быть, потому, что Сергей Альбертович позаимствовал этот вензель у того швейцарского гренадера?
В любом случае, точно таких же вензелей, как на шапке из Брюсселя, в петровской иконографии до сих пор никто не привел. Думаю, все согласятся, что имеет смысл ориентироваться на подтвержденные и известные из источников петровские вензеля, чем на реконструкции

Автор: Леонов Олег 20.1.2009, 20:06

Вы меня ни чем не обидели. Меня обидеть трудно. Я просто переношу когда люди (тем более взрослые) с завидной упёртостью рассуждают о том, о чем даже не имеют призительного представления. Чего то не знаете - спросите, а не пытайтесь дискутировать.

За ранее извиняюсь но последние Ваши слова полный бред! - если не сказать больше!
На росписи показаны гренадеры Муромского полка именно периода 1750-1755 годов. Иногда стоит присулушиваться к специалистам. Углубляться не буду. В нашей книге я посвятил этой росписи разворот с общими видами, деталями и описаниями особенностей мундира.

Автор: rogala 20.1.2009, 20:21

А можно поподробней о вашей книге? если не сложно,и когда выйдет?надеюсь увидеть ответ

Автор: Леонов Олег 20.1.2009, 21:49

Кирилл вывесит в течении ближайшей недели.

Автор: Папаша Дорсет 21.1.2009, 10:03

Спасибо за разъяснение. Но я просто пересказал мнение специалистов.

Автор: Леонов Олег 21.1.2009, 10:58

Да если посчитаете не этичным разглошать персону публично, то нопишите в личку. Уж больно любопытство распирает. Что за "специалисты" несут такой бред.

Автор: Борис 21.1.2009, 14:07

Модераториал
2Олег Леонов
Убедительная просьба
1. Корректно оформлять цитаты, избегать избыточного цитирования, см. п. 3.3 http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm
2. Вести дискуссию корректно.

Автор: Gromoboy 22.1.2009, 2:00

Олег, я думаю, что специалиста зовут Кирилл Татарников, пусть меня поправят, если я не прав

Автор: Папаша Дорсет 22.1.2009, 17:45

Вообще-то очень интересный этот брюсселский музей! Вот его сайт, там даже есть оттдельный Русский зал
http://www.klm-mra.be/klm-new/engels/main01.php?id=menu_links/praktisch

Автор: Игорь 22.1.2009, 17:59

и еще какой!

Автор: Папаша Дорсет 22.1.2009, 18:06

Судя по фоткам, Музей с большой буквы, такой, каким я хотел бы видеть наши - обилие эспонатов, художественно, "по старому" размещенных на всех свободных пространствах. Лепота! Глаз радуется!

Автор: Игорь 22.1.2009, 20:10

ну да... вы бы видели их экспозицию на несколько огромных залов по непосредственно бельгийской армии 19 века - у нас в ГИМе на один такой наберется ли?

Автор: Папаша Дорсет 27.1.2009, 10:00

Итак, подведем итоги дискуссии.
Как мне ответил Dr Pierre Lierneux (Expertise center,dept III,Royal Army Museum) у них насчет шапок имеются такие данные: красная - "mitre de bombardier franсais, ca 1740", т.е. шапка французского бомбардира, ок.1740 г., а синяя - не идентифицирована. Иных шапок в собрании не имеется. Хотят получить нашу помощь в атрибуции данных вещей.
Круг замкнулся.

Автор: Игорь 27.1.2009, 10:04

передавайте ему привет!
ибо только в основной экспозиции музея 2 шкафа с иностранными шапками (эти две стоят в витрине с разными немецкими образцами) + еще один шкаф с русскими

Автор: Ульянов 27.1.2009, 10:06

Господи, как же все сложно в мире....

Автор: Папаша Дорсет 27.1.2009, 10:18

Хорошо-с, спросим и об этих
А пока какие вопросы можно задать мсье, чтобы помочь ему? Попросить сделать снимок подкладок? Указать способы крепления арматуры? Дать размеры?

Автор: Игорь 27.1.2009, 10:59

там вообще много чего интересного есть, например:

Автор: Папаша Дорсет 27.1.2009, 12:12

И что сие за зверь? Что-то не зазберу герб

Автор: Gromoboy 27.1.2009, 13:44

что-то как-то сомнения меня берут насчет подобной шапочки в 1740-е, надо будет Мулинарда или Манлея посмотреть

Автор: Игорь 27.1.2009, 15:23

или вот еще:

Автор: Папаша Дорсет 27.1.2009, 16:34

Готичная такая шапочка И кто это будет?

Автор: Игорь 27.1.2009, 16:52

вообще без понятия

Автор: rogala 27.1.2009, 18:31

герб на налобнике очень похож на польские герб Сикорски или герб Корвин.Игорь а что подписи они вообще не дают?

Автор: Леонов Олег 27.1.2009, 18:51

Борокко, переходящее в рококо. С середины 1730-х по начало 1750-х гг.

Автор: Игорь 27.1.2009, 19:08

вообще!

или вот еще:



лучше не получилось - свет там ужасный

Автор: rogala 27.1.2009, 19:25

интересные чепчики ,а моделей с рожком сзади не было?

Автор: Игорь 27.1.2009, 19:28

нет

Автор: Папаша Дорсет 31.1.2009, 18:00

Позвольте предложить вниманию уважаемой публики несколько картинок шапок, русских и не только . Получил от хранителя.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Леонов Олег 31.1.2009, 19:11

Первый лоб - пехотный армейский Павел.
Два следующих фото - австрияки. Хотя лоб судя по всему, по невежеству поместили к русским.

Ну а последний снимок:
Павловская гренадерка с лентой за отличие в последей русско-турецкой войне 1877-78 гг.
Следующая яркий пример варварской реставрции - лоб от Елизаветинской гренадерки (мог относитья к 1-му и 2-му Московским пехотным полкам), а задник и околыш скопированы с гренадерки Павловского полка, других они просто не знают. Дикие люди (а мы всё просвещенная Европа ...)
Последний - кивер обр. 1817 г. гвардия, этишкет вероятно подвесили уже позже.

Автор: Игорь 31.1.2009, 19:17

ага
а шведская гренадерка на Карла 12 числящаяся в ГИМе как церковная митра - верх атрибуции?

Автор: Леонов Олег 31.1.2009, 19:41

числилась так 12 лет назад!

Автор: Gromoboy 31.1.2009, 20:23

меховая шапка - это вроде баден

а в ГИМе - шапка полка немецкой гвардии

Автор: Игорь 31.1.2009, 20:27

сфотают, посмотрим!

Автор: Леонов Олег 1.2.2009, 12:20

А вот это врядли.

Автор: Борис 1.2.2009, 23:50

Не из Брюсселя, но достаточно красивый лоб, чтобы его тут выставить

прусский 1718-1740

Автор: Папаша Дорсет 2.2.2009, 11:16

А вот тут какой еще славный гишпанец. Правда мелковата фотка
http://www.radikal.ru

Автор: Папаша Дорсет 2.2.2009, 12:27

А вот еще несколько шапок из цюрихского музея. Вопрос - что за русская шапка с помпоном? У фузелеров их не было:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

А это швейцарская:

http://www.radikal.ru

Автор: Леонов Олег 2.2.2009, 20:39

По поводу понпонов. Завтра какой-нибудь идиот привяжет страусиные перья к музейной шапке и вы будете воспринимать это как откровение?

Понпон "европейские варвары" привязали исключительно по невежеству. А саму фузелерочку Екатеринославского гренадерского полка было-бы неплохо заполучить в хорошем разршениию

Автор: dmitrij 2.2.2009, 21:45

Такое ощущение, что лоб не от этой шапки...

Автор: Игорь 2.2.2009, 22:22

+1
латунный налобник перевесит...

Автор: Gromoboy 3.2.2009, 0:05

а теперь внимательно смотрим на фото красной гренадерки в первом посту этой темы. ничего не смущает?

Автор: dmitrij 3.2.2009, 0:15

Там все металлические детальки аккуратненько вырезаны. И потому не создаётся впечатления, что их налепили на первое, что попалось под руку! На "швейцарской" же ясно видно, что лоб чуть-чуть меньше колпака!
з.ы. но что-то в этом есть...

Автор: Dimych 5.2.2009, 14:26

http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?t=885&postdays=0&postorder=asc&start=75

Автор: Gromoboy 22.2.2009, 18:43

"mitre de bombardier franсais, ca 1740"
что-то я нигде не нашел указания, что бомбардиры Royal-Artillerie носили какие-нибудь шапки, исключительно шляпы. В 1740х они все еще должны были носить регламент 1722 года, по нему - шляпы. Есть серия рисунков бомбардиров 1725 года (бомбардр, капрал бомбардир и сержант бомбардир) - все в шляпах.

Автор: konstantyn_lvk 22.2.2009, 19:09

Володь, это могли быть не армейские артиллеристы, а http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=15424

Автор: Gromoboy 22.2.2009, 20:25

век живи - век учись...

Автор: Gromoboy 25.2.2009, 22:39

Кстати, а вот и изображение вензеля ПВ на полковом знамени 1712 года (есть фото данного знамени из эрмитажевской коллекции - вензель тот же):

Автор: Anri 26.2.2009, 0:43

Так всетаки к чему пришли, первая фотография Игоря русская (на Петра)?

Автор: Борис 26.2.2009, 12:07

Ч.Т.Д.: с вензелем на шапке из корневого поста не совпадает.


Нет, не русская.

Автор: Папаша Дорсет 26.2.2009, 14:16

[quote name='Борис' date='26.2.2009, 12:07' post='210981']
[quote name='Gromoboy' post='210860' date='25.2.2009, 22:39']
Кстати, а вот и изображение вензеля ПВ на полковом знамени 1712 года[/quote]
Ч.Т.Д.: с вензелем на шапке из корневого поста не совпадает.

Но заметь, что очень похож на другой. Даи петровских РАЗНЫХ вензелей тут было предъявлено уже несколько. Какой из них эталон?

Автор: Gromoboy 28.2.2009, 14:06

Верхняя шпочка (красная, из первого поста) занятна тем, что верхняя и нижняя бляхи - "чужие" друг другу: одна чеканка, вторая вырезанная. какая из них "родная" к шапке - хз

при этом нижний вензель, имхо, -ПВ. отличие со знаменным вензелем - в стилизованной гренаде, означавшей цифру 1. при этом сам вензель из двух РР означает "Петр Петрвый", т.е. еще и дополнительное "усиление" в виде цифры 1 - необязательно. учитывая технологические сложности при изготовлении - упрощение вензеля вполне оправдано

Автор: Игорь 28.2.2009, 14:27

а не могло быть так - верхнюю арматуру делали на несколько полков, а вензель или что либо еще внизу добавляли уже "на месте"?

я не в качестве желания сделать себе именно такой вензель Петра 1 (себе скопировали с рисунка 1704 года), а просто в качестве предположения...

Автор: Gromoboy 28.2.2009, 16:52

не думаю. обычно "доски" делались на конкретный полк. это был отд заказ. кроме этого, верхняя бляха - имхо Л-14

Автор: Игорь 28.2.2009, 17:17

т.е. возможен "креатив" музейщиков? с другой стороны - вензель же они петровский скопировали...

Автор: Gromoboy 28.2.2009, 18:01

возможно вензель совсем от другой вещи.

еще пара моментов:
- гренадерская шапка де Буа, будучи аналогичного фасона и примерно того же периода - расшивная, а не с "досками"
- чеканка брюссельских шапок отличается по стилю и технологии от известных "досок" русских шапок, см в Глинке Кронслотский полк

Автор: Игорь 28.2.2009, 19:02

она совершенно другая по конструкции
и есть ли документальное подтверждение, что эта шапка именно де Буа?

Автор: Gromoboy 28.2.2009, 21:13

по красной расшитой гренадерке (де Буа, дивизия Вейде) есть документ. он приведен в новой книге Летина-Леонова, подожди уже пару недель -) там же указано, что полку Алларта даны такие же зеленые. по моему, она такая же как и красная из Брюселя по конструкции

Автор: Игорь 28.2.2009, 21:22

так в том-то и дело, что другая - у меня же и "брюссельская" гренадерка и де Буа со всех сторон отфотканы, совершенно разные конструкции

Автор: Роберто Паласиос 19.3.2009, 17:34

Сейчас все и всем объясню. Когда мы с В.Передерием делали тот номер Цейхгауза, тогда еще не "старого", то Сергей , в своей реконструкции опирался на 3 основных источника. 1-е, сама публикация архивного документа Егоровым. 2-е, выписка о наличии в к.г. полку шапок "с Гербы и Слова". Сейчас это у Татарникова найти легко, а тогда мы переписывали это в архиве для С.Летина, правда сделали всего 4 полка. 3-е ,та самая Брюссельская шапка.
У Сергея была вражеская публикация о вроде как о непонятно чьей грен. шапке с ее фото. У меня она сохранилась, но здесь на сайте шапка лучше. В общем мы купились по полной. Ура, нашли настоящую и т.д!!! Сергей и на лошадке тот же вензел выдал. Кстати вензель действительно абсолютно петровский на вид. Я получил В Москве его реконтрукцию уже когда сроки по сдаче номера поджимали. И тут он мне звонит, шапка, оказывается, местная и к России не относится. И он попросил меня перерисовать на шапке к. гренадера все "брюссельские" накладки на другие типа петровские. Ну я и перерисовал. А вензель на лошадке менять не стали. Это достаточно старая и совсем не секретная история. Так что О.Леонов прав-на счет шапки стоит успокоится. Ему та история со слов и моих и Сергея известна, а то может и он бы "подорвался".
По поводу Копенгаузеновской гренадерки - с Леоновым не согласен. думается, конец 20-х нач. 30-х. Как Вам такая версия - эти красавцы не просто гренадеры, а что-то вроде "оберегательных стрелков" господина полковника. В этом случае регламент, обычно, не сильно сдерживал полковников. И хотя медные(золоченые?)пряжки, накладки на лядунке и суме были прорисованы поталью - это медный заменитель сусального или твареного золота (потому и почернел), рискну предположить, что на шапке художник пошел другим путем. Вы вроде бы обсуждаете передний белый суконный отворот с желтой вышивкой, а я считаю, что здесь изображен медный серебрЕный (серебряный) налобник с золочеными буквами. Кстати, у маленьких гренадерчиков из пейзажа похоже гренадерки вообще зеленые с красными отворотами! Надо смотреть оригинал.

Автор: Gromoboy 19.3.2009, 19:59

Оставим легенды давно минувших дней историкам будущих поколений, и обратимся к нашей действительности. В наши дни доступ к источникам и материалам качественно изменился, и если еще лет пять назад "мусолились" отдельные выписки и плохонькие фотографии, то сегодня возможности совершенно другие.

Обратимся еще раз к помянутой шапке и вензелю:
1. верхний и нижний элемент - чужие друг другу
2. возможно, вензель - чужой к шапке
3. вензель очень похож на тот, что использовался на знаменах обр 1712 года. отличие - в стилизованной гренаде, которую очень тяжело воспроизвести при данном методе изготовления

по поводу гренадер Кампенгаузена: атрибуция на ЕП основана не на шапке, а на покрое мундира

Автор: Роберто Паласиос 23.3.2009, 13:03

Это полемика, или попытка указать на то, что лично Вам, не интересно, что я там пишу. Будем считать, что полемика.
Вообще-то, все вопросы и были связаны с тем, что было давным-давно.
Соответственно и отвечал я, как человек, знающий, что и как происходило. Надеюсь, даже для Вас теперь все понятно, хотя информация разъяснялась для других.
Во-вторых, по поводу вензеля похожего на вензель Петра I.
Барочные вензеля в XVIII в. вообще на редкость похожие попадаются. Две латинские буквы «P» на брюссельской гренадерке могут обозначать что угодно- от названия полка до инициалов шефа или командира.
В последнем случае, при смене шефа или сюзерена вензеля обычно менялись и желательно как можно быстрее. А вот арматуру-то наверху зачем менять?
В голову не приходила такая ситуация?
Теперь о гренадере полка Компенгаузена.
У О.Леонова сильная аргументация, она изложена в книге «Русский военный костюм…». Я с ней не согласен. И еще раз указываю на то, что у О.Л. не понял, что за гренадерка на персонаже. Т.е. что гренадерка не красная с белыми отворотами и с желтой вышивкой на ней, а красная с зелеными отворотами и с серебряной бляхой с золоченными буквами. И, вообще, считаю, что это полковничьи «оберегательные» или «лейб-стрелки».
Там и в регламент обшивка камзола галуном не ложится, и золоченая бляха на лядунке с короной и гранатами скорее на Петра I.
Да и текст надписи на гренадерке вполне исчерпывающий:
«ГРАНОДИРСКОЙ КОМПЕНГАУЗЕНЪ ПОЛКЪ 1712 ГОДУ». Или там написано «Муромский пехотный полк»?
И позвольте спросить, на каком основании Вы утверждаете, что атрибуция периода произведена по фасону мундира? Т.е. глядя на эту, по сути парсунную живопись, Вы заявляете, что это не 30-е годы, а 50-е. Вы наверное сравниваете с другими изображениями на 1730-50 г.г. русских гренадер? Это извините с какими?
Кроме рижского гренадера на 1753 г. что-то ничего не припоминается. В чем, по-вашему наглядное различие в фасоне военной одежды 1730 гг. от 1750 г.г.?
Единственное, что действительно можно понять, это длина пол кафтана. Так вот она как раз скорее указывает на конец Петровского правления, чем на Елизавету.
При дочке короче подрезали чем по «вставшему на колени», по-моему на ладонь.
Хотя я, задаю вопросы по-видимому не по адресу.
Вы защищаете точку зрения Олега Леонова, или имеете свою?
Если под ником «Громобой» выступает В.С. Великанов, то огромное спасибо за корректность поста в мой адрес.
Просто я вспомнил, как грубо и неаргументированно Вы обрушивались на конструктивную критику Ваших реконструкций в журнале «Воин».
Помните: такие странные картинки с нечитаемыми подписями на эпоху Северной войны? Особенно «удался» швед на лошади.
Там Вы нашего украинского коллегу чуть не материли. Так что еще раз спасибо.

Автор: Борис 23.3.2009, 13:22

Роберто, насколько я знаю, Gromoboy и rogala тот старый конфликт исчерпали, и не зачем заново поднимать вопрос.

Так что давайте и дальше в русле полемики, а не разборок

Что касается "лейбшицев", то есть ли сведения об их фактическом существовании в русской армии? Помимо описания этой должности у Вейде и в Уставе.

Автор: Роберто Паласиос 23.3.2009, 14:34

Согласен. Напрасно повелся на тон поста. Уверен - на этот вопрос лучше бы ответил Олег Леонов. У него информации на порядок больше. Я же оперался на описание роскошной формы "лейб-стрелков" Волконского из так и не опубликованной статьи В.Егорова "Драгуны Волконского" и по штатам, кажется, 1712г. полковникам таких 3 полагалось. Эти штаты К.Татарников в свою "библию" не вставлял. Так что и его спросите. Кстати, у него свои соображения, и "лейбшицами" он их не считает.

Автор: Папаша Дорсет 23.3.2009, 19:25

Что-то я уже окончательно запутался в мнениях мэтров Совсем недавно меня стоптали напрочь за один только намек на 1712. А теперь маятник качнулся в обратку. Хочется понаблюдать за боем тяжеловесов

Автор: Gromoboy 23.3.2009, 20:54

Милейший Роберто, что вас задело или покоробило в моем посте? Не волнуйтесь вы так... Давайте лучше вернемся к поднятым вопросам:

1. брюссельская гренадерка: так и не понял, что же вы хотели сказать-то? что это АБСОЛЮТНО ТОЧНО не петровский вензель? или что?

2. гренадер Кампенгаузена: да, я считаю версию О. Леонова более аргументированной. Насколько я понял из вашего поста, ваша версия следующая: на картине 1750-х (ремонт делали в 1750-55) лейб-стрелок гренадерского полка Кампенгаузена на 1710-е. Основывается этот вывод, насколько я понимаю, на дате на шапке... С этим, имхо, как-то не вяжется унтер-офицерский галун, камзол конца 1730х, отсутствие пороховницы (1739), шапка 1731 с "вольностями 1741-55" (т.е. до кожанной шапки), лоб шитый по британской (ганноверской) моде 1740х... За сим, как-то О. Леонову верю больше...

Автор: Роберто Паласиос 24.3.2009, 12:48

Ну не такой я и "милейший", особенно для людей с которыми даже лично не знаком. Да и писал я не от волнения и нервозности повышенной, а лишь от единого желания представить свою точку зрения.

1. На это не указывает ни чего кроме внешнего сходства с некоторыми из Петровских вензелей. Но ведь я об этом писал уже выше.
2.Мнение О.Леонова мной прочитано внимательно, постарайтесь так-же еще раз прочесть мое. И так про одно и то-же 2 раза писал. Хотите третий? Там и про лоб и про галун на камзоле есть. Отвечать буду на те аспекты кои Вы лишь сейчас обозначили. Пороховницы действительно нет. Объяснений можно много насочинять, но они будут лишь вариантами ничем не подкрепленными. Однако внятного ответа на вопрос - куда делась положенная фитильная трубка с перевязи на рисунке Рижского конно- гренадера на 1753 г. тоже не прозвучало, но датировка В.Егоровым сомнению не подвергалась. Я предлагал датировать нашего гренадера около 1730г., а не 1710-ми гг. "Камзол конца 1730-х "это что - длина, фасон или лацканы? Чего в нем такого, именно конца 1730-х? Кроме меньшей нежели в 1710-е гг. длины. Модная тенденция. "Шапка 1731г." - это Вы об общеизвестной? Наша скорее похожа на Шляхетского корпуса 1731г. Наверняка в обоих случаях эти образцы сложились ранее, уж по конструкции точно во второй половине 1710-х. Про "шитый" лоб гренадерки см. выше, так что пока - все.
По своей первой профессии я реставратор и вопросы точной даты исполнения оригинала - это очень распространенная непонятка. Версия, хоть и сильно аргументированная, о том, что эта работа была выполнена именно в 1750-х гг. всего лишь версия. Ведь поместьем Компенгаузен владел с 1726 года? Ваша вера в О.Леонова мне вполне понятна. А кому еще сейчас верить, 18 век это его тема - почти без конкуренции. К сожалению, как человек знакомый с его стилем работы с источниками не по наслышке, аналогичную веру утерял довольно давно и похоже навсегда.
p.s. Предлагаю сменить тон наших постов на более нейтральный. Мне не сложно отвечать сарказмом на сарказм, просто надоело.
И если честно - я догадываюсь, куда делась фитильная трубка Рижского к.гренадера 1753г. Ее пустили на оковку ножен шпаги. Видите - там дырочки. При этом гренадерам досталась ее большая часть, а драгунам - меньшая. Подобная практика на Петра 1 приводится у Татарникова. И попытка в реконструкции пририсовать трубку чуть ли не на плечо - повидимому безосновательна. Если уж на перевязи грен. сумы крепят фит. трубку, то эта перевязь носится ВСЕГДА поверх других.

Автор: Gromoboy 24.3.2009, 22:25

Спасибо за пояснения. Однако остались ряд вопросов.

Для начала, уж простите, об "общем"... В посте № 100 вы рекомендуете по всем вопросам, касающимся гренадера Кампенгаузена, обратиться к О. Леонову, как к человеку, знающему вопрос лучше вас. Однако, в посте №103 вы пишете, что доверять ему не стоит... Как-то непоследовательно...

Теперь более предметно:
1. ранее, в посте № 98 вы аргументировали свою позицию тем, что на шапке написан полк Кампенгаузена, а не Муромский, получается. что дата максимум - 1724, а поместье куплено в 1726
2. поместье ремонтировалось в 1750-55, а художник (кажется итальянец, не помню точно фамилию), прибыл в Россию (если верить О. Леонову) в 1750. Если на рисунке гренадер на 1720-е (см пункт 1) то возникают сомнения... Если же атрибуция комплекса мундира на 1740е - то все сходится.

Автор: Игорь 24.3.2009, 23:08

а откуда вообще пошла версия, что пороховница носится "снаружи", а не внутри патронной сумы? есть изображения?

Автор: Роберто Паласиос 26.3.2009, 13:14

Простить мне Вас не сложно. А Ваши попытки меня же поймать на непоследовательности весьма забавны. В посте №100 я предлагал обратиться за разъяснением по "лейбшицам", а не по существу полемики. Наши с Олегом противоречия ни в коем случае не отменяют для меня факта большей его информированности в данном вопросе (о лейб - стрелках и не только). В который раз предлагаю Вам : ну попробуйте читать мои посты внимательно. А то полемика теряет смысл.
Предметно:
Вопросики 1,2 - по существу. Но если вернутся к моему первому посту (№96), то предложение-то касалось правильной трактовки материала налобника и предложения считать их не просто гренадерами, но лейб-стрелками. Вы действительно полагаете, что они должны были экстренно менять налобники в 1724г. и не могли их носить до 1726г.? Другое дело"на 1740е".(у Леонова, кстати, 1750-е гг. - Вы начали плавно смещаться в сторону моего мнения?) И еще раз повторяю - атрибуция Олега сильная и я с ней знаком. Что нибудь добавить пока сложно, отложим до того момента, когда удастся осмотреть сам оригинал. Вписанность больших фигур в живописный фон не очень логична, есть вероятность работы двух разных художников, а если так то и в разное время. А по поводу не пудренной прически и т.д. писали и до меня. Так что и у меня и у Олега пока не "все сходится".

Автор: rogala 26.3.2009, 16:13

А разъяснения по "лейбшицам".было б интересненько.
Так, а если вернутся к началу темы, то складывается следующая картина.
1 Брюссельские шапки не русские, но вензель такого образца мог бы быть на русских шапках.
2. Такая конструкция шапок существовала в период Северной войны. Условно это второй тип с стоячим верхом и прикрепленной кистью к суконному налобнику , паралельно сосуществовавший с первым, это тип с верхом в виде рожка, как у сохранившихся голландских,шведских(Питерский музей ариллерии), и французских шапок, и шапкой из музея Суворова.На шапке полка Меллина верх не сохранился, но похоже что он был в виде рожка. Интересно а какой верх у шапки в ГИМЕ?
вот еще вид сзади голландской шапки
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 26.3.2009, 16:52

Привет. Хорошенький задничек. При желании в этом королевском вензеле можно отъискать и П1 и даже А.Меньшикова (корона -то княжеская). Я недавно обратно в теме, шапку полка Меллина не знаю. В ГИМе (т.е. в РИМе) шапка со стрюком, но кисть утеряна. А так она в идеальном состоянии. Богатая и расшитая золотом, серебром и цв. шелком круче всех из европ. музеев. Так как к трофеям она не относится, а происходит из коллекции шитых предметов кого-то из российских коллекционеров, то и относится хоть и к эпохе Карла12, но к какой-то дворцовой публике. Приобреталась она в Европе и благополучно пролежала в отделе тканей ГИМа под названием : "Шапка западноевропейского епископа". Случайно была обнаружена Денисом Мишаниным, когда сушили вещи после прорыва батарей. Ее фотки и негативы я отдал С.Летину, где они сейчас не знаю.

Автор: rogala 26.3.2009, 17:19

Роберто привет! На этой шапке спереди какие-то чудовищные шитые львы-щитодержатели , в гербе восстающие красные львы и кресты.по диагонали , все это под шитой короной.что на переднем отвороте не знаю.
От Меллинской шапки остались объедки.
Гимовско-Римовская шапка в бело -синих тонах?

Автор: cavalergard 26.3.2009, 18:16

Та самая "всплывшая" шапка? Знаю эту историю...

Автор: Gromoboy 26.3.2009, 18:32

И в чем ж эта история? (я тут смотрю, на форуме стало модным вспоминать былое...) Заодно, может и про атрибуцию что-нибудь скажете?

Автор: Борис 26.3.2009, 19:06

Спереди она выглядит как-то так:

Автор: rogala 26.3.2009, 20:09

Борис, а что там на отвороте в тени? не припомниш?так чтоб знать варианты.И какого она полка?

Автор: Борис 26.3.2009, 20:17

Не то, чтобы я помнил, но у меня записано следующее:
это шапка Utrecht regiment of Johan Werner van Pallandt из музея в Дельфте
на отвороте написано 'UL-TRAJECTIUM'

Автор: rogala 26.3.2009, 20:34

Боря то есть только надпись на отвороте и все? без гранат и прочего?

Автор: Борис 26.3.2009, 21:46

вот этого увы )

Автор: rogala 26.3.2009, 21:56

ну и ладно, а вышита так же как задник ? в этой же технике,тех же цветов?(сейчас Боря меня возненавидит)

Автор: Борис 26.3.2009, 22:12

Нет, возлюблю ))))


так вроде и по фото видно, что так же.

Автор: rogala 26.3.2009, 22:25

Боря -спасибо за терпение , но из нашего ЖЕКА только ты там был, тебе и лекцию вести ,Голандия- страна контрастов кстати ребята этого полка сиделив пивных Эдинбурга и гоняли Якобитов в 1715 году.

Автор: Борис 26.3.2009, 22:38

Я эту шапку наблюдал на выставке в Уденарде - там было нельзя фотографировать и не было этикеток Пришлось собирать инфу потом.

Автор: rogala 27.3.2009, 10:46

ну и ладно, а вышита так же как задник ? в этой же технике,тех же цветов?[/quote]
так вроде и по фото видно, что так же.
[/quote]

Борь я имел ввиду на лицевом отвороте там где надпись 'UL-TRAJECTIUM',я правильно понял ,так вот она вышита в такой же манере как надпись на заднике?мучаю тебя потому ,что например на шапке гренадер Даненфельдта из арт музея, надпись на заднике выложена шнуром, и подшита к заднику,а не вышита, вот этот момент интересует .

Автор: Роберто Паласиос 27.3.2009, 12:05

Да, в бело-синих. Конструкция идентичная той, что в Суворовском. Которую почему-то упорно называют грен. дю Буа. Летин не отождествлял описание и саму шапку на 100%. Историю ее выявления и атрибуции излагать не стану дабы не раздражать тех кому не интересно все, что происходило до их личного появления в теме.
На заднике ГИМовской по францужски - "Последний(главный) довод королей(властителей)". Сергею удалось в Швеции ее атрибутировать. Но как- не помню. Думаю, Беспалов знает. Вроде как одну из гвардий членов королевской семьи, безвылазно охранявшей дворец.

Автор: rogala 27.3.2009, 16:33

Ага ! Роберто-спасибо.

Автор: Митрич 27.3.2009, 19:48

Именно по-французски, не на латыни?

Автор: Gromoboy 27.3.2009, 23:15

Милейший Роберто, меня, как и большинство участников форума, мало интересует кто сильнее и больше любил и уважал С.А. Летина...И кто ныне, после его смерти, имеет больше прав называться его другом... За сим, оставьте сии истории для потомков, и переходите лучше к фактуре, пока у вас все больше общие рассуждения и воспоминания...

Итак, по ГИМ-вской шапке
1. "Последний довод..." написан по-французски: «LA DERNIERE RAISON DES PRINCES». Вышита сия надпись на клапане налобника.
2. Кроме этой надписи, на околоше вышито в два ряда «GRENADIERS» и «DE LIVE», на основании этой надписи С.А. Летин аттрибутировал шапку как гренадер Пешей Гвардии. По поводу помянутых неких "гвардий членов королевской семьи", то такой полк был всего один - Вдовствующей королевы, и его гренадерская шапка известна: колпак белого сукна с околышем из медвежьего меха, синий клапан с короной и HERS. Шапка описана Хоглундом + есть портрет офицера.
3. На самом деле - это Немецкий Лейб-полк, который собственно гвардией не был. Доказательства, увы, были найдены после смерти С.А. Летина
4. Кроме образца в ГИМе есть шведский портрет в подобной шапке, но там темный лак, и точные цвета, особенно шнуров, не видны.
5. Две ч/б офицерские фигуры в этой шапке были отрисованы Летиным, но на чем он базировался - точно не известно
5. Реконструкция сей шапки была также сделана в 2007 году. Когда и где она будет опубликована - пока не ясно, была идея к Полтаве, но сейчас уже по сути апрель, и времени на подготовку материала, увы, но видимо не хватит

Автор: Игорь 29.3.2009, 9:35

скомпоновав изображения с известной триумфальной арки (орел и вензель) с конструкцией и общим видом из Бельгии получили следующее:

Автор: rogala 29.3.2009, 13:11

Симпотично!А чего гранат не нашили?Нитка на вензеле не ярковата?

Автор: Игорь 29.3.2009, 17:18

ну, показалось, что слишком перегружено будет. если будем делать офицерскую - сделаю
нитка - шелк, потому и ярко (может быть?)

Автор: Роберто Паласиос 30.3.2009, 11:47

И опять-то я "милейший", чем заслужил не пойму.
Ну наконец-то появился кто-то, кто уж точно знает, что интересно "большинству".
При чем здесь "любил и уважал Летина". Я люблю своих женщин и детей. А с Летиным мы работали вместе - не более того.
А что - это конкурс такой: кто после смерти Сергея его "больший" друг? Я в подобном не участвую. Тем более, что "победители" уже давно самоназначились.
По воду качества моих постов: Вам я вряд-ли смогу угодить, да и цели такой не имею. Надеюсь тем кто прочитывает мои посты внимательно "фактуры" хватает.
А разъяснения о гренадерке вполне по месту. Ведь я действительно видел ее лет 15 назад. А Вы в посте №111 что сразу-то не разъяснили по атрибуции шапки? Хотели показать насколько мои старинные воспоминания менее информативны чем последние изыскания?
Теперь по существу:
5.На ней и базировался. Просто очень давно.
6.Реконструкция или реплика? ГИМовский образец в реконструкции не нуждается, он и так в почти идеальном состоянии. А вот если реплика - то даже интересно: кто смог-бы повторить такое богатство.
P.s. Каюсь, желчность начала Вашего поста я сам спровоцировал своим предъидущим.

Автор: Роберто Паласиос 30.3.2009, 12:04

А мне нравится. Граната бы сзади не помешала. Просто вместо шитья, по-моему, уместней апликация для нижних чинов. Еще-бы колпак обшить не только сзади но и по всем четырем швам.
И, по-видимому, это после-Полтавский период. И тогда можно было бы на заднике и корону и две гранаты. А насчет Бельгийской - тип уж точно тот-же мог быть.

Автор: Игорь 30.3.2009, 18:48

на "бельгийских" на задниках ничего нет, поэтому и не стал ничего вышивать


у тех кого мы делаем гренадерки "шитые шелком", так что... хотя с апликацией было бы ве гораздо проще


на "бельгийских" тесьма только по центру колпака, сделал как там

как-то так...

Автор: Gromoboy 30.3.2009, 19:37

По посту № 111 - он был адресован некому кавалергарду, который "обозначил" свою "причастность" к теме, но постеснялся развить... хотя неоднократно читал данную тему... видимо, обилие знаний не позволило высказаться...

по п. 5 - меня в рисунках Летина интересует не столько шапка (с ней понятно), сколько мундир, точнее - источник по мундиру, если он известен.

Автор: Роберто Паласиос 31.3.2009, 13:06

Пусть так и будет(это о №111). Я, к сожалению, в те времена с С.Летиным мало общался. Источники реконструкций он не особо конкретизировал. Тем более, что я этой темой тогда не занимался. По мундиру ни чего сказать не могу. Может Олег знает? Они тогда плотно работали над известной книгой.
И по поводу той самой ГИМовской шапки: так нам реконстукции ожидать или реплики? Если Вы считаете, что это одно и то-же то вопрос снимается. Но увидеть все равно хочется, как и тот портрет хоть он и темный.



В том-то и дело, что "слепое"следование именно "бельгийскому" образцу малооправдано. Ну не русская это шапка, как бы нам всем этого не хотелось. И если не секрет, на каком источнике Вы базировались, затевая эту, на мой взгляд, вполне удачную реконструкцию? Вы так ее роскошно вышили, что получилось даже краше офицерской хоть и без золота - серебра.

Автор: Игорь 31.3.2009, 21:19

ну, собственно орел и вензель взяты с с триумфальной арки в честь победы при Ниеншанце 1703 года





с орла только изображения 4-х морей убрал

Автор: Kirill 31.3.2009, 21:23

Мишанин обещал, что у вас слово "море" на лбу будет. Мы уже заготовили стикеры "суша", что б втихаря вам на затылок прилепить...

Автор: dmitrij 31.3.2009, 21:33

Ну чего ты тайны выдаёшь? Ну заготовили бы ещё и стикеры "море"(если им самим лень) и налепили бы на лоб, по-тихому!

Автор: Игорь 31.3.2009, 21:34

на знамени вышьем...

Автор: dmitrij 31.3.2009, 21:48

..........................................................http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 2.4.2009, 17:00

Похоже тема сдулась. "Казарма" пошла... А так хотелось получить картинки и разъяснения от "Громобоя" по шведской шапке...

Автор: Gromoboy 3.4.2009, 17:27

Меня искренне умиляют люди, которым редко есть что добавить или сказать по существу обсуждаемых тем, но которые обязательно считают своим долгом "поучаствовать" в каждой дискуссии и вставить в конце свои "пять копеек"... хотелось бы поинтересоваться у включившегося в обсуждение dmitrij, что он может сказать по теме, благо источников по шведскому мундиру хватает:
- книга по каролинскому портрету Олина
- каталог портретной галереи Шведского музея искусств (хранитель - Эмилия Стром, вполне контактная и отзывчивая особа, готовая предоставлять изображения на условиях личного/непубличного использования)
- портретная галерея в замке королевы (не помню точное название, что-то там Drottingen - хранитель тоже не жадный)
- и еще много чего...
вам хоть один из этих источников знаком?

как я уже писал ранее в этой теме, подготовка материала по шведскому офицерскому мундиру начата, но к юбилею он вряд ли будет готов. один из "тормозов" - получение качественных фотографий и разрешения на публикацию тех самых портретов. процесс это небыстрый и непростой, но без фото или качественных отрисовок многочисленных вариантов публиковать статью нет смысла, т.к. офицерский мундир был нерегламентирован, и вся "соль" именно в отличиях.

По поводу ГИМ-вской шапки: я четко написал, что речь идет о реконструкции, т.е. новоделе. Не путайте с реставрацией.

Автор: rogala 4.4.2009, 9:25

Да уж, вернемся к шапкам.
Роберто, а ведь шапочек не так много осталось, так что приходится пользоватся доступным материалом, все таки они максимально близки по времени.мало того получается что шапки из российских музеев, все со стрюком, а бельгийские хотя б показывают как могли выглядеть со стоящими,прикрепленными к налобнику верхом и кистью.
вот еще один вариант -британский
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Игорь 4.4.2009, 10:31

а крупнее фоток нету?

Автор: rogala 4.4.2009, 10:59

Нет Игорек, к сожалению нет, но зато, вот еще
http://www.radikal.ru

тебя порадует надеюсь
и вот еще, хоть и конец 17-века. но все таки хороша.
http://www.radikal.ru

Автор: Gromoboy 4.4.2009, 15:05

По русским шапкам получается что в 1710-20х (т.е. до 1731) основным типом была шапка со стрюком. Кстати, несмотря на введение новой шапки в 31 году на рисунке в иллюминации Спб 1735 года - гренадер в шапке со стрюком (книга Летина-Леонова с 105)

Автор: Роберто Паласиос 6.4.2009, 16:12

Спасибо за разъяснения по моим вопросам. Они вполне исчерпывающие. Работа по шведскому мундиру представляется крайне интересной. Единственное, при таком объеме отрисовок не ясно - кто же может качественно все отрисовать? Поймите меня правильно, предполагаемая эксклюзивность материала легко может быть нивелирована не профессиональным исполнением. Примеров хватает...

Я и не путаю. Существо моего вопроса в несколько другом. Если-бы речь шла о точном-точном воспроизведении ГИМовской шапки, в которой и домысливать-то ничего не надо (ну разве кисточку), то это обычно называют РЕПЛИКОЙ. А вот когда на основе этой офицерской делалась например для нижних чинов, вот это-то как раз и есть РЕКОНСТРУКЦИЯ. В обоих случаях это новоделы.

p.s. Я совсем недавно начал вообще смотреть за тем, что происходит на форумах. Возможно еще чего-то"важного" не понимаю, но попытка "ставить на место" кого-бы то нибыло, только из-за того, что "посмел" высказаться - это что - новый способ нажить друзей? Это-же ФОРУМ, а не ТРИБУНА для тех кто обоснованно или не очень полагает себя в "мэтрах". Вот написал и засомневался; а вдруг я со своим "уставом" да в чужой "монастырь"...

Автор: Роберто Паласиос 6.4.2009, 16:27

Рисунки не очень-то проработанные. Скорее имеется в виду шапка с потерянной "эррекцией" стрюка. Может полковое пижонство, может еще что. Качество изображения допускает как вариант до-31г., так и вольную интерпритацию образцовой 1731г. Всего 4 года прошло...

Автор: Игорь 6.4.2009, 22:21

есть такой момент - при отстегнутом крючке шлык не отвисает, даже если он сшит из "лампасного" сукна

Автор: dmitrij 6.4.2009, 23:15

Думается мне это временное явление, связаное с новизной шапки. А походить в ней N-е колличество времени при различных погодных условиях - может и отвиснуть. А возможно и специально заламывали.

Автор: Игорь 6.4.2009, 23:23

шлык очень короткий - по высоте налобника - если его даже "принудительно" заломить, то он даже до низа задника не достает, не то что свисать...

Автор: dmitrij 6.4.2009, 23:34

Это зависит от соотношения заднего козыря и высоты стрюка. У ребят из Ёнчёпингского получалось.

Автор: Игорь 6.4.2009, 23:51

хм... у нас высота шлыка 32 см

Автор: dmitrij 6.4.2009, 23:56

Так у вас и задний козырь высокий! У них пониже.
http://www.radikal.ru

Автор: Игорь 7.4.2009, 0:16

да не особо - 10 см

Автор: Михаил Преснухин 8.4.2009, 1:59

Шапочка-то не на период Полтавы, так что тебе в ней туда нельзя ехать, как и на Бородино в своём кивере.

Автор: rogala 8.4.2009, 8:38

Параметры-размеры нашей Енчепингской шапки такие же как и на шапке Игоря, и задник тоже 10 см , из за того что я свою шапку юзаю , да и езжу на мероприятия в ней,она выглядит помято-потрепаной,чего я и добивался
В Полтавском мероприятии по принятому решению могут принимать участие коллеги пошитые на конец17 -первая четверть 18 века ,так что Игорь в своей шапке спокойно входит в эту категорию.

Автор: Игорь 8.4.2009, 22:56

тем более что шапка наша вообще на конец 17 века
а уж можно в ней ехать или нельзя в ней ехать - без покемонов от реконструкции разберемся, которые в псевдо-павловских мундирах собирались на Полтаву ехать

Автор: Михаил Преснухин 9.4.2009, 1:23

Гренадерская шапка морского полка русской армии конца 17-го века? - Это ты мощно задвинул. Игорь, ты чудо, светоч и гений реконструкции, только … ну, сам знаешь, кто ты такой.
Чего только стоит то, что ты по своему недомыслию и скудоумию лишил герб Российского государства царских регалий. Вот бы Пётр Алексеевич порадовался, увидев тебя с таким революционным орлом на лбу. Догадываешься, где бы тебе точно такого же вышили или выжгли.

Автор: rogala 9.4.2009, 10:35

Я уже запутался ,Игорь еще раз популярно расскажи какого полка шапку, и на какой период ты ее пошил.

Автор: Роберто Паласиос 9.4.2009, 12:24

Отстегнутый крючек или пуговица на верху внутренней поверхности передней части гренадерки - это элементы совершенно другой конструкции. Во первых шведских и др., но не русских. Во вторых - для крепления в стоячем состоянии "стрюка" таким образом НЕОБХОДИМО, чтобы передний был высоким, а не низким как на рисунке. То что нарисовали изначально планировалось висячим, или же стоячим за счет внутреннего армирования как на обр.1731г. И вообще - картинка мало информативная; не удивлюсь если имелась ввиду шапка с меховым околом с медной гренадкой спереди и шлыком "а ля незалежна". Гравер явно не до конца понимал, что нарисовал художник и т.д. Мы и воротника у мундира не увидем и пуговиц по борту. Для тех кто до сих пор полагает, что отсутствие воротника на русских пехотных мундирах нач.1700-х норма, то см. стр.285. На ней кадет той же серии, с лацканами, прусскими обшлагами, но опять без воротника? А воротник был обязательным для кадет.
Эти фигурки давным-давно публиковались в "Родине" и с тех пор мало пользы дали.
А по поводу свисания "стрюка" как шлыка помните старые картинки Кнетеля со шведским гренадером, они даже "Ветрах куликова поля" есть, там стрюк висит как миленький. Та картинка скорее всего рисовалась по современным жанровым, изображавшим шведов в Саксонии. Они, по-моему, в музее под Лейпцигом. Кто шведами занимается знает лучше.

Автор: Роберто Паласиос 9.4.2009, 12:36

Во первых, Сергей спасибо за шапки, хоть и англицкие.
По-поводу реконструкторской шапки и я "завис". Кому-то действительно будет сложно оправдать столь неодназначную датировку. Это ведь не Мишу покемоном "клеймить", задачка посложнее будет. Там ведь однозначная вариация на 1710-20гг. Да и отсутствие "клейнодов" в лапах орла нежелательно. Так что ЖДЕМ-С...

Автор: rogala 9.4.2009, 13:19

Шлык "а ля незалежна",это казацкое творчество,второй половины 18 века.А Кнетелевское свисание, вообще непонятно что он имел ввиду, налобник как с Саксонского полка ,+от нее осталась задняя узкая пластина с арматурой,так что скорее всего шлык на ней все таки был с эрекцией и кистью на верху.

Автор: Роберто Паласиос 9.4.2009, 13:55

Сергей, я читаю все твои посты и про шлык "а ля..." в курсе (см.блокбастер Тарас Картошкин). Написал так безо всякой "великодержавной" мысли. А по Кнетелю целиком полагаюсь на тебя.
Кстати, те саксонские рисунки шведов, из музея Ингольштадта кажется, ты видел?

Автор: rogala 9.4.2009, 14:17

Роберто , я тоже без всякой" свідомо національной думки", ответил ,а так как констотация факта ,(меня эти гайдамацкие шлыки достали ,честно говоря).
По Кнетелю - это мои собственные соображения, исходящие из того, что пока есть только перечисленные шведские шапки(3шт, в Российских музеях),налобник и задник от Саксонского вербованого полка,налобник,медный Седерманландского полка у шведов ,и две шапки,1- гвардейская полка королевы,и2-й Померанского полка,обе с мехом вокруг налобника с монограммами,кстати ,а кроме рисунков они в живую у шведов есть?
это может Gromoboy скажет?
Кнетелевская на 100%, ни на что не подходит, гибрид какой то, хотя я ж могу и ошибится, из Ингольштадта рисунки видел лет 5 назад в ч/б фото ,но тогда не было под рукой ксерокса, и не скопировал себе,в цвете бы их посмотреть....

Автор: rogala 10.4.2009, 13:55

В дополнение к шведским шапкам, вот есть рисунок Марка Гривса,изображаещий гренадера Висмарского полка.а откуда он ее взял .может в германских недрах еще чего припрятано?
http://www.radikal.ru
ну и так что бы на глазах были, из Хеглунда
http://www.radikal.ru
Кстати почему шведы упорно рисуют шапку (арт музеевскую)с эрекцией,и кистью на верху, а не со стрюком? Загадка,задник они вообще не отрисовали (гренады и выложеные шнуром надпись)

Автор: Роберто Паласиос 10.4.2009, 15:22

Они не артмузеевскую рисуют, а аналогичную из коллекции Э.Сотерса. Она такая-же, только фон другого цвета. Помните общие недоумение от расцветки этой шапки в старой книжке "Каролиннеры". Просто у них другие по цвету. А вот, что у сотеровской сзади - не знаю.

Автор: rogala 10.4.2009, 15:32

Роберто -спасибо за разъяснение .а изображение ее есть или только в "каролиннере"?

Автор: Gromoboy 10.4.2009, 17:40

ты имеешь в виду рисунок с красным шнуром на с.52?

Автор: rogala 10.4.2009, 18:31

Да, на стр 52..только наверное там все таки тесьма красная имелась ввиду, или кожа.для шнура широковата.хотя что имел ввиду художник... а арт музеевская обшита кожей.

Автор: Игорь 10.4.2009, 18:35

так - еще раз, уже в десятый: конструкция шапки взята с "бельгийских" образцов (будем считать французских ибо швейцарскую версию никто не подтвердил), которые конструктивно аналогичны английской шапке Ирландского полка конца 18 века (статья с ее фото выложена здесь в Библиотеке) - т.е. - налобник большой и малый. основа на крючке, пристегивающаяся к налобнику и которая может отстегиваться/откидываться. рисунок орла и вензель взяты с триумфальной арки 1703 года в честь победы при Ниеншанце. подробнее про "морских солдат" см. в "300 лет флота", там упоминается гренадерская рота данного полка с соответствующими шапками "шитыми шелком" - кому надо, прочитает. вот эту роту и делаем. поскольку "морпехи" созданы после 1703 года, то совершенно логично использовать изображения вышеуказанного орла и вензеля, так? или не так? на налобники и задник поставили алое сукно - мол осталось от отделки кафтанов. основа - синее сукно - какое было, такое и поставили. тем более, что все говорят/пишут, что шапки по цветам могли отличаться от кафтанов. тесьма шерстяная - копия с упомянутой Ирландской шапки: у англичан желтый галун, и мы желтый поставили. кисть так же желтая - в тон галуну

что еще объяснить?

у кого еще есть вопросы - в личку. надоело об одном и том же

Автор: Gromoboy 10.4.2009, 18:55

про артмузеевскую шапку Делагарди: так известно только одно ее фото - спереди. у тебя есть фото сзади или сбоку? я - не видел, у меня только описание есть

кстати, а что у тебя на шапке? ты ж вроде не на ревельский губернаторский полк пошит?

Автор: rogala 10.4.2009, 19:39

арт музеевская шапка.
http://www.radikal.ru
на заднике 5 гренад в такой же манере как и на налобнике и надпись в одну строчку
GRENADIERS DE DANNENFELD

Так как родной шапки Енчепигского полка не сохранилось,то связывались с музеем в Енчепинге ,где работник музея поведал что шапки были. на одном из буржуйских форумов были тексты что какие-то объедки от енчепингской шапки вроде как нашли , на ней угадывались вензель гренады и герб Енчепинга о цветах подробно не говорили но упоминали красный.Поэтому имея очевидное сходство в декоре между существующими шапками, я для реконструкции взял за основу Ревельскую+ Нарвскую.Заменил только стрюк на стоячий с кистью на верху, потому что могло быть и так,и так.
еще решил сделать надпись на заднике .вставив фамилию нашего полковника.
а вот все таки что за шапку нарисовал Коцебу?, он все перерисовывал с оригиналов вот эта
http://www.radikal.ru

Автор: Gromoboy 11.4.2009, 0:16

Открываем Талызина "Описание артиллерийского зала достопамятных вещей..." 1862 года, и смотрим на шапки, атрибутированные, как шведские:
- Шапка, одна, шведская, остроконечная белого сукна с синим отворотом. Спереди медттая высеребренная бляха, на коей звезда в лучах и четыре короны.
- Шапка, одна, шведская, синего сукна с медной бляхой, на коей два льва поддерлшвают щит с двумя крестами и короной над ними и многими другими изображениями.
- одна, шведская, синего сукна с медвежьей опушкой, остроконечная с нагнутой вперед вершиной.
- одна, шведская, синего сукна с козырьком и красным отворотом. Спереди нашит из желтого сукна двойной вензель: С. Остроконечная с загнутым назад верхом.
Это я только по верхам просмотрел... До описания Брандебурга очень многое, судя по всему, не дожило... Коцебу видимо рисовал № 2. № 3 - это шапка 1741 года

Автор: Александр Шатулин 11.4.2009, 0:27

Это офицерская гренадерская шапка Regiment Royal Ecossais - Королевского шотландского полка французской армии. Захвачена британцами 25 ноября 1745 г. вместе с французским кораблем l'Esperance, который направлялся к берегам Шотландии для поддержки мятежников-якобитов.

Royal Ecossais - Mitre cap of a grenadier officer, captured on the French ship l'Esperance' on their way to Scotland to support the Jacobite Rebellion, 25 November 1745
National Museums Scotland M.1996.59

Автор: rogala 11.4.2009, 10:08

Вот, вот, а не подобную же шапку №2 имел ввидув своей таблице товарисчь Кнетель?и шлык и бляха -смахивают
№4 наверное шапка Ревельского полка.
Александр Шатулин-мерси за уточнения, конечно французская шапка, там и лилия королевская на двух бортах , имелось ввиду из собраний британских музеев.

Автор: Gromoboy 11.4.2009, 10:28

по №2 я скорее думаю, что Коцебу, а не Кнотель. кстати, выложи его до кучи

Автор: Борис 11.4.2009, 11:08

Не №3 точно. №3 (Хельсингского полка, 1741 г.) выглядит иначе, ее выставляли. Синий колпак у нее "стоит" и наклонен вперед.

Автор: rogala 11.4.2009, 11:12

Кнетель

http://www.radikal.ru

Автор: Борис 11.4.2009, 11:18

Модераториал
2Михаил Преснухин
Значит так, Михаил, если вы не понимаете, то я вам прямым текстом объясню: то, что написано вами ниже - это хамство и переход на личности. Этим можете развлекаться в личной переписке, а здесь это карается (см. п. http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm)

2Игорь - то же самое. Если не терпится, подстрекай Преснухина где-нибудь вне этой комнаты.
Обоим выговор.

Автор: Gromoboy 11.4.2009, 11:28

Итого, Коцебу=Кнотель=шапка № 2

Ладно, оставим пока на время шведов, вернемся к русским шапкам... "Высочайше утвержденное мнение Сената О приготовлении на полевые и гарнизонные полки мундира, и о вычетных на тот мундир деньгах" от 17 августа 1731 года:
"п. 1 В драгунских и пехотных полках на гренадеров гренадерские суконные шапки делают поныне разными маниры; того ради належит оные делать одноманирныя суконныяж в драгунские, полевые и гарнизонные, верхи из василькового, а в пехотных полевые ж и гарнизонные верхи из зеленого, а около тех шапок клапаны или опушки из красного сукна, которые покупать лучше мундирных, и обшивать оные шапки шнуром шерстяным белым, и на верх нашивать шерстянную ж белую кисть и делать на них чехлы из вощанок, дабы те шапки были во всем против прежних добротою лучше; чего ради цена зо оные в табелях назначена с прибавкою, и иметь на тех шапках медные бляхи чеканной работы с полковыми гербы и переменятьте бляхи ежели по смотрам явяться попорчены в 12 лет. а делать те бляхи из аммуничной сумы, потому, что по табели 1720 таких при гренадерских шапках блях не положено, и ныне на оныя цена назначена из вычетных на мундир денег, опричь же техблях, а шапки кроме блях переменяют в 6 лет, для того, что для доброты сукна такое время выдержать могут и против пряжняго расписания по расчету за прибавкой годовой цены убудет".

Автор: rogala 11.4.2009, 11:34

Вот еще фрагменты, гренадерок,не на них ли Кнетель смотрел?и не эти ли гавюры висят-висели в Ингольштадте?
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
ну а это вероятно имелся ввиду гренадер Нарвского гарнизонного.
http://www.radikal.ru

Автор: Игорь 11.4.2009, 13:20

уже не узнаем - архив его во время ВМВ сгорел

Автор: Борис 11.4.2009, 13:25

Это очевидно картинки XIX века...


Интересное дело, шведские реконструкторы и Хёглунд в частности ничего не знают о таком коллекционере и такой коллекции

Автор: Папаша Дорсет 11.4.2009, 13:49

[/quote]
Интересное дело, шведские реконструкторы и Хёглунд в частности ничего не знают о таком коллекционере и такой коллекции
[/quote]

Ещё более интересно, что традиционные шведские плоские фигурки фирмы Венцель 50-х годов изображали шведских гренадер именно в таких шапках. И кое-то из современных немцев тоже.

Автор: rogala 11.4.2009, 13:57

Ещё более интересно, что традиционные шведские плоские фигурки фирмы Венцель 50-х годов изображали шведских гренадер именно в таких шапках. И кое-то из современных немцев тоже.
[/quote]

в каких таких? мы ж несколько типов рассматриваем.и можно ли картинки в студию?

Автор: Папаша Дорсет 11.4.2009, 21:26

[quote name='rogala' date='11.4.2009, 14:57' post='223811']
Ещё более интересно, что традиционные шведские плоские фигурки фирмы Венцель 50-х годов изображали шведских гренадер именно в таких шапках. И кое-то из современных немцев тоже.
[/quote]

в каких таких? мы ж несколько типов рассматриваем.и можно ли картинки в студию?
[/quote]

В тех, которые, Вы, мсье, дали последними - в Кнётелевских, с висячим шлыком. Картинки пока привести не могу, надо солдатиков фоткать

Автор: Gromoboy 12.4.2009, 13:20

Боря, ты чего сказать-то хотел...

Автор: Борис 13.4.2009, 11:32

Хотел сказать, что Кнетель рисовал точно не №3

Автор: Gromoboy 11.5.2009, 18:42

Возвращаясь к теме петровского вензеля... Нашел вот такое описание:
"вензель состоит из двух обратных друг другу частей, из которых в каждой буквы «Р» и «С», а между одною и другою частью буква «А»"
Кому-нибудь попадалось подобное изображение?

Автор: Алоиз 19.6.2009, 17:16

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 19.6.2009, 17:34

Это Дрезден. Соответственно Саксония. Этот фриз на площадь выходит. Только я не уверен, что изображение делалось именно во времена изображённых. Шрифты внизу больше 19 век напоминают.
А гренадёр хорошенький, наверное на 1730-е гг. Его бы покрупнее.
Интересно, почему у лошади справа, у единственной, есть трензельное оголовье. Есть продолжение..?

Автор: Алоиз 19.6.2009, 19:22

Да, это Дрезден. Эта картина (род Веттинов) создана в 1870-е годы. По уверению экскурсовода, писалось почти всё с "родных" портретов (ну, эт оно вряд ли ).


http://www.radikal.ru


http://www.radikal.ru

Автор: konstantyn_lvk 19.6.2009, 21:25

Коллеги, а это не новодел часом, по фотографиям? Памятуя 13-15 февраля 1945 г.

Автор: Алоиз 19.6.2009, 21:37

Помятуя о тех днях, уточнил специально - новодельные только самые светлые плитки. Остальные пожар выдержали.

Автор: Роберто Паласиос 19.6.2009, 22:31

Ну если ВСЁ с родных т.е. 18-го века изображений, то что же за гербовой щиток у бравого гренадерчика на левом плече? Прям как у тех мерзких англо-американцев, что загубили Дрезден. Это что - юмор такой?

Автор: Gromoboy 20.6.2009, 19:59

Шапка то предположим и родная, саксонского лейб-гвардии пешего полка 1738-41, но вот щиток на рукаве не может не радовать

Автор: Игорь 24.6.2009, 22:51

и еще раз по основной теме ветки - в прошлом году этой шапки в экспозиции не было:

Автор: Роберто Паласиос 24.6.2009, 23:02

Отличная вещь. А что там подписано? На которого Людовика?
И как теперь найти все те чУдные фото гренадерок, что были в начале ветки?



На пушке вензель не Петра, а Меньшикова. Кстати и корона княжеская.

Автор: Игорь 25.6.2009, 22:37

написано Франция, "Rgt Des Gardes", конец 17 века

Автор: Gromoboy 1.7.2009, 15:25

возвращаясь к дискуссии о ГИМ-вской шведской шапке: нынче она в экспозиции ГИМ-вской выставки и фото есть в каталоге

Автор: rogala 1.7.2009, 15:42

похоже она?на середину18 в.
http://www.radikal.ru

Автор: Игорь 1.7.2009, 19:02

видимо да!

Автор: rogala 6.7.2009, 18:56

что б тема не глохла
шведские налобники,первый на Фредерика ,но точно такой же есть и с вензелем карла12
http://www.radikal.ru
и Седерманландского полка.если не ошибаюсь
http://www.radikal.ru
на Карла

Автор: Игорь 7.7.2009, 20:26

судя по дыркам на нижней бляхе она лишь в нескольких точках к самой шапке крепилась? хм...

Автор: Kirill 7.7.2009, 20:32

А усов у нее быть не могло? Или проушин с обратной стороны?

Автор: dmitrij 7.7.2009, 20:54

Зачем? Там дырок-то хватает!

Автор: Папаша Дорсет 8.7.2009, 9:10

Насколько я смог разобрать, самые верхние дырки на уровне перекрестья герба. Выше не нашел. Может было ещё на самом верху, где обломан кончик? Кажется там правее есть одна...

Автор: Роберто Паласиос 10.7.2009, 14:40

Вполне обычный способ крепления, дырок для крепления к вертикальному лбу достаточно. Дырки парные, в них вставляются проволчные "усы", в общем всё как у людей...
Другое дело, что такое небольшое их колличество, указывает на то, что лоб был жёстким. То-есть; не бляха держала мягкий передний отворот, а крепилась на жёсткое.

По моему, реконскрукция этой шапки профоса была в стареньких "Каролиннерах".

Автор: Игорь 10.7.2009, 20:11

во-во!

Автор: Игорь 16.7.2009, 18:25

у Летина на илл. гренадерки практически аналогичны "бельгийским":




а вот эти согласно чему реконструированы?

Автор: Gromoboy 16.7.2009, 18:41

нижние на основе шпаки из шведской частной коллекции (Сотер кажется...). я видел только рисунки, фотографий вроде как нет

Автор: Игорь 16.7.2009, 18:53

гуд!
а там апликация или вышивка? жаль что фото нет



а тогда вот эти с меховой опушкой со швом спереди а ля польская шапка на 17 век?



тоже, что и у Летина + мех?

Автор: rogala 16.7.2009, 19:31

Да, сделали по Летину, с стрюком, и бобровым мехом.

Автор: rogala 16.7.2009, 20:47

Да это этот налбник нарисовали в каролинере ,а вот еще один(их две в Стокгольме)
http://www.radikal.ru
и второй они нарисовали уже вместе с шапкой,только на лобник на карла чуть чуть отличается от Фредериковского.

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 1:26

Скорее на основании общеевропейских тенденций. Та, что из шведской частной коллекции на реконструкции со страницы 80.
Фото тоже не видел, но по слухам, они единожды в прошлом публиковались в некоем шведском юбилейном издании.
По поводу последней - Бутырца - я не согласен с интерпритацией С.Летиным текста о гренадёрках, и, естественно, с получившейся реконструкцией. Там всё, по моему, другое.



На шапках из Швеции всё вышито золотой канителью, по типу той, что в Суворовском. Там они считаются офицерскими. Летин, вполне справедливо, полагал, что годятся и на простых гвардейских гренадёр.

Так как эти шапки проектировались при моём участии, имею право заявить; НЕ НАДО было Мише делать странный, не относящийся к теме, разрез на мехе спереди.

Автор: Игорь 18.7.2009, 9:16

вот я и удивился - по всем законам логики и изготовления вещей шов дожен быть сзади. сперва подумал - дань польским шапкам?

Автор: Игорь 18.7.2009, 9:52

а каких именно стран? английские, французские и шведские по конструкции ведь другие...

Автор: rogala 18.7.2009, 10:08

C разрезом впереди это кажется только Миши интерпретация,у Коли и остальных вроде как без разрезов спереди,
http://www.radikal.ru

Роберто, если Сотерские шапки на рядовых расшиты канителью, то как тогда быть с суконной апликацией(реконструкцией) ,по тому же Летину?

Автор: Gromoboy 18.7.2009, 10:55

а в этих гренадерках - это кто? с тз полка?

Автор: rogala 18.7.2009, 11:17

Назвались Бутырским полком,это старые наши знакомые ,те кто Павловцев делал.

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 11:21

Ещё раз о гренадёрках из "той самой" книги.
Сразу прошу не расценивать это как попытку реанимации рецензирования. Просто само издание анонсировалось как реконструкторские планшеты С.Лентина и текст к ним, ну а получилось...
В результате теперь крайне сложно, в отсутствии Сергея, выявить источники, подвинувшие его на ту или иную реконстукцию. А надежды на соавтора-составителя не оправдались; оказалось, что тот не вполне в курсе источников Лётина и не только не смог представить за него исчёрпывающе-развёрнутой информации, но и подписи к картинкам зачастую поставил не корректные.
Потому попробуем сами:
На верхней картинке гренадёрка, судя по сюжету, (подпись в книге абсолютно расплывчатая) Ингерманладского пехотного гренадёра на Полтаву. Прада, не вдаваясь в трактовку фасона, она выполнена на основании описания 7 мая 1708 года, когда Меньшиков заказывал 100 таких для одного из своих полков. И в тексте книги предполагается, что эти 100 - на Ингерманландский драгунский. А вот на Инг. пехотный в 1709 году, предположительно, делались иные 125 штук. ( Все описания приведены в книге.) Однако на реконструкции Инг. пехотинца шапка драгунского гренадёра.(?)
Ныне, от К. Татарникова, известно подробное описание гренадёрок Инг. пех. полка на конец правления Петра1, но это не меняет ничего кардинально; и фасон и отделка русских гренадерок в полках менялись в ВСВ достаточно часто.
Шапка раннего Бутырского гренадёра выполнена на основании описания 1713-го года, что, по-моему, мало оправдано. Тем более, что и сама трактовка позднего описания спорна и весьма.
Группа парадных гренадёр - вообще вариация на тему; каким мог быть русский гренадёр. С элементами почерпнутыми из различных фрагментарных описаний, естественно.
Основное отличие "митрообразных" гренадёрок с реконструкций С.Лётина и "брюссельских" в расположении швов колпака. Это достаточно оригинальный вариант, при котором один из четырёх швов находится по центру. Такие фасоны просматриваются на композициях Растрелли. Я делал такую в Цейхгаузе №6 (стр.14)

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 11:46

А так и быть.
Почему не быть апликациям, самый дешевый, но при этом презентабельный вид. Я вот такой же предложил ребятам. Если не зацикливаться на том, что они назвались Бутырцами(?), вполне себе русские гренадёры на Полтаву.
У меня несколько практически идентичных описаний грен. шапок на 1707-1708 гг. Причем разных полков. Упоминается лишь мех и красное сукно верха. Украшение апликацией было выбрано как самое дешевое. Ведь и шёлковые нити на вышивку и, тем более, металл стоят приличных денег, а апликация сильно дешевле. Кстати, раскрой этой, придуманной-реконструированной мной и спроектированной Н.Гордеевым, шапки идеально "лег" в кусок сукна на неё данного.(считал по документу).
Канитель же шапок из Швеции - это просто денег было больше. Они ведь там считаются офицерскими.

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 12:08

Английские и шведские действительно другие. Т.н митрообразные, это потому-что страны протестантские. Старая байка протестантов в контру католикам: "наши гренадёры как ваши епископы".
Русская же военная мода в начале 1700-х годов начала развиваться во французско - австрийском стиле. Что не удивительно. ВСВ мы отвоевали против вероятных союзников Франции в Войне за Испанское Наследство - шведов. В союзе с Саксонцами, которые в той войне напрямую участвовали за Цесарцев.
На счет того, что подобных по конструкции шапок не было у французов -? Например у испанцев, официально следовавшим французской военной моде, были абсолютно такие.

Автор: Борис 18.7.2009, 12:16

Кстати, а существуют ли изображения французских гр.шапок на ВИН?

Автор: rogala 18.7.2009, 13:41

эх ,я и сам за митробразность шведских гренадерок, только , митрообразные пока только одна.из колл.Сотерса, и те что с металлическими налобниками.Ревельская-стрюк,полка Меллина судя по конструкции тоже стрюк, Гимовская.-? по фото не понятно.

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 14:24

Гимовская тоже, я её надевал. Правда на болвана, на мой 59 размер не налезла. Стрюк вполне себе свисает.
А Сотерсовская может свисать, а может и нет. Тем более, что она идентична по конструкции Артмузеевской.
А ранние английские тоже со стрюком, это в ВИН они стали однозначно стоячими митрообразными. То же и с прусскими. Тот же путь проделали гренадёрские шапки и в России. Шапочки где-то раз в 6 лет меняли. Похоже зачастую с фасоном.

Автор: Игорь 18.7.2009, 14:33

хм... вроде как они такие на 1680-е?

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 14:53

На конец1680-х и 1690-е.
Но, похоже, именно у англичан впервые и обозначилась тяга именно к "стоячему" колпаку наряду с высоким передним налобником. Причём короткий передний отворот, в отличии от общеевропейских аналогов, где его можно было отвернуть как козырёк, у них быстро превратился из функционального в чисто декоративный элемент. Зачастую наглухо пришитый.
В порядке шутки юмора; так как похожие метаморфозы произошли и с пруссаками, может не испытывали необходимости эти народы в защите от солнечного света в глаза. У обеих наций с солнышком большая напряженка. От дождя это не работало, потому что в мокроту вообще не воюется, а если - то на дорогую гренадёрку одевается чехол.

Автор: Игорь 18.7.2009, 15:08

пресловутые "Bombardier de la Marine"



и их интерпретация Петаром в "Фигурин" № 83

а вот шапки как у барабанщика (пост № 209), но есно без бляхи, Петар дает на французских конных гренадер, но у же на 1730-40 годы

+ надо посмотреть (у меня нет) "Традисьон" № 49 - там статья про бомбардиров же + их реконструкция. может там гравюрки/картинки современные есть?

Автор: Игорь 18.7.2009, 15:26

нашел, скачал - это уже 1730-е годы, но шапка как у Летина (барабанщик)... видел где-то гравюрки на Луи 14, но там гренадеры в шляпах (ранние?)

Автор: Борис 18.7.2009, 15:26

В том-то и дело, что это попозднее. Даже в замечательной серии http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=1011 1721 года нет ничего про гренадер.
У Giffart'а 1696 года и Guerard'а 1695 г. - гренадеры изображаются в шляпах.

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 16:14

У французов на этот период вообще беда. Там у них лишь с 1720-х годов всё подшито-пронумеровано. Можно посмотреть современную событиям иконографию ВИН, по крайней мере английские гренадёры там представлены постоянно. Аж Растрелли успел попользоваться.
Мало вероятно, что одевавшиеся во французском стиле испанские гренадёры, в 1701-1707гг. придумали фасон идентичный тому, что на наших "Бутырцах", раньше французов.

Автор: Игорь 18.7.2009, 16:26

нашел у себя еще фр. бомбардиров на Луи 14



вот фр. гренадер на 1696 год



вот фр. гренадеры на 1695 год



и Кнетель по немцам...

Автор: rogala 18.7.2009, 16:32

Из оспрея по Мальборо,вот коврик,может кто в цвете добудет из недр нета? так вот на коврике то ли голандцы то ли французы в лесу,в гренадерках,причем сразу в двух типах,похоже,может по арматуре и знамени на рамке можно их вычислить?
http://www.radikal.ru

Автор: Игорь 18.7.2009, 16:33

а вот товарищ Монмут. если приглядется то на солдате под знаменем шапка а ля Летин с мехом и шлыком

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 16:49

Похоже по французам по гренадёркам полный швах.
А по немцам лучше не начинать; там гренадёрок пруд пруди.



Это артиллеристы.



Испанец не корректный: творчество 19-го века. И полков ещё не было, а были тэрсио(скорее батальоны), и шапка не правильная; делали профиль с рисунка в фас. Не поняли конструкции меховой опушки.

Автор: Борис 18.7.2009, 16:53

А по испанским гренадерам есть родные изображения?

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 16:55

Надеюсь есть, но не у меня.

Автор: Игорь 18.7.2009, 19:48

очень быстро превратился!

Автор: Борис 18.7.2009, 20:47

Тогда вот


из некоего каталонского устава 1714 года

Автор: rogala 18.7.2009, 20:58

Автор: Игорь 18.7.2009, 20:59

и все таки хотелось бы знать - кто вот ЭТО?

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 21:35

Ну-с, не средневековье; Каталония в 18-м веке безусловная провинция Испании. Почему картинка сопровождается указанием на провинциальную принадлежность - не знаю. Гренадёрская шапка здесь явно не обсуждаемых образцов. Но это нормально; те которые с меховой опушкой считаются принадлежностью гренадеров т.н. "цветных" терций ветеранов ( напр. Терция желтых ветеранов, красных и т.д.)
И, заодно, выложи сюда и такого-же мушкетёра.

Автор: Игорь 18.7.2009, 22:10

и на чем вот эта шапка основана?

Автор: Игорь 18.7.2009, 22:22

английский гренадер Villiers’ Marines 1702



гренадер 1678



гренадер во Фландрии 1695 - шапка "а ля Летин"

Автор: Gromoboy 18.7.2009, 22:56

По каталонцам: в сентябре 2008 вышел цветной буклет по каталонской армии 1713-14
Vilalta L. Catalonia Stands Alone: 1713-1714 The Catalans' War
в нем даны планшеты по всем каталонским полкам и расцветки аккурат вот таких вот шапок. сам приведенный в ветке ч/б рисунок из 1714 Infantry Drill manual by Col. Joan Francesc Ferrer (так в тексте Вилалта, оригинального испанского названия не дано).

сереж, я тебе сбросил один из планшетов по каталонцам, выложи их на форуме. там виден покрой шапки. полки отличались по цветам и изображению на переднем клапане. у этого полка - красный крест на белом фоне, остальных - различные святые (аналогично святым на их полковых знаменам)

Автор: Игорь 18.7.2009, 23:08

есть где более детально?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Batalla_de_Zaragoza-1710.jpg

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 23:40

Вот завтра Мартелище вернётся, и поспрошаем. Ответит, если помнит ещё.



Это скорее не "а ля Летин", а "а ля драгон".

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2009, 1:50

Есть необходимость себя поправить. Каталонские военные 1714-го года это не испанская армия (если считать на тот момент законным испанским королём Филиппа 5 Бурбона). Каталония в это время приняла сторону Габсбургов, за что в 1715-м году и поплатилась после взятия Барселоны войсками Бурбонов.

Автор: Игорь 19.7.2009, 8:53

ну да
просто согласно имеющейся иконографии у французских гренадер шляпы, а шапки у драгун. вот и пойди разберись!

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2009, 9:35

Ну мы и пробуем.

Автор: Игорь 19.7.2009, 9:40

хотелось бы это "пробуем" на книжную полку поставить...
и не к следующему юбилею Полтавы, а пораньше

Автор: Gromoboy 19.7.2009, 11:49

каталонцы в 1713-14 - можно сказать независимое государство. карл III габсбург в 1713 году признал условия утрехтского мира, и уплыл в италию. но каталонские кортесы не признали филиппа V бурбона и продолжили борьбу. хватило их ненадолго. рисунки - аккурат каталонская армия 1713-14 годов. в тексте есть неявный отсыл к мундирному регламенту карла III 1706 года, возможно такие шапки были введены для габсбургской армии именно тогда

а вот в кучу еще и баварец. сам рисунок датируется 1727, но такие же шапки носили и всю ВИН
http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues_npi/25_2002/npi_2502/25_bul29_grekorp.htm

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2009, 14:13

Игорь, ты что собрался поутру на книжную полку ставить? Наши рассуждения в ветке?
Ну тогда хоть возобнови в ней выложенные тобой картинки. Тобой в этом обсуждении почти половина картинок была представлена. А то ссылаемся на то, что сейчас выглядит как квадратик с вопросиком.

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2009, 14:39

Скорее - временно независимая территория. Да и метания в середине 17-го века во Францию и возвращение в состав испанского государства видать не забылось. Каталония с 14-го века в составе Испании и до сих пор полагает, что временно.
А вот "неявный отсыл" к 1706-му году интересен. На этот период рисованные персонажи выглядели бы органичнее, чем на 1714-й год.
В своём предпоследнем посте, правда более похожем на личное сообщение, Вы упоминали о планшете на этих каталонцев. С конструкцией шапки и т.д. Полагаю не только Сергею это интересно.

Автор: Gromoboy 19.7.2009, 16:03

я планшет сбросил по почте и попросил вывесить здесь, сам на форуме размещать картинки не умею

Автор: Игорь 19.7.2009, 19:07

отнюдь - опубликованую работу по армии Петра 1


возобновил!
а че делать, если из специалистов никто ничего не выкладывает?

Автор: Игорь 19.7.2009, 19:27

по ссылке Громобоя

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2009, 19:28

Скорее работы по армии Петра. Вон Борис уже начал. Я подтянусь. А там ещё чего появится. (Полагаю работа Татарникова уже на полке).
Так спасибо, что выкладываешь.
А специалисты, как оказалось, вообще с техникой выкладывания не знакомы. (Я то думал, что только сам такой тёмный).

Автор: Игорь 19.7.2009, 19:33

данезачто...
ну, скидывайте мне - буду со своего фотофайла выкладывать

Автор: Gromoboy 19.7.2009, 19:38

Ну да, вон до сих пор про "устав" Вейде и на форумах и в статьях пишет. хотя вопрос проработан хорошо в историографии, читай не хочу: Бобровский, Мышлаевский. Дубровин, Масловский, Епифанов... начиная с самых ранних - указание на "артикулы..." и "сдержанная" оценка "устава вейде", затем указание на французское а не имперское влияние в русских регламентных документах, и в итоге - статья Епифанова о том, по каким же документам учили и каково место "устава Вейде"... но Боря на предложения поучить матчасть обижается (хотя, что в этом такого? я в этой ветке сижу - учу...), и продолжает всюду писать "странное"...

Игорь, если дашь свой мэйл я тебе скину каталонцев для выкладки на форуме, а то Шаменков пропалкуда-то

Автор: Игорь 19.7.2009, 19:45

кстати о "уставе Вейде" - на этих рисунках шапки прям как у англичан на 1678...

Автор: Gromoboy 19.7.2009, 20:14

дык в полках нового строя никто ничего не изобретал, все заимствовали. знамена, нюансы экипировки - все исходя из мнения/желания полковника, а тот лишь недавно из европ

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2009, 21:34

Если интересно, то считаю шапки гренадёр из этого устава фантастическими. Автором рисунков таким образом обозначалась необходимость отдельных головных уборов для гренадёр. Но так как при тогдашнем ношении в русской армии шапок восточно-европейского стиля, а не широких шляп, большой необходимости в отдельном фасоне для гренадёр не испытывалось, то и реализазия проекта по этим шапкам вероятно не состоялась. По крайней мере ни одного подтверждения. Напоминает шапка из Вейдовского устава много чего, вплоть до пандурских конца 18-го века.
А с 1704 года пошла совсем другая мода...

Автор: Игорь 19.7.2009, 21:49

т.е. рисовались они не с натуры?

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2009, 22:40

Вопрос к "знатокам": В каком году этот устав увидел свет? И с какого года русская армия начала переодеваться в "венгерское" платье?

Ну и по манере исполнения рисунки не слишком "натурные".
К тому-же мы рассматриваем не изображения формы одежды, а прежде всего уставные позы-движения. В печатавшихся в России в середине 17-го века переводных "Учении и хитрости ..." вообще никого не смущало, что на картинках сплошные западно-одетые. Это уставы не об одежде. Подобное следование постулату, что всегда в уставных рисунках изображены именно те военные, для кого этот устав предназначен хорошо века так для 19-го. Именно следуя ему мы имеем в Висковатовском томе картинки с полками нового строя, на которых вместо русских врисовали в 19-м веке западных персонажей с русских уставов 17-го века.

Автор: Gromoboy 19.7.2009, 23:00

насчет "достоверности" мундира из "устава вейде" в свое время у меня занятнейший спор был с борей и кириллом (помню, меня они тогда толи на пару дней забанили, толи предупреждение вынесли ). в итоге пришли к тому, что в тогдашней дикой московии все ездили на слонах, и это было настолько обыденное явление, что нашло свое отражение в бытовых зарисовках крылова

насчет мундира - да, согласен, он условный. главное было показать позы. поэтому и полы такие короткие, чтобы ноги были видны. внешний вид - см статьи Летина. там и польский кафтан до-1700, и венгерский по стокгольмским образцам. такой же, кстати, есть в кремле, его в прошлом году в каком-то каталоге напечатали. "устав вейде" напечатан был в 1698. венгерское платье ввели в мае 1700 (строение партии образцовых венгерских и французских кафтанов). обучали по артикулу 1699 и кратким пунктам 1700.

по шапкам гренадер - у гордона в дневнике есть упоминание, что он для бутырцев сделал какие-то гренадерские шапки и лбы к ним. возможно, это было что-то подобное. и не потому, что рисунки из "устава вейде" достоверные, а потому, что это была некая усредненная мода.

Автор: Игорь 19.7.2009, 23:15

хм... к тому времени шапки в той же Англии были совершенно другими - пост № 244




прислал Громобой:

Автор: Роберто Паласиос 20.7.2009, 1:18

Не знаю о чём, но то, что до верховых слонов в Московии до дискутировались - настораживает.

На счёт Кремлёвского "венгерского" кафтана (не мундира конечно-же) вопрос к тем, кто сейчас вопросами кроя занимается.
Вопрос по датам я неспроста задавал. В 1697-1698гг., когда устав и рисунки к нему готовились к печати, о "венгерском" платье можно говорить в лучшем случае лиш как о некоем проекте. Если вообще он к тому времени уже созрел в переполненном впечатлениями уме Петра. Только через 2 года их начали реально отшивать. Тогда с кого же срисовывали? Да ни с кого.
А по поводу гренадёрских шапок полка П.Гордона - ??? Что-то он своим такое придумал... Но к рисункам из вейдовского устава это не имело отношения.



Похоже современный автор этой схемки гренадёрской шапки плохо представляет её конструкцию. И это не мудрено - автор той книги представляется известным воргеймером, а не специалистом в униформологии.

Толк есть лиш от рисунков-первоисточников.

Автор: Gromoboy 20.7.2009, 7:49

насколько я понимаю конструкцию данной каталонской шапки - у нее подвернуты нижние края колпака, и за передний отвернутый козырь пришит матерчатый лоб (сорри за терминологию). на рисунке из регламента (см выше ч/б рисунок) лоб виден и стрюк, остальные детали отсутствуют

забавно, кто-то из мудераторов потер мою критику в адрес статьи мегорского по драгунской тактике... что, боря, правда глаза колет? написал "странное" и теперь сильно "неловко", так что решил подтирать все упоминания?

Автор: Роберто Паласиос 20.7.2009, 11:36

Не стоит тратить время на обсуждение схемки головного убора, придуманного-нарисованного воргеймерами. По обсуждать можно документ эпохи, даже плохо отрисованный или дико схематичный. А в данном случае ситуация сравнимая с изучением русского мундира по картинкам с фантиков бабаевской шоколадной фабрики.
Да и оригинальная гравюра, как Вы заметили, настолько схематична, что не позволяет однозначно представить конструкцию шапки. Вероятно, составители того устава и не пытались создать "униформологические" рисунки. А вот где черпают "вдохновение" каталонские авторы современных схем - нам пока не известно.
На счёт критики и её "потирания":
С одной стороны жаль - почитал бы с интересом, а с другой; "Добро пожаловать в клуб"...

P.S. Может Вам опять начать писать имена собственные с большой буквы, и тогда чудесным образом мУдераторы вдруг опять превратятся в мОдераторов...

Автор: rogala 20.7.2009, 16:48

http://www.radikal.ru
пардон ,только сейчас зашел в почту ,(полтара дня без нета, и уже пропускаю интересное)

Автор: Борис 20.7.2009, 18:06

Gromoboy
А ты не пробовал писать в ветке, посвященной гренадерским шапкам, о космонавтике?
Критики драгунской статьи я не тер, от тебя было что-то невнятное и явно оффтопичное для данной ветки.
Если хочется высказаться, делай это в отдельнеых ветках и не засоряй эту.

Автор: Борис 20.7.2009, 18:39

Когда обсуждали рисунки Вейде в прошлый раз, о россииродинеслонов заговорил как раз Громобой, поскольку по существу вопроса плавал. Володя традиционно высказывается категорично даже в тех случаях, когда в чем-то разбирается плохо.
Естественно сейчас невозможно сказать, какой именно полк/роту какой армии в каком месяце какого года изображали художники Вейде. Но совершенно точно одно: на уставных рисунках никогда не рисовали "того, чего не может быть". Экспрессионизм родился гораздо позднее. Поэтому регламенты иллюстрировали либо солдатиками прошлых времен и других стран (Вальгаузен в "Учении и хитрости..."), либо теми, которых художник мог наблюдать в реале. Фантастику не могли нарисовать, даже если задача заключалась в изображении строевых поз. Если вы назовете хоть один устав, в котором солдаты изображены в никогда не сущестовавшем реально платье, на него будет интересно взглянуть.
Ближе к теме ветки: гренадерские шапки в полку Гордона были несмотря на то, что в остальных ротах не было широкополых шляп. Поэтому логика: "раз не было шляп, то и гр.шапки не нужны" не работает.


Модераторское: ветка переросла положенные 10 страниц и живет лишь потому, что плотно набита полезной информацией. Призываю высказываться по существу вопроса только о гренадерских шапках, и не засорять ветку.
Как бы Громобою не хотелось изобразить из себя жертву, сообщения здесь трутся исключительно за несоблюдение правил, а не за инакомыслие.

Автор: Gromoboy 20.7.2009, 19:11

Эк тебя Борь задело-то... И про драгун потер, и даже 2 поста своего пустого флуда разместил, и это при "дефиците" места -))))) Боря, позволь тебе напомнить, что в споре по Вейде ты с Кириллом отстаивали версию, что рисунки из "устава" - самые что ни на есть родные, и именно так и ходили тогда на Руси. и никакие доводы и ссылки, например, на работы Летина, вас не переубеждали. основной довод был: "докажите, что так не было"... доказывать отсутствие чего-либо крайне тяжело, поэтому и пришлось довести тему до абсурда, и используя ваш же прием "доказать" широкое распростронение" слонов на Руси, более того - подтвержденное нарративным источником, бытовыми зарисовками из басен Крылова... Так что не надо валить с больной головы на здоровую, и прятаться за мудераторством. Пустым категоризмом занимаешься именно ты, что сейчас пытаясь убедить в "достоверности" рисунков, что тогда... причем прием один и тот же: "докажите отсутствие", вместо наличия хоть каких-нибудь подтверждений... то, что головные уборы и платье абсолютно нетипичны и нет никакой иконографии - для тебя не аргумент.

кстати, так что там с "уставом Вейде" - кого и когда гришь по нему учили? -)))

В общем, Боря, когда прочитаешь - потри. Только без разных своих "философий", места в ветке и так немного. Заодно вместе со своими "измышлениями" в 2 постах выше. Ни к чему они здесь. Особенно про "Вейде" -)))))))

Автор: Роберто Паласиос 20.7.2009, 19:43

"Естественно сейчас невозможно сказать, какой именно полк/роту какой армии в каком месяце какого года изображали художники Вейде." Я согласен. Можно ещё добавить версию некоей концептуальной идеи, если согласиться, что это вообще русские; например - такими должны стать русские солдаты.
В платье солдатики одеты вполне реальное, но не обязательно венгерское. А в общем - какое угодно восточно-европейское. "Родившийся гораздо позднее экспрессионизм" к обсуждению не имеет ни какого отношения. Уж поверьте. Это о другом.
Гордон командовал не абы каким полком, а Бутырским, т.е. Вторым Московским выборным. Как господин полковник он занимался украшением подразделения, ему вручённого. Обычно с гренадёр украшательство и начиналось ( а зачастую и заканчивалось). Этот случай можно рассматривать как частный, а можно и как тенденцию. Но где подтверждения по другим полкам в перечне вещей; гренадёрки ни у кого не встречаются до 1700-х годов. Причём это уже при западном стиле одежды. Можно конечно говорить о том, что шапки делались на личные или внутри-полковые суммы и потому в ведомостях не отражались. Но - ??? Только причём во всех этих случаях конкретные цилиндрообразные шапки гренадёр из устава Вейде?

Автор: Игорь 20.7.2009, 19:54

как это? вещи были но по полковым ведомостям не проходили? а как же за них отчитывались?

Автор: Роберто Паласиос 20.7.2009, 20:10

Если на гренадёре одето что-то, что куплено господином полковником на свои средства, (на гренадёрах драгун Волконского по 200 грамм одного золота на отделку было в начале 1700-х, не считая бархата и т.д.) то отчитываться за них не обязательно. В какие-то ведомости могли включить, в другие нет. Но на этот вопрос хорошо бы ответил В.Егоров, так как он брался именно за полки и подразделения с богатенькими шефами, которые за свой счёт украшали подшефные части.

Автор: Kirill 20.7.2009, 20:49

Gromoboy если есть желание написать и опубликовать четкую и внятную рецензию на какую-либо чужую статью - с радостью предоставлю тебе и всем остальным прочим место на нашей полке. Основное пожелание - максимум информативности и минимум "скабрезности".

Автор: Борис 20.7.2009, 20:51

Так о том и речь, что не известно среди таких документов ни проектов ни концепций. Хотелось бы увидеть хоть один пример такой концепции.


Вот-вот. Шапки мушкетеров - обычные восточноевропейские. Кафтан - такой как в ОП. Т.е. совпадает все, кроме неизвестного мехового цилиндра.


Исключительно при том, что они нам известны по серии рисунков, которые в прочем изображают типичное восточноевропейское платье и которые по характеру источника не могут содержать несуществующих вещей. Доскональных деталей, естественно, там не найти; схематично, но изображено что-то реально существовавшее.

Автор: konstantyn_lvk 20.7.2009, 21:26

А кем? Это я к тому, что доклад составлялся для царя, соответственно иллюстрирующие его изображения тоже делались на соответствующем уровне - не обязательно в смысле высокого соответствия реалиям, но чисто исполнительском. По логике во всяком случае должно быть так. Просто ни сейчас, ни в прошлом споре как-то не прозвучало самое простое - историю самого издания, его подготовки, печати и т.д. надо изучать. Если это уже не сделано - историей книги и книгопечатания в России конца XVII - начала XVIII вв. занимались много и продуктивно.

Автор: Роберто Паласиос 20.7.2009, 22:55

В ОП кафтан конечно похожий, как и большая часть кафтанов восточно-европейского происхождения. Кстати, если имеется в виду зелёный, то он уж точно не "венгерский".
Всем нам ещё лет 15 назад хотелось верить в эти шапки, как в нечто "реально существовавшее". Хотите верить и сейчас - пожалуйста. 100% доказательств их не реализованности у меня нет.
Только ответ те на вопросик; в каком году этих гренадёр в гренадёрках с натуры рисовали? В 1697? Или ещё раньше?

Автор: Gromoboy 20.7.2009, 23:13

Библиография по работе Вейде приличная, прямо или косвенно история создания и содержательный анализ текста даны в двух работах Бобровского, по одной Мышлаевского и Масловского, плюсом Епифанов. Да и сам текст издания 1841 крайне интересен при внимательном и критичном прочтении. В общем, матчасти - читать на день точно... Кстати, очень позновательно... Например, можно узнать, по каким документам учили, и что они оказывается взяты с французских, а не цесарских ("устав Вейде") уставов; или что публикация 1841 года - это лишь один из вариантов рукописи, есть и другой, отличающийся по набору глав, и многое-многое другое.

По поводу внешнего вида "устава" еще раз повторюсь - изображены условные "кафтанчики" с укороченными полами. на Руси тогда так коротко не носили. но надо было показать позы ног, вот и укоротили. разрисовывать грудь кафтана - тем более смысла не было, как и шапки. в общем, некий условный рисунок, целью которого показать позу и положения рук и ног. и говорить, что "раз нарисовано. то значит такое и носили" - все равно, что утверждать, что раз на каждом втором заборе написано отмодерировано(сорри за мой старофранцузский...), то мужские гениталии у нас в стране производят на заводе ЖБК, а потом крепят на арматурине к ширинке. Грубо, но логика полностью повторена ))) Пока не доведешь до абсурда - обычно трудно воспринимается. В общем, как грил Козьма Прутков: "не верь глазам своим" -))) и "уставу" верить нельзя, и рисункам из него -)))
Модераториал: выговор за мат на форуме. П.3.5.2 http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm.

Автор: konstantyn_lvk 20.7.2009, 23:26

Да вот как раз и не хватает нормальной современной публикации с внешней в первую очередь критикой, вариантами и так далее. Что естественно просто еще не умели в XIX веке. Бобровского, Мышлаевского, Масловского интересовали несколько иные вещи, позднее у Епифанова - свои ограничения были. То же касается и иллюстрирующих изображений: оригиналы, кто и когда рисовал, как сопровождали рукопись, были ли варианты. Без предварительного выяснения этих вопросов весь спор сводится к известному афоризму ксендза: "Одни верят, что бог есть, другие - что его нет. То и другое не доказуемо. Пересчитывать будете?"(с)

Автор: Борис 21.7.2009, 0:21

Роберто (кстати, мы перешли на "вы"?), тут пора определяться: либо соглашаться с невозможностью на данном этапе ответить на вопросы либо просить ответов на эти вопросы
В целом, представляется, что хватит зацикливаться на рисунках Вейде, т.к. никто ничего толком не докажет.

Автор: Роберто Паласиос 21.7.2009, 0:35

Нет, просто за тобой "вы" повторил, правда с маленькой буквы, но всё равно не на "ты".
("Если вы назовете..." - это из твоего поста №273, обращённого ко мне.)
По Вейде у меня осталсь вопросы по датам на рисунки ... Но тема тоже надоела.

Автор: rogala 21.7.2009, 9:55

И опять таки вернемся к гренадеркам, вот злелище когда то доступное не многим, я спиратствовал на выставке в Эрмитаже.интересный стрюк,напоминает голландскую гренадерку(не удивлюсь что или шили голландцы или копировали с голланского образца)
http://www.radikal.ru
и что внутри налобника,как то хорошо он форму держит.

Автор: Роберто Паласиос 21.7.2009, 10:33

Давай-ка и остальные "трофеи" пиратские.
А обшивка по краям кожанная?
Хоть и все гренадёрки подобной конструкции напоминают голландские, некоторые различия имеются. Например наличие "обезьянней ж-пы", то-есть овальной вшивки под сложно выкроенный стрюк. В этом случае положение стрюка только загнутое назад. Иного не получится.

Автор: rogala 21.7.2009, 13:31

Роберто, Борис здесь на форуме уже кое что выкладывал.Пиратских трофеев- кое что имеется
Бабки -гадкие ,не давали фотографировать.но кое что я в клюве унес.Из полезного на выставке.Карла кафтан , колет,седло.Петровское платье,колет-лосиный, епанча ,два фетровых карпуса, седло, знаки офицерские.мушкеты и холодняка -много.Каравакк живьем,очень темный и фотать не возможно,знамен немного.кирасы шведские,сумы гренадные, наши буду переделывать,шведские не только мягкие,(хотя Хеглунд наши похвалил ,одобрил).но и больше размером,два барабана.
ИЗ Негативнового- толкового каталога,поскупились,не сделали.Фотать не дают.
По шапке , да обшивка кожаная.
вот карпусы.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 21.7.2009, 14:22

А где Борис выкладывал?
Это не солдатский карпус.
А это не карпус - это заготовка.

Автор: rogala 21.7.2009, 14:33

А я и не говорил что солдатские.Роберто а почему заготовка?Судя по пришитому грубенько кончику козырька, наверное была в употреблении.

Автор: Роберто Паласиос 21.7.2009, 14:40

Все русские карпузы другие, и они суконные. А вот внутрь вставлялись заготовки из старых шляп или пошивался отдельный колпак. Но со шляпами проще.

Автор: rogala 21.7.2009, 15:32

а как же фетровый с галунчиком? это ж вроде законченый экземпляр

Автор: Роберто Паласиос 21.7.2009, 16:28

А он сукном не обклеенный?
Там, в "гардеробе Петра" ещё много каких фасонов карпузов, только это всё или офицерское или опытное. Всё же это вещи, которые при Елизавете из Преображенского забрали. А что забрали..? Что то военное и петровское...

Автор: rogala 21.7.2009, 18:22

Нет не обклеен, в том то и интерес, а есть в гардеробе Петра похожая с красным сукном.

Автор: Роберто Паласиос 21.7.2009, 18:31

Сергей, их там разных много. А по тем которые действительно употреблялись в русской армии, я напишу. Только не на форуме. Из этого статья вполне получится.

Автор: Игорь 22.7.2009, 18:14

Англия, 1690-е годы, офицер гренадер "Scottish inf. reg". по мнению Стюарта Рейда - самая ранняя подлинная гренадерка, сохранившаяся до наших дней

Автор: Kirill 22.7.2009, 18:18

Обыдно. Напоминаю, что на Форуме есть "http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13" на которой с нетерпением ждут публикаций.

Автор: rogala 22.7.2009, 18:36

Игорь
http://www.radikal.ru
датская или норвежская.

Автор: Роберто Паласиос 22.7.2009, 20:16

Кирилл, мы же договорились; всё мной опубликованное пусть на ней и живёт.
Но эта тема действительно для печатной публикации.

Автор: Игорь 22.7.2009, 20:18

где? когда?