Ф. Энгельс об артиллерии при Бородине Опции

[Atkins]

Именно. Французскме рыцари были лучшими именно в конном строю.

Можно еще про галлов и германцев вспомнить...

И австрийскую, и прусскую кавалерию всадники Наполеона не раз прессовали, это все знают.

И, видимо, именно это повлияла на Наполеона, сказавшего свои знаменитые слова... Качество кавалерии и КОМАНДОВАНИЯ ею - разные вещи.

Какой он после этого солдат?...Н-И-К-А-К-О-Й.Потому как он усиленно занимается философией и Гегелем.

"Это пять!" © Гегель, понимаешь, враг солдатов...

[Trelliard]

[quote name='Игорь' date='16.3.2008, 22:35' post='108398']
[quote name='Трейяр' post='108367' date='16.3.2008, 17:19']
Именно. Французскме рыцари были лучшими именно в конном строю. Немецкие чаше предпочитали пеший бой, также, как и английские. То, что конная атак не всегда приносила успех - другой разговор.
[/quote]
нет, не другой, а основной! если французские рыцари были настолько плохо подготовлены к войне, что умудрялись атаковать тех же англичан в конном строю, то это о многом говорит

[quote name='тень' post='108379' date='16.3.2008, 18:11']

Не очень согласен, что основной. Речь ведь шла о качестве всадников, а не о результатах битв.

Конные атаки французов при Кресси, к примеру, говорят не о плохой подготовке, а скорее о глубоком традиционализме рыцарского сословия, которое не понимало, что какого-то врага не стоит атаковать верхом.

[Константин]

[quote name='Митрич' date='15.3.2008, 20:43' post='108231']
При Бородино артиллерия Наполеона состояла главным образом из 3-и 4-фунтовых орудий, тогда как у русских преобладали их многочисленные 12-фунтовые пушки, однако французские игрушечные пушки имели над ними решительный перевес.[/quote]
[/quote]

А действительность сравнивать не пробывали? С учетом нынешних знаний.

Русская объединенная армия:
17 батарейных рот (считая 2 полуроты за одну), 22,5 легкие роты + 2 орудия Гвадейского экипажа (штаты армейской и гвардейской роты разные), 11 конных рот (считая 2 казачьи) и 2 конные батареи.
Всего по штату:
12-фунтовых пушек средней пропорции (калибр 4,76")- 68
12-фунтовых пушек малой пропорции (калибр 4,76") - 68
6-фунтовых пушек (калибр 3,76") - 252
1/2-пудовых единорогов (калибр 6,102") - 68
1/4-пудовых единорогов (калибр 4,84") - 94
1/4-пудовых конных единорогов (калибр 4,84") - 74
всего 624 орудия

Великая армия
Во французской армии и армиях союзников организация более запутаная, поэтому привожу по корпусам.
I армейский корпус – 15 рот полковой артиллерии по 4 орудия (одна рота в 3 орудия), 1 рота полковой артиллерии в 2 орудия, 5 рот пешей (дивизионной) артиллерии по 8 орудий, 5 рот конной артиллерии по 6 орудий, 2 роты пешей (корпусной) артиллерии по 8 орудий.

III армейский корпус – 6 рот полковой артиллерии по 2 орудия. Вопрос о полковых орудиях 3-го корпуса весьма запутан. Фабри приводит артиллерийские роты в составе полков, но в таблице материальной части артиллерии орудия отсутствуют (опечатка?). Васильев и Попов указывают на 12 орудий вюртембергской полковой артиллерии, но таковой не было. Поэтому отношу полковые пушки к французским полкам. 2 роты пешей (дивизионной) артиллерии по 8 орудий, 2 роты конной артиллерии по 6 орудий, 1 рота пешей (корпусной) артиллерии в 8 орудий, 2 вюртембергские пешие роты по 6 орудий, 1 вюртембергская конная рота в 4 орудия (по штату 6 орудий, будем считать 2 пушки и 2 гаубицы), 1 вюртембергская резервная рота в 5 орудий (по штату 6).

IV армейский корпус – 8 рот полковой артиллерии по 2 орудия, 2 роты пешей (дивизионной) артиллерии по 8 орудий, 2 роты конной артиллерии по 6 орудий. Васильев и Попов приводят в итальянской королевской гвардии 2 роты пешей артиллерии, но у Фабри только 1 рота, зато есть 3 роты полковой артиллерии, боюсь наши метры не очень разобрались, поэтому ориентируюсь на Фабри. 3 итальянские роты полковой артиллерии по 2 орудия, 1 итальянская рота пешей артиллерии в 6 орудий, 1 итальянская рота конной артиллерии в 6 орудий. Васильев и Попов относят итальянскую 2-ю роту полка пешей артиллерии к 15-й пехотной дивизии, но у Фабри она относится у резервной артиллерии с соответствующей материальной частью, поэтому в резервной артиллерии корпуса 2 роты французской пешей артиллерии и 1 рота итальянской, всего 20 орудий. Сложнее в корпусной артиллерии с материальной частью, по Фабри в 2 французских и в 2 итальянских ротах 24 пушки и 6 гаубиц, что дошло до Бородино – вопрос, будем считать, что 16 пушек и 4 гаубицы. 1 баварская рота легкой артиллерии в 6 орудий.

V (польский) армейский корпус – 6 рот полковой артиллерии по 2 орудия (1 рота в 1 орудие), 4 роты пешей (дивизионной) артиллерии по 6 орудий, 1 рота конной артиллерии в 6 орудий. Васильев и Попов в корпусной пешей артиллерии приводят 9 орудий, включая 3 полковые пушки (чьи?), то есть 6 корпусных и 3 полковые.

VIII (вестфальский) армейский корпус – 4 роты полковой артиллерии по 2 орудия. С дивизионной артиллерией вестфальцев опять чехарда, у Васильева и Попова отсутствует 1-я конная рота, зато в 2-х пеших ротах по 8 орудий вместо 6 по Фабри. Материальная часть пешей и конной, в том числе гвардейской, рот одинакова, по 4 6-фунтовые пушки и 2 гаубицы. Всего в дивизионной артиллерии по Васильеву и Попову 22 орудия, вместо 24 по штату, будем считать 15 пушек и 7 гаубиц, вместо 16 и 8.

I корпус кавалерийского резерва – 4 роты конной артиллерии по 6 орудий (в 1 роте 7)

II корпус кавалерийского резерва – 3 роты конной артиллерии по 6 орудий и 1 вюртембергская рота конной артиллерии в 6 орудий.

III корпус кавалерийского резерва – 3 роты конной артиллерии по 6 орудий (Васильев и Попов считают, что численность артиллерии корпуса могла быть 18 орудий, а не 10 как в Гжатске).

Ш корпус кавалерийского резерва – 2 польские, 1 саксонская и 1 вестфальская роты конной артиллерии по 6 орудий.

Императорская гвардия – 3 вислянские роты полковой артиллерии на Бородино 4 орудия, 1 армейская рота пешей артиллерии в 8 орудий. С гвардейской артиллерией не все ясно, но будем считать, что как положено по штату рота пешей артиллерии Старой гвардии имеет 6 12-фунтовых пушек и 2 6-дюймовые гаубицы, а рота пешей артиллерии Молодой гвардии 8 4-фунтовых пушек. 6 рот пешей артиллерии Старой гвардии (всего 49 орудий, будем считать 37 пушек и 12 гаубиц), 3 роты пешей артиллерии Молодой гвардии по 8 орудий, 4 роты конной артиллерии гвардии.
Эскорт главной квартиры – 1 рота полковой артиллерии в 2 орудия.

Принимая материальную часть французской артиллерии по Фабри, получаем:
12-фунтовых французских пушек (калибр 4,776”) – 71
12-фунтовых иностранных пушек (калибр 4,676”) – 11
8-фунтовых пушек (калибр 4,763”) – 4
6-фунтовых французских пушек (калибр 3,9”) – 193
6-фунтовых иностранных пушек (калибр 3,708”) – 52
4-фунтовых пушек (калибр 3,4”) – 24
3-фунтовых пушек (калибр 3,0”) – 105
6-дюймовых гаубиц (калибр 6,6”) – 42
24-фунтовых гаубиц (калибр 6,3”) – 59
7-фунтовых гаубиц (калибр 5,84”) – 24
всего: 585 или 577 орудий.

Следует учитывать, что все 8-фунтовые пушки, 4- фунтовые пушки, 6-дюймовые гаубицы и 24-фунтовые гаубицы – французского производства, а 3-фунтовые пушки и 7-фунтовые гаубицы иностранного, австрийского и прусского, производства. Орудия германских стран: Австрии, Пруссии и малых германских стран, а так же состоящие в Польше трофейные, имели сходную конструкцию и практически одинаковый калибр.

Примечание: калибры даны в дюймах по Нилусу.

Итог:
Вице-наше все до 1991 года не так уж и ошибался в своей оценке Бородино, русские имели приемущество в количестве единорогов по отношению к гаубицам, тем более что единороги имели большую дальность стрельбы. Пятую часть французской артиллерии составляли 3-фунтовые пушки, значительно уступавшие по всем параметрам, кроме маневрености, 6-фунтовым. В общем Наполеон искуством свел на нет некоторое приемущество русской артиллерии в количестве и материальной части.

Источники:
Fabry G. Campagne de Russie. – P. 1900-1903, 5 vol.
Васильев А.А., Попов А.И. Война 1812 г. Хроника событий. Grande Armee. Состав армии при Бородино. – М. Издательство «Рейтар». 2002.
Васильев А., Елисеев А. Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г. - www.genstab.ru
Нилус А. Мстория материальной части артиллерии - www.1812.ru

ПыСы Простите что так пространно, но было самому интересно.

Сообщение отредактировал Константин - 17.3.2008, 21:18

[тень]

"Это пять!" © Гегель, понимаешь, враг солдатов...

Любезный,если вы были в армии и вас там серьёзно натаскивали на какую-либо воинскую специальность,то должны помнить,наверное,что времени не остаётся ни на Гегеля,ни на "Мурзилку".
Передёргивайте дальше .

Какой он после этого солдат?...Н-И-К-А-К-О-Й.Потому как он усиленно занимается философией и Гегелем.

ну да - солдат должен быть малограмотным дебилом и все что он должен знать, написано такими же дебилами в Уставе

Да нет ,Игорь,просто солдату,который хорошо овладевает своей воинской специальностью,нет времени на чтение чего-либо,паче на усиленное изучение чего-либо кроме своих солд.обязанностей.В первый год точно .

P.S.Да ты не комплексуй так,что в армии не служил .Щас это модно.

Вице-наше все до 1991 года не так уж и ошибался в своей оценке Бородино, русские имели приемущество в количестве единорогов по отношению к гаубицам, тем более что единороги имели большую дальность стрельбы. Пятую часть французской артиллерии составляли 3-фунтовые пушки, значительно уступавшие по всем параметрам, кроме маневрености, 6-фунтовым. В общем Наполеон искуством свел на нет некоторое приемущество русской артиллерии в количестве и материальной части.

ПыСы Простите что так пространно, но было самому интересно.

Русская артиллерия вводилась в бой по частям,часто по ротно.После смерти Кутайсова, на какое-то время,стала использоваться ещё хуже .Дело не в таланте Наполеона(который,кстати,неправильно отметил позиции для части своей артиллерии,откуда она не добивала до русских и это потом скорректировали частные начальники) а в том,что нашу артиллерию хуже использовали в бою.Так что с мыслями Энгельса не могу согласиться .

[Митрич]

В общем Наполеон искуством свел на нет некоторое приемущество русской артиллерии в количестве и материальной части.

ПыСы Простите что так пространно, но было самому интересно.

Константин, спасибо за обстоятельный (не пространный! ) ответ!
Но все-таки интересно, на чем основывалась безапелляционность суждения ФЭ про решительный перевес французских "игрушечных" пушек?

[Борис]

Русская артиллерия вводилась в бой по частям,часто по ротно.После смерти Кутайсова, на какое-то время,стала использоваться ещё хуже .Дело не в таланте Наполеона(который,кстати,неправильно отметил позиции для части своей артиллерии,откуда она не добивала до русских и это потом скорректировали частные начальники) а в том,что нашу артиллерию хуже использовали в бою

Т.е. по факту все равно французская артиллерия переиграла русскую, ч.т.д.
Максим, так и скажи, что недолюбливаешь старика Энгельса

[Atkins]

так и скажи, что недолюбливаешь старика Энгельса

Нет, ну сволочь же редкостная - служил, да еще Гегеля успевал учить...

[тень]

Т.е. по факту все равно французская артиллерия переиграла русскую, ч.т.д.
Максим, так и скажи, что недолюбливаешь старика Энгельса

Не согласен.Хуже использовалась - да,не были отработаны все возможности - да.Но где сказано,что она переиграла?Не смотря на перечисленные минусы русская артиллерия при Бородино эффективно помогала отражать атаки французов,успешно вела контрбатарейную борьбу.И к вечеру первой выдохлась именно французская артиллерия .

А к старику Энгельсу отношусь спокойно - что-то нравиться,что-то - нет.Просто по определению "солдатик"-недоучка,начитавший энное кол-во теории,не бывши спецом в военном деле на протяжении многих лет(как ,скажем,кадровые офицеры) не дотягивает до уровня крупного военного специалиста.А писать статьи о военных событиях по прошествии многих лет - для этого Энгельсом быть не надо ,это и сейчас возможно .Да ещё и критику навести можно (пользуясь современными источниками): "здесь то делал не так" ,"а вот еслибы он сделал так то" и т.д.

так и скажи, что недолюбливаешь старика Энгельса

Нет, ну сволочь же редкостная - служил, да еще Гегеля успевал учить...

Atkins,с вами становиться неинтересно общаться - вы перестали слышать оппонентов .
Если бы он серьёзно занимался службой - у него не было бы времени усиленно изучать что-либо и бывать на лекциях.

[Atkins]

Atkins,с вами становиться неинтересно общаться - вы перестали слышать оппонентов .
Если бы он серьёзно занимался службой - у него не было бы времени усиленно изучать что-либо и бывать на лекциях.

зато я знаю ДВЕ вещи:
1. Энгельс служил именно в АРТИЛЛЕРИИ, так что в вопросе очень даже мог разбираться - не сильно матчасть изменилась за 25 лет.
2. В прусской армии солдат, не выполняющих "нормативы", не гладили по головке даже в 1841 или 1842 году... Никакой Гегель бы не спас.
Так что я не понимаю, отчего у Вас такой "наезд" на Энгельса? Оттого, что он не написал, что русские пушки перестреляли всех французов еще к утру? Или у Вас есть его "армейский табель" с отметками "незачот" по всем предметам?

[тень]

1. Энгельс служил именно в АРТИЛЛЕРИИ, так что в вопросе очень даже мог разбираться - не сильно матчасть изменилась за 25 лет.
2. В прусской армии солдат, не выполняющих "нормативы", не гладили по головке даже в 1841 или 1842 году... Никакой Гегель бы не спас.
Так что я не понимаю, отчего у Вас такой "наезд" на Энгельса? Оттого, что он не написал, что русские пушки перестреляли всех французов еще к утру? Или у Вас есть его "армейский табель" с отметками "незачот" по всем предметам?

1.Для того,чтобы в вопросе "очень даже " разбираться - надо тратить на него массу времени.Если за год параллельно усиленно заниматься другими вещами - времени на то,чтобы грамотно освоить службу не хватит .

2.Возвращаю вам схожие вопросы .Вы служили в тот момент в прусской армии?Именно в артиллерии?Именно с Энгельсом?Тогда,надо понимать,у вас есть его "армейский табель"?

[Ульянов]

Может быть, стоит прервать дискуссию уважаемых энгельсоведов?

[тень]

Может быть, стоит прервать дискуссию уважаемых энгельсоведов?

Давно пора .Как и ещё несколько последних тем в этом разделе,изначально гиблых .

[Atkins]

В общем, никаких объективных причин для наезда, как я понимаю, нет, кроме "немец, перец, колбаса..." (с) Что и требовалось доказать.

[тень]

В общем, никаких объективных причин для наезда, как я понимаю, нет, кроме "немец, перец, колбаса..." (с) Что и требовалось доказать.

Не услышал,однако .Ну да это и не принципиально .

P.S. "Он не немец...Он ....шотландец"(с) К/ф "Кутузов".

[Burghardt]

Русские единороги имели кроме "бесспорных" преимуществ еще и недостатки, главный из которых заключался в том, что они не могли полностью подменить собой гаубиц при стрельбе гранатами. Причиной этого была невозможность поднятия ствола на соответствующий угол. Применительно к Бородинской битве этот недостаток привел к тому, что размещенные в низинах французские гаубицы оказались вне зоны поражения русских орудий. Пущенные настильно снаряды просто перелетали через французские артпозиции, а "закинуть сверху" гранаты было невозможно физически. Попытки стрелять по полузакрытым позициям французов картечью также не дали эффекта. Из-за этого противнику удалось на втором этапе сражения сильно сократить русский огонь с Курганной батареи.

В целом же по сражению следует признать, что искусство французских артиллерийских офицеров и, наверное главное, генералов позволило нивелировать преимущество русской артиллерии в числе и калибре.
А итог всем известен примерно так же как и то, что в 1814 году русские были в Париже:
французы при 585 орудиях преимущественно малых калиьбров убили и ранили более сорока тысяч русских и сбили русскую армию с относительно укрепенной позиции.
русские при 624 орудиях более крупных калибров смогли убить и ранить порядка тридцати (максимум тридцати пяти) тысяч французов, наступающих на их позиции и позиции эти все же не удержали.

Энгельс помимо всего прочего известный русофоб. Вот он объективные данные и сгустил в трудноперевариваемый "решительный первес" французских "игрушечных пушек".

Сообщение отредактировал Burghardt - 17.3.2008, 23:04

[Trelliard]

Можно еще про галлов и германцев вспомнить...

Да, тут следует признать...
Ещё Цезарь писал, что всадники германцев несравненно лучше галльских.

Сообщение отредактировал Денис - 17.3.2008, 23:41

[Игорь]

Потерто за неинформативностью

Сообщение отредактировал Борис - 18.3.2008, 11:48

[Белов-Семеновский]

французы при 585 орудиях преимущественно малых калиьбров убили и ранили более сорока тысяч русских и сбили русскую армию с относительно укрепенной позиции.
русские при 624 орудиях более крупных калибров смогли убить и ранить порядка тридцати (максимум тридцати пяти) тысяч французов, наступающих на их позиции и позиции эти все же не удержали.

Блин, ну хоть кто-нибудь уже вдумается в эту фразу и поймет, что это полный бред?
Или еще 100 лет будем это заученно бубнить?

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 18.3.2008, 0:02

[Константин]

французы при 585 орудиях преимущественно малых калиьбров убили и ранили более сорока тысяч русских и сбили русскую армию с относительно укрепенной позиции.
русские при 624 орудиях более крупных калибров смогли убить и ранить порядка тридцати (максимум тридцати пяти) тысяч французов, наступающих на их позиции и позиции эти все же не удержали.

Блин, ну хоть кто-нибудь уже вдумается в эту фразу и поймет, что это полный бред?
Или еще 100 лет будем это заученно бубнить?

Тимур!
Тебе не нравятся цифры? Да сейчас мы знаем больше. Но суть поста Burghardt'а от этого не меняется

[Белов-Семеновский]

Тимур!
Тебе не нравятся цифры? Да сейчас мы знаем больше. Но суть поста Burghardt'а от этого не меняется

Даже не цифры!
Меня поражает, что сравнение артиллерии происходит, как если бы ее поставить на ровный стол.
Мой Нач. Штаба всегда говорил, - "Карта плоская, рельеф - нет. На карте наступать легко, на местности - заи...ся пыль глотать" (пардон я цитировал)
Уже договорились до того, что низинная позиция есть выгодная позиция, то-то все "военные дураки" во все времена за высоты сражались.
Жаль Кутайсов раньше времени погиб, а тобы он приказал с Курганной высоты палить гранатами...
...вот так послушаешь и начнешь верить, что гранатами французы перепортили 40 тыс. русских, которые видимо ВСЕ стояли в Курганной батареи.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 18.3.2008, 0:27