IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Помпоны на казачьи шапки 1827 года
VadimS
сообщение 3.1.2022, 23:54
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 122
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 24 874

Город:
Днепропетровск




Репутация:   5  


Подскажите ,пожалуйста!
В 1827 году в Казачьих частях были введены помпоны(по типу уланских) на шапки ,офицерам серебряные ,нижним чинам шерстяные.
Вопрос о способе изготовления помпонов.
Как я понимаю,у казаков это были некие ,из шерстяных ниток ,плотно перевязанные и распушенные ,помпоны-балабоны,как на современных шерстяных шапочках.
У офицеров они,как я вижу на рисунках,обкладывались серебряным шнуром . А что было основой офицерского помпона?
При введении помпонов я нигде не нашел их размеров,ни у улан,ни у казаков.
Только в 1849 году вдруг размер помпонов был установлен 5 5\8 вершка в окружности( около 8 см в диаметре).Довольно объемная штука.При этом на рисунках Висковатова с 1849 года никаких изменений в размерах помпонов не прослеживается. А каковы были их размеры с 1826-27 годов? Больше или меньше?

Сообщение отредактировал VadimS - 3.1.2022, 23:56
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 4.1.2022, 9:17
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 173
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   68  


Цитата(VadimS @ 4.1.2022, 0:54) *

Подскажите ,пожалуйста!
В 1827 году в Казачьих частях были введены помпоны(по типу уланских) на шапки ,офицерам серебряные ,нижним чинам шерстяные.
Вопрос о способе изготовления помпонов.
Как я понимаю,у казаков это были некие ,из шерстяных ниток ,плотно перевязанные и распушенные ,помпоны-балабоны,как на современных шерстяных шапочках.
У офицеров они,как я вижу на рисунках,обкладывались серебряным шнуром . А что было основой офицерского помпона?
При введении помпонов я нигде не нашел их размеров,ни у улан,ни у казаков.
Только в 1849 году вдруг размер помпонов был установлен 5 5\8 вершка в окружности( около 8 см в диаметре).Довольно объемная штука.При этом на рисунках Висковатова с 1849 года никаких изменений в размерах помпонов не прослеживается. А каковы были их размеры с 1826-27 годов? Больше или меньше?


Попытаюсь ответить навскидку, пока все уважаемые эксперты заняты... sm38.gif
Обычно, подобные помпоны в источниках описываются как деревянные шарики (различных диаметров в разное время), обложенные каким-либо материалом (в зависимости от чина), на двойной проволоке.
В 1827 г. описание помпона действительно не попало в ПСЗРИ (главный фундамент работы Висковатова), как впрочем и многое другое.
Сухоруков, описывая мундиры донских казаков эпохи Николая I, пишет о помпонах просто: серебряные у офицеров, шерстяные у казаков. Но если углубиться в вопрос, то видно, что на самом деле у офицеров помпоны обкладывались серебряной канителью, а у нижних чинов - шерстяной синелью (канитель и синель - разновидности декоративных шнурков). В сер. 1840-х гг. диаметр помпона с обкладкой - 1 5/8 вершка, в кон. 1850-х гг. - 1 2/8 вершка (при этом собственно деревянный шарик - 1 вершок, т. е. шнурок был толщиной 1/8 вершка).
Могли ли казаки заменять деревянные шарики какой-либо имитацией - теоретически, да. Сам лично сталкивался с примерами "упрощения" различных предметов одежды у казаков Черноморского войска в эпоху Николая I (видимо, для удешевления).
Если я ошибаюсь - с удовольствием выслушаю поправки и комментарии.

На этом предмете укладка синелью хорошо заметна:
IPB Image

Сообщение отредактировал Armarian - 4.1.2022, 9:30
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 4.1.2022, 13:00
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 173
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   68  


Цитата(VadimS @ 4.1.2022, 0:54) *

Только в 1849 году вдруг размер помпонов был установлен 5 5\8 вершка в окружности


Это именной указ императора, объявленный в приказе военного министра 7 ноября 1849 г. (ПСЗРИ, № 23630).
Там действительно напечатано "5 5\8 вершка", эта же информация перешла во все перепечатки ПСЗРИ (включая дополнения с "Своду военных постановлений"), но сдается мне, что это просто опечатка - должно быть "1 5\8" (именно такой размер указан в иных источниках того времени).
Из самого же текста указа явственно следует, что ранее диаметр помпонов был больше ("... полки, где имеются помпоны более этого размера, донашивали оные ..."). Т. е. диаметр помпона в 1820-50-х гг. в армии несколько раз менялся (минимум два раза) в сторону уменьшения диаметра.
Очевидно, мы, как обычно, следовали французской моде; если не ошибаюсь во Франции за 1-ю пол. XIX в. помпон уменьшился с 7 см до 5 см.

Сообщение отредактировал Armarian - 4.1.2022, 13:50
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
VadimS
сообщение 4.1.2022, 21:37
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 122
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 24 874

Город:
Днепропетровск




Репутация:   5  


Цитата(Armarian @ 4.1.2022, 14:00) *

Это именной указ императора, объявленный в приказе военного министра 7 ноября 1849 г. (ПСЗРИ, № 23630).
Там действительно напечатано "5 5\8 вершка", эта же информация перешла во все перепечатки ПСЗРИ (включая дополнения с "Своду военных постановлений"), но сдается мне, что это просто опечатка - должно быть "1 5\8" (именно такой размер указан в иных источниках того времени).
Из самого же текста указа явственно следует, что ранее диаметр помпонов был больше ("... полки, где имеются помпоны более этого размера, донашивали оные ..."). Т. е. диаметр помпона в 1820-50-х гг. в армии несколько раз менялся (минимум два раза) в сторону уменьшения диаметра.
Очевидно, мы, как обычно, следовали французской моде; если не ошибаюсь во Франции за 1-ю пол. XIX в. помпон уменьшился с 7 см до 5 см.



Спасибо большое, я вполне согласен с Вашим мнением по размерам помпонов, но, к сожалению, мне нужно убедить человека с математические складом ума. А он не поверит, что если указана окружность, то это не окружность, а диаметр, да ещё с ошибкой. Поэтому он рисует шары помпонов диаметром 8 см, причём явно не в пропорции к другим элементам, поэтому шар получается явно больше чем надо.
Спасибо, что подсказали как изготовляли помпоны, про синель я слышу впервые.
Относительно основы помпона, тоже думаю, что могли быть упрощения. Например, варворки на рев.шнуры должны быть тоже деревянные, а по факту были картонные.
И про репейки нижних чинов я читал, что они могли быть просто набитыми, без деревянной основы.
Заодно хотел спросить и про размеры репейков, приводят ли их где нибудь в приказах?



Сообщение отредактировал VadimS - 4.1.2022, 21:40
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 5.1.2022, 0:26
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 173
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   68  


Цитата(VadimS @ 4.1.2022, 22:37) *

Заодно хотел спросить и про размеры репейков, приводят ли их где нибудь в приказах?


Например, в "Описании амуниции пехотного солдата и правилах для носки оной" 26 сентября 1817 г. (Висковатов Т.10, ПСЗРИ № 27067).
Деревянный, "круглопродолговатый", обшитый сукном, длина 1 3/4 вершка, ширина посередине 1 вершок, выпуклость середины 1/2 вершка. В 1836 г. последовало распоряжение подшивать репейки черной кожей.
Описаний размеров казачьих репейков не встречал - обычно описывали цвет, материал, какие-то особенности (типа подшивки красным сукном офицерских репейков артиллерии Сибирского казачьего войска). Не думаю, что казачьи репейки как-то сильно отличались размерами от армейских.
Впрочем, ждём дополнений и исправлений от знающих товарищей.

"Человеку с математическим складом ума" покажите картинку (в этом альбоме все предметы вычерчены в масштабе и с сохранением пропорций):
IPB Image

Сообщение отредактировал Armarian - 5.1.2022, 0:35
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
sasza
сообщение 5.1.2022, 4:59
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 9.7.2008
Пользователь №: 4 440

Город:
Кишинёв




Репутация:   0  


Цитата(Armarian @ 4.1.2022, 6:00) *

Это именной указ императора, объявленный в приказе военного министра 7 ноября 1849 г. (ПСЗРИ, № 23630).
Там действительно напечатано "5 5\8 вершка", эта же информация перешла во все перепечатки ПСЗРИ (включая дополнения с "Своду военных постановлений"), но сдается мне, что это просто опечатка - должно быть "1 5\8" (именно такой размер указан в иных источниках того времени).
Из самого же текста указа явственно следует, что ранее диаметр помпонов был больше ("... полки, где имеются помпоны более этого размера, донашивали оные ..."). Т. е. диаметр помпона в 1820-50-х гг. в армии несколько раз менялся (минимум два раза) в сторону уменьшения диаметра.


Другой "человек с математическим складом ума" посчитал, и у него получилось, что помпон окружностью 5 5/8 вершков имеет диаметр 79,6 мм, а диаметром 1 5/8 вершков - 72,2 мм, т.е. разница выходит всего в 7,4 мм, что не так уж существенно. Более того, приведённая картинка совсем не противоречит ПСЗРИ - если по ней прикинуть, то диаметр выходит немногим более 3 дюймов, что практически равно окружности в 5 5/8 вершков (вехняя шкала в вершках, нижняя - в дюймах).

Кроме того, будучи знакомым с литературой тех (и более ранних) времён, этот же человек утверждает, что термин "диаметр" тогда был вполне в ходу, и когда нужно было указать его, то именно этим словом его и обозначали. Когда же писали "окружность", то имели в виду совсем не диаметр, а именно то, что мы привыкли под этим понимать. И это легко доказать, подняв литературу тех времён (даже то же самое ПСЗРИ). Самый знакомый мне пример (униформой не интересуюсь): канаты измеряли окружностью, а не диаметром.


--------------------
Atacul getto-dac încă nu s-a terminat! Moarte cotropitorilor rusciști!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 5.1.2022, 9:18
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 173
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   68  


sasza, не обижайтесь, я вполне согласен с Вашим замечанием.
Просто в большинстве документов используются термины "в поперечнике" и "диаметр", и я совершенно упустил из виду что в указе 1849 г. использован термин "в окружности".
Логично, что без инструментов, подручными средствами окружность измерять проще чем поперечник (диаметр), и видимо это учли.
В сети пока мне попался пока только один обмер "николаевского" помпона с подлинного кивера - там слегка вытянутый по вертикали шар размерами 65 х 70 мм.
---
Очень улыбнуло Ваше "Moarte cotropitorilor rusciști!" - то ли Вы как-то не очень громко это заявляете, то ли всем местным это откровенно пофиг sm38.gif
Меня гнобить не стоит - я любитель истории румынской армии и в своё время потратил много времени на поиск информации о полковнике Н. И. Фортуна и армии Молдавской республики 1918 г. тут.

Сообщение отредактировал Armarian - 5.1.2022, 9:43
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 5.1.2022, 17:24
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 173
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   68  


Продолжу, пожалуй...
"Описание обмундирования и вооружения нижних чинов войск Российской армии" (1843):
Помпон [...]: "Русской пристриженной шерстью обвитый деревянный шар, имеющий, с шерстью, в поперечнике 2 вер. Под основание помпона втыкается, концами, вдвое сложенная проволока длиной в 2 3/4 вер., которая продевается сквозь заднюю кожу репейка и с сим последним втыкается в гнездо кивера".
Репеек [...]: "Деревянный, овальной формы; обтянут спереди тонким сукном, а сзади кожей. Длина репейка 1 7/8 вер.; ширина оного 1 1/8 вер., а выпуклость, в середине, в 1/8 вер. [...] К задней стороне, с половины оной, прикрепляется концами вдвое сложенная проволока, для всаживания репейка в гнездо кивера.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
VadimS
сообщение 5.1.2022, 23:08
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 122
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 24 874

Город:
Днепропетровск




Репутация:   5  


Цитата(Armarian @ 5.1.2022, 18:24) *

Продолжу, пожалуй...
"Описание обмундирования и вооружения нижних чинов войск Российской армии" (1843):
Помпон [...]: "Русской пристриженной шерстью обвитый деревянный шар, имеющий, с шерстью, в поперечнике 2 вер. Под основание помпона втыкается, концами, вдвое сложенная проволока длиной в 2 3/4 вер., которая продевается сквозь заднюю кожу репейка и с сим последним втыкается в гнездо кивера".
Репеек [...]: "Деревянный, овальной формы; обтянут спереди тонким сукном, а сзади кожей. Длина репейка 1 7/8 вер.; ширина оного 1 1/8 вер., а выпуклость, в середине, в 1/8 вер. [...] К задней стороне, с половины оной, прикрепляется концами вдвое сложенная проволока, для всаживания репейка в гнездо кивера.




Armarian,спасибо за размеры. Возможно,то что Вы привели,это описание к рисункам вот этим? Я полагал.что они 1844 года. В этом сборнике рисунков тоже есть вершковая и дюймовая линейка и можно прикинуть размеры.

IPB Image

IPB ImageIPB Image



А цветной рисунок с шапками,это видимо к изменениям 1845 года,когда казачьи шапки стали строить "без развала".

Двухвершковая деревянная колотушка на проволоке на высокой шапке....По рисункам Висковатова полагал,что шарик помпона размером со среднюю электролампочку.

Сообщение отредактировал VadimS - 5.1.2022, 23:14
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 5.1.2022, 23:25
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 173
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   68  


Цитата(VadimS @ 6.1.2022, 0:08) *

Armarian,спасибо за размеры. Возможно,то что Вы привели,это описание к рисункам вот этим? Я полагал.что они 1844 года. В этом сборнике рисунков тоже есть вершковая и дюймовая линейка и можно прикинуть размеры.
А цветной рисунок с шапками,это видимо к изменениям 1845 года,когда казачьи шапки стали строить "без развала".
Двухвершковая деревянная колотушка на проволоке на высокой шапке....По рисункам Висковатова полагал,что шарик помпона размером со среднюю электролампочку.


Не совсем - я привёл описание предметов одежды нижних чинов на 1843 г., а у Вас рисунки из альбома офицерских вещей на 1844 г. (им как раз соответствует описание 1845 г., которое я привёл ранее).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 18.1.2022, 11:06     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования