Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ П.А. Румянцев при Гросс-Егерсдорфе 1757 г.
Автор: Роберто Паласиос 20.1.2016, 17:01
"С первых шагов боевой деятельности полководца, как отмечал в Д.Ф. Масловский, «активные начала русской стратегии и тактики получают серьезное развитие». Стратегия решительного наступления проявилась в действиях Румянцева уже в сражении при Гросс-Егерсдорфе (1757 г.), с которого он начал свой победоносный путь в Семилетней войне 1756-1763 гг. Будучи командиром пехотной бригады, находящейся в резерве, П.А. Румянцев в критический момент битвы по собственной инициативе провел атаку во фланг прусских войск и неудержимым штыковым ударом заставил их обратиться в бегство."
Это такой вполне шаблонный текст про нашего любимого и заслуженного фельдмаршала. И если с его последующими достижениями никаких вопросов не возникает, то со столь славным "началом" как-то имеются.
Насколько я припоминаю, к прорыву (без противодействия пруссаков, просто чаща считалась почти непролазной) через лес двух гренадерских полков РИА, которые и решили сражение, именно Румянцев отношения не имел. Или имел?
Вроде как никто там не командовал, офицеры и солдаты двух гренадерских полков просто не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы. И просто рванули через лесую чащу БЕЗ ПРИКАЗА своего трусливого командования. Только сумы гранатные и пехотные сняли, чтоб за ветки не цепляться. А патроны в карманы насыпали. Собственно они как из леса выбрались и кое-как построились, так всего один раз и выстрелили. А потом сразу в штыки. Злые такие... Хреново пруссакам пришлось, еле-еле отступили в порядке.
Автор: швед 20.1.2016, 17:36
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 18:01) 
Вроде как никто там не командовал, офицеры и солдаты двух гренадерских полков просто не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы.
Согласно какому источнику?
Автор: Роберто Паласиос 20.1.2016, 17:45
Цитата(швед @ 20.1.2016, 17:36)
Согласно какому источнику?
Куча разных. И это моё собственное ИМХО. И если можно, вопросом на вопрос не отвечать. Мы же не иу... Мне так кажется.
Автор: швед 20.1.2016, 19:31
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 18:45)
Куча разных. И это моё собственное ИМХО. И если можно, вопросом на вопрос не отвечать. Мы же не иу... Мне так кажется.
Роберто, за Норкиттенским лесом были бригады Румянцева (3 или 4 полка - в разных источниках) и Мантойфеля (2 полка). О каких гренадерах речь?
Автор: Роберто Паласиос 20.1.2016, 19:50
Цитата(швед @ 20.1.2016, 19:31)
За Норкиттенским лесом были бригады Румянцева (3 или 4 полка) и Мантойфеля (2 полка). О каких гренадерах речь?
Автор: швед 20.1.2016, 20:11
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 20:50)
А вот я и хотел разобраться. Два русских гренадерских полка как бы пошли через лес. Чьи? И был ли приказ. И был ли это приказ лично командира бригады Румянцева. И какой бригадой он командовал. И какие полки в неё входили. Если речь о гренадерских, то их было - Первый, Второй, Третий и Четвёртый.Или отправили гренадерские роты, как более элитные. Или вообще что?
Я тоже плаваю. Нужно разбираться.
Роберто, если не попадались эти схемы, ссылка: http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154087
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 20:50)
гренадерские роты, как более элитные.
У Румянцева, по видимому, были сведены роты.
http://www.runivers.ru/upload/iblock/d31/128344.png
http://www.runivers.ru/bookreader/book10070/#page/283/mode/1up
Автор: швед 20.1.2016, 21:54
Роберто, а где все-таки про патронные и гренадные сумы? в трехтомнике (в примеч.) есть о патронных повозках (стр. 65).
Автор: Михаил Преснухин 20.1.2016, 22:01
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 20:50)
А вот я и хотел разобраться. Два русских гренадерских полка как бы пошли через лес. Чьи? И был ли приказ. И был ли это приказ лично командира бригады Румянцева. И какой бригадой он командовал. И какие полки в неё входили. Если речь о гренадерских, то их было - Первый, Второй, Третий и Четвёртый.Или отправили гренадерские роты, как более элитные. Или вообще что?
Вот хотел дать ссылку на свою книжку про Румянцева на флигель-роте, но передумал,а то опять, как в теме про Суворова прибежит один..., которого перед сном поминать лучше не стоит,поэтому просто процитирую здесь себя любимого:
"... при Гросс-Егерсдорфе Румянцев командовал резервом: Сводным гренадерским полком, а также Троицким, Воронежским и Новгородским пехотными полками. Резерв был отделён от поля боя густым лесом.
... В самый разгар сражения, когда казалось, что русская армия вот-вот потерпит поражение, опрокинутые пруссаками российские части были загнаны в лес, а отдельные беглецы добрались уже до резервов, Румянцев, не дожидаясь приказов начальства, по своей собственной инициативе, повел полки бригады на помощь погибающей 2-й дивизии. Дорога была запружена сгрудившимися обозами, солдатам пришлось пробираться прямо по повозкам, а затем продираться через непроходимый лес. Полковые орудия и патронные ящики буквально несли на руках, но вскоре из-за невозможности протащить их сквозь лес - бросили. В таких условиях, когда пехота лишилась за-паса ружейных патронов и поддержки артиллерии, Румянцев понимал, что он не должен вступать с пруссаками в огневую дуэль — только решительный удар в штыки мог принести ему успех. Присоединяя по пути к своим полкам разрозненные группки солдат из разбитых частей 2-й дивизии, Румянцев вывел, наконец, из леса свой резерв и тотчас же бросил его в атаку, нанеся удар по открытому флангу пруссаков. Пруссаки были отброшены ударом отряда Румянцева, а вслед за тем под натиском перешедших в общее наступление русских войск обратились в беспорядочное бегство, что и привело их к поражению в битве.
Действия Румянцева в сражении у Гросс-Егерсдорфа характеризовали его как смелого решительного и инициативного военачальника. Оставленный без всякого руководства со стороны главнокомандующего Апраксина, находясь в исключительно трудных условиях, он сумел правильно выбрать время для решающего удара в направлении, «где опасность была больше, нежели в других местах». Румянцев показал себя сторонником самой решительной наступательной тактики - активного применения холодного оружия пехоты - штыка. Однако Апраксин в своей реляции к императрице даже не упомянул заслуг Румянцева".
Автор: Роберто Паласиос 20.1.2016, 22:02
Цитата(швед @ 20.1.2016, 20:11)
Я тоже плаваю. Нужно разбираться.
Роберто, если не попадались эти схемы, ссылка: http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154087
У Румянцева, по видимому, были сведены роты.
http://www.runivers.ru/upload/iblock/d31/128344.png
http://www.runivers.ru/bookreader/book10070/#page/283/mode/1up
Немецкую пока не осилил. По тексту - опять не понятно кто скомандовал идти через лес. и ещё - четыре полка Румянцева названы резервом. что есть ерунда. Сражение началось спонтанно, немцев прошляпили и суетились в беспорядке. Сразу в истерике повозками намертво перекрыли дорогу через лес (армия как раз неспешно снялась с очередного лагеря и начала движение в тыл в бок, с целью глубокого и дико красивого обхода пруссаков с тыла, а те мерзавцы прям в это время атаковали русских в зад на марше, втянувшихся наполовину в лес), разрезав русскую армию где-то на две части. Именно по этому никто и не мог прийти на помощь дивизии Лопухина. Потому полки Румянцева тупо попали в место, откуда они никуда не нужны. А куда нужны - на помощь Лопухину несколько часов телились, как пройти туда. И только когда дивизия была по сути разгромлена, оставшиеся перераненые солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен, то только тогда гренадеры Румянцева появились спасать и пруссаков карать. Кстати, те тоже зверски устали и потому даже почти не смогли оказать свежим румянцевским пехотинцам должного сопротивления.
А сводно-гренадерский это будущий 4-й гренадерский. Или 4-й из грен рот ландмилиции? Забыл...
Автор: Роберто Паласиос 20.1.2016, 22:15
Цитата(швед @ 20.1.2016, 21:54)
Роберто, а где все-таки про патронные и гренадные сумы? в трехтомнике (в примеч.) есть о патронных повозках (стр. 65).
Это Болотов.
Про сумы чё-то не могу вспомнить где...
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Ульянов 20.1.2016, 22:29
Трактовка Паласиосом эпизода почему-то разительно отличается от болотовской.. Очевидно,есть еще источники?
Цитата
оставшиеся перераненые солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 22:15)
http://radikal.ru/big/aec058ec7b224974b49245316c7e0fc4
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 22:02)
дивизия была по сути разгромлена, оставшиеся перераненые солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,
а кстати, какие потери были в армии вообще и в дивизии конкретно?
Автор: швед 20.1.2016, 22:37
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 23:15)
http://radikal.ru/big/aec058ec7b224974b49245316c7e0fc4
Это Болотов.
Про сумы чё-то не могу вспомнить где...
Занятно, если Болотов не путает 3-й Гренадерский со сводным...
Цитата(Михаил Преснухин @ 20.1.2016, 23:01)
Дорога была запружена сгрудившимися обозами,
Дорога на Метшуллен (Мечуллен)?
Автор: Роберто Паласиос 20.1.2016, 22:46
Цитата(Ульянов @ 20.1.2016, 22:29)
Трактовка Паласиосом эпизода почему-то разительно отличается от болотовской.. Очевидно,есть еще источники?
а кстати, какие потери были в армии вообще и в дивизии конкретно?
Цитата(швед @ 20.1.2016, 22:37)
Занятно, если Болотов не путает 3-й Гренадерский со сводным...
Дорога на Метшуллен (Мечуллен)?
Дорога через лес. По карте вроде как одна из тех, что на Норкитен.
А вообще не многовато у Румянцева для бригады - аж 4 полка?
Автор: Ульянов 20.1.2016, 22:47
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 22:43)
Ну возьми того же болотова и почитай ВЕСЬ текст, а не то, что я тебе выложил для почитать. Можешь уже выступать публично, как заслуженный "трактовщик моих трактовок". Ты вообще в курсе, что там с самим командиром этой дивизии было?
ну, насколько помню, в плен тащили, но отбили уже мертвого.
И что?
Автор: Роберто Паласиос 20.1.2016, 22:56
Цитата(Ульянов @ 20.1.2016, 22:47)
ну, насколько помню, в плен тащили, но отбили уже мертвого.
И что?
Живого ещё. Умер на повозке, успев узнать, что наши победили. Герой. Дивизия его хорошо дралась. Буквально насмерть.
Собственно цифрами потерь на этом сражении я не занимался. А по Цорндорфу и Кунерсдорфу, те части, что попадали под пруссаков - потери огромные. До трети полка только убитыми. Особенно это нетипично выглядит, когда такие потери у тяжёлой кавалерии.
Автор: Ульянов 20.1.2016, 23:04
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 22:56)
Живого ещё. Умер на повозке, успев узнать, что наши победили. Герой. Дивизия его хорошо дралась. Буквально насмерть.
Собственно цифрами потерь на этом сражении я не занимался. А по Цорндорфу и Кунерсдорфу, те части, что попадали под пруссаков - потери огромные. До трети полка только убитыми. Особенно это нетипично выглядит, когда такие потери у тяжёлой кавалерии.
хорошо, но вот для этого у тебя какие основания:
Цитата
солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,
Автор: Ульянов 20.1.2016, 23:15
Вообще,вот эти "чудесные" разрешенные к печати трактовки выглядят не очень состоятельными.. "сами солдаты услышали и побежали, продрались сквозь лес по-одиночке"... Скорее, Румянцев? повел полки через лес, только фронт не сохранили, пришлось перестраиваться уже на выходе, что было ОЧЕНЬ рискованно по тогдашней тактике: потому и придумали потом, что самодеятельность такая была.. И придуманный позже принципиальный отказ от стрельбы тоже сомнителен: видно, Румянцев? хорошо понимал, что при наскоро выстроенном фронте пальба быстро приведет к расстройству линии, а потому выход был один - вперед марш-марш
Автор: Илья Литсиос 20.1.2016, 23:54
Я считаю невероятным, чтобы нижние чины полков самовольно куда-то ломанулись через густой лесной массив, всего лишь ЗАСКУЧАВ и УСЛЫШАВ что-то: по звукам мушкетной и пушечной пальбы, я полагаю, понять, кто и кого там побеждает, вообще было невозможно. Да и Болотов просто не знает, кто там распоряжался, так как пишет только, что полки двинулись по собственному желанию ИЛИ по чьему-то приказанию. Более того, даже первую часть слов Болотова можно истолковать в том смысле, что не было приказа о наступлении от старших начальников - Апраксина или Фермора - и атаку предприняли по инициативе командиров на местах. Фридрих II, кстати, говорил, что дело решила внезапная атака через лес 20 русских батальонов, получивших приказ от Румянцева.
Из альманаха "http://kordegardia.ru/index.php?s=%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B0+%D0%B8+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C" воспоминания Прозоровского: "«Тут начали стрелять по нас из пушек, которые доставали во фронт, где и я в плутонге своем двух солдат потерял. После приказано было нам направо по рядам не только итить, но бежать, так что полковые пушки, будучи с нами же отряжены, отстали. Неприятель производил по нам из мелкого ружья скорую пальбу, маршируя всем фрунтом вперед весьма стройно. Сей вид скоро покрылся густым дымом. Наш полк не успел порядочно, патрона по три, выстрелить, как конных гранодер роты, бывши пехотой примкнуты к Второму Гранодерскому полку, дрогнули от неприятельского огня и смешали Второй Гранодерской полк, а сей — Киевской, Второй Московской и далее. Но за всем тем, солдаты не бежали и, будучи уже в расстройке, не преставали стрелять. А особливо побуждены бывши к сему примерною храбростию дивизионного командира Лопухина, который взял свое место при Втором Гранодерском полку, удержал фланг онаго и тем все полки остановил. «Сей отменного духа начальник, получая в сражении раны, присутствовал до тех пор, покуда ранен будучи сквозь желудок, отведен в сторону. От которой раны чрез несколько часов и жизнь прекратил с духом усердного патриота и храброго человека. В сие самое время ранен я был пулею в левую ногу и едва только выведен был за фрунт, то победа осталась на нашей стороне и неприятель побежал».
2-й Московский полк, как и все формации, стоявшие на небольшом пятачке у опушки Норкиттенского леса, понёс жесточайшие потери, 650 человек выбыло из строя убитыми и ранеными. Численность полка до битвы неизвестна, но, полагая его в среднестатистические полторы тысячи человек, можно сказать, что потери были чувствительны."
Вообще весь этот рассказ Болотова смахивает на упражнение в риторике - какие-то мечи, герои, продолжающие рубиться с оторванными руками-ногами. Сам он там не был, как было дело не видел и даже расспросить толком очевидцев не потрудился.
Автор: Kirill 21.1.2016, 0:35
Я так понимаю, что речь об этом Болотове?
http://books.reenactor.ru/?bookid=2433
1. Предисловие (17 век - 1750)
2. Малолетство (1750-1755)
3. Военная служба (1755-1757)
4. Прусские походы (1757)
5. Прусские войны (1757-1758)
6. Пребывание в Кенигсберге (1758-1759)
7. Пребывание в Кенигсберге (1759-1760)
http://books.reenactor.ru/?bookid=2434
8. Пребывание в Кенигсберге (1760-1761)
9. История петербургской службы (1762)
10. Первая деревенская жизнь (1762-1763)
11. Продолжение деревенской жизни (1764-1765)
12. Продолжение деревенской жизни (1766-1769)
13. Продолжение деревенской жизни (1769-1770)
14. Продолжение деревенской жизни (1770-1771)
http://books.reenactor.ru/?bookid=2435
15. Продолжение деревенской жизни (1771-1773)
16. Продолжение деревенской жизни (1773-1774)
17. История пребывания в Киясовке (1774-1775)
18. Продолжение пребывания в Киясовке и пребывание в Богородицке (1775-1777)
19. Продолжение пребывания в Богородицке (1777-1780)
20. Продолжение пребывания в Богородицке (1780-1782)
21. Продолжение пребывания в Богородицке (1782-1784)
http://books.reenactor.ru/?bookid=2436
22. Продолжение пребывания в Богородицке (1785-1787)
23. Продолжение пребывания в Богородицке (1787-1788)
24. Продолжение пребывания в Богородицке (1788-1789)
25. Продолжение пребывания в Богородицке (1789-1790)
26. Продолжение пребывания в Богородицке (1790)
27. Продолжение пребывания в Богородицке (1791-1792)
28. Продолжение пребывания в Богородицке (1792-1793)
29. Продолжение пребывания в Богородицке (1794-1795)
А был ли еще хоть один задокументированный случай в истории Российской Армии (дореволюционной), что б "солдатский комитет" постановил и солдаты бросились исполнять наплевав на ком. состав?
Автор: Роберто Паласиос 21.1.2016, 0:40
Цитата(Ульянов @ 20.1.2016, 23:15)
Вообще,вот эти "чудесные" разрешенные к печати трактовки выглядят не очень состоятельными.. "сами солдаты услышали и побежали, продрались сквозь лес по-одиночке"... Скорее, Румянцев? повел полки через лес, только фронт не сохранили, пришлось перестраиваться уже на выходе, что было ОЧЕНЬ рискованно по тогдашней тактике: потому и придумали потом, что самодеятельность такая была.. И придуманный позже принципиальный отказ от стрельбы тоже сомнителен: видно, Румянцев? хорошо понимал, что при наскоро выстроенном фронте пальба быстро приведет к расстройству линии, а потому выход был один - вперед марш-марш
Странного написал. Я, с твоего позволения ессно, комментировать не буду.
Автор: Олег С. 21.1.2016, 0:51
Цитата(Илья Литсиос @ 20.1.2016, 23:54)
Я считаю невероятным, чтобы нижние чины полков самовольно куда-то ломанулись через густой лесной массив, всего лишь ЗАСКУЧАВ и УСЛЫШАВ что-то
Вот я тоже так думаю.
Много ли было случаев, чтобы солдаты так срывались с места, без ведома непосредственных начальников? Речь не только про комбрига Румянцева, но и про полковых командиров.
Кроме того: если по выходе из леса они не просто бросились толпой, но построились, дали залп и атаковали, то этими действиями кто-то должен был командовать.
Автор: Роберто Паласиос 21.1.2016, 0:53
Цитата(Илья Литсиос @ 20.1.2016, 23:54)
Я считаю невероятным, чтобы нижние чины полков самовольно куда-то ломанулись через густой лесной массив, всего лишь ЗАСКУЧАВ и УСЛЫШАВ что-то: по звукам мушкетной и пушечной пальбы, я полагаю, понять, кто и кого там побеждает, вообще было невозможно. Да и Болотов просто не знает, кто там распоряжался, так как пишет только, что полки двинулись по собственному желанию ИЛИ по чьему-то приказанию. Более того, даже первую часть слов Болотова можно истолковать в том смысле, что не было приказа о наступлении от старших начальников - Апраксина или Фермора - и атаку предприняли по инициативе командиров на местах. Фридрих II, кстати, говорил, что дело решила внезапная атака через лес 20 русских батальонов, получивших приказ от Румянцева.
Из альманаха "Кружева и сталь" воспоминания Прозоровского: "«Тут начали стрелять по нас из пушек, которые доставали во фронт, где и я в плутонге своем двух солдат потерял. После приказано было нам направо по рядам не только итить, но бежать, так что полковые пушки, будучи с нами же отряжены, отстали. Неприятель производил по нам из мелкого ружья скорую пальбу, маршируя всем фрунтом вперед весьма стройно. Сей вид скоро покрылся густым дымом. Наш полк не успел порядочно, патрона по три, выстрелить, как конных гранодер роты, бывши пехотой примкнуты к Второму Гранодерскому полку, дрогнули от неприятельского огня и смешали Второй Гранодерской полк, а сей — Киевской, Второй Московской и далее. Но за всем тем, солдаты не бежали и, будучи уже в расстройке, не преставали стрелять. А особливо побуждены бывши к сему примерною храбростию дивизионного командира Лопухина, который взял свое место при Втором Гранодерском полку, удержал фланг онаго и тем все полки остановил. «Сей отменного духа начальник, получая в сражении раны, присутствовал до тех пор, покуда ранен будучи сквозь желудок, отведен в сторону. От которой раны чрез несколько часов и жизнь прекратил с духом усердного патриота и храброго человека. В сие самое время ранен я был пулею в левую ногу и едва только выведен был за фрунт, то победа осталась на нашей стороне и неприятель побежал».
2-й Московский полк, как и все формации, стоявшие на небольшом пятачке у опушки Норкиттенского леса, понёс жесточайшие потери, 650 человек выбыло из строя убитыми и ранеными. Численность полка до битвы неизвестна, но, полагая его в среднестатистические полторы тысячи человек, можно сказать, что потери были чувствительны."
Вообще весь этот рассказ Болотова смахивает на упражнение в риторике - какие-то мечи, герои, продолжающие рубиться с оторванными руками-ногами. Сам он там не был, как было дело не видел и даже расспросить толком очевидцев не потрудился.
Фридрих много чего говорил. Особенно про своего любимчика пруссофила Румянцева. Он для него даже манёвры всей прусской армией устраивал. В Ларгу и Кагул игрался для него. Так что...
И если Болотов не ошибся, и в атаке через лес действительно участвовал не Сводно-гренадерский, а 3-й гренадерский, то Румянцев тут реально был не при делах. Собственно если бы через лес атаковали только полки Румянцева, вопрос с тем, кто отдал тот приказ не возникал бы ни у современников, ни у потомков. Не находите?
Болотов писал именно так, как тогда было принято у не армейского по духу общества. Почёрпывая обороты в немецких и французских романах. Но когда дело касалось описания униформы - был точен до неприличия. И никакого склероза.
Не был и не видел? Вы вообще о чём? Болотов там БЫЛ и ВИДЕЛ, и по всему потом много общался с участниками.
Автор: Илья Литсиос 21.1.2016, 1:21
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.1.2016, 0:53)
Не был и не видел? Вы вообще о чём? Болотов там БЫЛ и ВИДЕЛ, и по всему потом много общался с участниками.
Он не был непосредственно на месте событий и со своего места не мог видеть движение русских через лес и детали боя. Он также не потрудился расспросить непосредственных участников атаки, был или не был отдан приказ о наступлении. То, что при Гросс-Егерсдорфе никто не командовал верно, только если говорить об общеармейском уровне, на уровне же полков и бригад руководство осуществлялось вполне осмысленно, исходя из понимания их начальниками обстановки (это, кстати, видно из текста Прозоровского). Например, войска, в составе которых находился Болотов, так и не двинулись на помощь погибавшим на опушке товарищам, хотя могли не только слышать, но даже и наблюдать их тяжёлое положение, потому что приказа соответствующего не было. Одним словом, из описания Болотова можно заключить только то, что он не знал, что произошло, и больше ничего. Следовательно, руководствуясь принципом Оккама, нужно принять версию, что полки двинулись по приказу своего непосредственного начальника - Румянцева.
А если говорить о "штиле", то у современника Болотова Прозоровского, находившегося непосредственно на месте событий, он совсем другой. Видно, что человек знает, о чём пишет - никаких мечей, рукопашных и оторванных рук-ног.
Автор: Роберто Паласиос 21.1.2016, 2:02
Цитата(Илья Литсиос @ 21.1.2016, 1:21)
Он не был непосредственно на месте событий и со своего места не мог видеть движение русских через лес и детали боя. Он также не потрудился расспросить непосредственных участников атаки, был или не был отдан приказ о наступлении. То, что при Гросс-Егерсдорфе никто не командовал верно, только если говорить об общеармейском уровне, на уровне же полков и бригад руководство осуществлялось вполне осмысленно, исходя из понимания их начальниками обстановки (это, кстати, видно из текста Прозоровского). Например, войска, в составе которых находился Болотов, так и не двинулись на помощь погибавшим на опушке товарищам, хотя могли не только слышать, но даже и наблюдать их тяжёлое положение, потому что приказа соответствующего не было. Одним словом, из описания Болотова можно заключить только то, что он не знал, что произошло, и больше ничего. Следовательно, руководствуясь принципом Оккама, нужно принять версию, что полки двинулись по приказу своего непосредственного начальника - Румянцева.
А если говорить о "штиле", то у современника Болотова Прозоровского, находившегося непосредственно на месте событий, он совсем другой. Видно, что человек знает, о чём пишет - никаких мечей, рукопашных и оторванных рук-ног.
Прозоровский всю жизнь служил в армии и военным почитал быть за хорошее и славное. Болотов всю свою короткую военную карьеру ей откровенно и явно тяготился. Кого сравниваем?
Не могли с фланга Болотова идти на помощь дивизии Лопухина. Были заняты. И то, что на них почти не давили не значит, что не стали бы, уйди они с позиций. А позиции были шикарные. Не даром их артиллеристы почти одни своим огнём уничтожили прекрасно начавшуюся атаку прусской кавалерии. Кстати, потом Болотов со товарищи прям к центру и побежал, как пруссаки начали сматываться. С его высотки как раз было всё хорошо видно, а с участниками сражения на всех точках он тёрся и общался ещё год в последующих походах.
А при страстном желании найти повод не пытаться разобраться с Румянцевым в той ситуации - не только принцип Оккама можно притянуть, но и до фига другого к делу не относящегося. Тоже сойдёт ..до кучи.
Тут реляции надо почитать. Вдруг там чего и найдётся. И я спрашивал уже - почему в пехотной БРИГАДЕ Румянцева ЧЕТЫРЕ полка??? У Лопухина во всей погибшей дивизии было не меньше? Просто я тут подумал - а те полки, что побежали через лес на выручку дивизии Лопухина, это не полки ли ЭТОЙ же дивизии. Тогда им приказа чужих командиров не нужно было. Просто уже ушедшие до начала сражения по лесной дороге на другую сторону леса. Хотя по идее, Второй (дивизии Лопухина) и Третий гренадерские должны были быть в разных дивизиях... В общем - не про какие ещё принципы придумать, а про источники и их проверку тут нужно. Остальное - фигня и мысли в слух.
Где-то уже было, что полки, шедшие через лес, повернули с собой и те отряды из дивизии Лопухина, которые убежали в лес от прусскаков. И те вновь вернулись в бой. А может всё было иначе?..
Автор: Илья Литсиос 21.1.2016, 2:18
Цитата
С его высотки как раз было всё хорошо видно, а с участниками сражения на всех точках он тёрся и общался ещё год в последующих походах.
Не так уж ему и хорошо было видно - он, насколько я помню, сам пишет, что стрельба стала такой оживлённой, что он мог различать только характерные вспышки выстрелов, кажется, шуваловских гаубиц, а Левальд сообщал, что далее десяти шагов ничего почти видно не было. Естественно, что Болотов не видел ни выдвижения русского резерва через густой лес, ни того, что в точности происходило в сумятице лесного боя на дальнем от Болотова крае войск Лопухина. Отсюда все эти мечи и прочие кровавые подробности. Источники, действительно, нужно изучать, поскольку самая ранняя известная мне ссылка на заслуги Румянцева в организации контратаки находится в писаниях Фридриха II, и интересно было бы знать, когда эта версия пояляется в русской литературе.
Автор: Bubenzolern 21.1.2016, 2:34
Болотов в описании поля боя перед своим полком указывал топкое болото.И если не ошибаюсь писал о том,что если они и пошли бы через него,то завязли бы по шею и не успели бы даже к концу драки.
За то артиллерия долбила и по Прусской кавалерии и по флангу пехотной линии.
Болотов опять же очень красочно описал момент,когда наши артиллеры положили бомбу в группу старших офицеров.
По поводу же атаки полков через лес...приказ не приказ,а Румянцеву приписали это из за покровительства Фридриха и намного позже,как уже говорил Роберто.
Это просто чудо,что оные полки вышли на фланге Прусской линии.Божественное проведение.Выйди они с фронта,получили бы на ровне со всеми и ничего бы не изменили.
Автор: Kirill 21.1.2016, 9:05
А так-ли мешают сумы при проходе через лес? Лично мне ни в русском, ни в шведском лесу сума не мешает. В Германии другие леса?
Автор: Роберто Паласиос 21.1.2016, 11:29
Цитата(Kirill @ 21.1.2016, 9:05)
А так-ли мешают сумы при проходе через лес? Лично мне ни в русском, ни в шведском лесу сума не мешает. В Германии другие леса?
Цитата(Илья Литсиос @ 21.1.2016, 2:18)
Не так уж ему и хорошо было видно - он, насколько я помню, сам пишет, что стрельба стала такой оживлённой, что он мог различать только характерные вспышки выстрелов, кажется, шуваловских гаубиц, а Левальд сообщал, что далее десяти шагов ничего почти видно не было. Естественно, что Болотов не видел ни выдвижения русского резерва через густой лес, ни того, что в точности происходило в сумятице лесного боя на дальнем от Болотова крае войск Лопухина. Отсюда все эти мечи и прочие кровавые подробности. Источники, действительно, нужно изучать, поскольку самая ранняя известная мне ссылка на заслуги Румянцева в организации контратаки находится в писаниях Фридриха II, и интересно было бы знать, когда эта версия пояляется в русской литературе.
Про Фридриха и его сердечного геноссе Румянцева я уже писал...
Автор: Ульянов 21.1.2016, 11:33
Ты так и не ответил :
вот для этого у тебя какие основания:
Цитата
солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,
У тебя есть количество пленных русских?
Автор: Роберто Паласиос 21.1.2016, 11:37
Цитата(Bubenzolern @ 21.1.2016, 2:34)
Болотов в описании поля боя перед своим полком указывал топкое болото.И если не ошибаюсь писал о том,что если они и пошли бы через него,то завязли бы по шею и не успели бы даже к концу драки.
Цитата(Ульянов @ 21.1.2016, 11:33)
Ты так и не ответил
:вот для этого у тебя какие основания:
У тебя есть количество пленных русских?
А ещё вопросы такого уровня будут? И много? А что даже КОМАНДИРОВ дивизии уже тащили в прусский плен тебе который раз написать? Причём не сдавшихся, а раненых.
Пленных русских? Сколько? А что пруссаки потом проиграли сражение и русские пленные были отбиты, как и командир дивизии тебе в голову не приходит? Хотя о чём я...
Автор: Kirill 21.1.2016, 11:39
Цитата(Ульянов @ 21.1.2016, 11:33)
Ты так и не ответил
:вот для этого у тебя какие основания:
У тебя есть количество пленных русских?
Повторю и я свой вопрос.
Цитата(Kirill @ 21.1.2016, 0:35)
А был ли еще хоть один задокументированный случай в истории Российской Армии (дореволюционной), что б "солдатский комитет" постановил и солдаты бросились исполнять наплевав на ком. состав?
Автор: Илья Литсиос 21.1.2016, 11:43
Цитата
Болотов в описании поля боя перед своим полком указывал топкое болото.И если не ошибаюсь писал о том,что если они и пошли бы через него,то завязли бы по шею и не успели бы даже к концу драки.
Только когда пруссаков прогнали, то Болотов со товарищи каким-то образом всё таки это болото преодолели (хотя и опасались контратаки прусских резервов), и если румянцевские полки "самовольно" смогли продраться через густой лес, то и эти войска могли бы перейти через болото раньше, чтобы оказать помощь истребляемым на их глазах соратникам в критический момент, просто командование сочло это не целесообразным и не отдало соответствующего распоряжения, а на дворе всё таки был XVIII в., а не XVI, чтобы пехотные полки в атаки самочинно бросались.
Автор: Роберто Паласиос 21.1.2016, 11:49
Цитата(Bubenzolern @ 21.1.2016, 2:34)
Это просто чудо,что оные полки вышли на фланге Прусской линии.Божественное проведение.Выйди они с фронта,получили бы на ровне со всеми и ничего бы не изменили.
Да всё равно, где вышли бы. Пруссаки уже были расстроены и занимались не боем. По их понятиям с дивизией русских было покончено. И тут на них ещё несколько тысяч свеженьких и злых русских из леса. А немцы в бою более трёх часов. Но правда только первой линией, но всё равно.
Тут подумалось, а почему не было предпринято никаких действий за два часа. До того как пошли эти полки через лес. А ведь спасать дивизию Лопухина и не особо нужно было. Её разбитие (а сражалась она храбро и наносила врагу сильный урон) ни к чему для пруссаков не приводило. Они так же упирались в почти не проходимый лес, а на флангах по краям леса русские и так хорошо стояли. Так что - алягер ком алягеро.
Автор: Ульянов 21.1.2016, 11:52
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.1.2016, 11:37)
А ещё вопросы такого уровня будут? И много? А что даже КОМАНДИРОВ дивизии уже тащили в прусский плен тебе который раз написать? Причём не сдавшихся, а раненых.
Пленных русских? Сколько? А что пруссаки потом проиграли сражение и русские пленные были отбиты, как и командир дивизии тебе в голову не приходит? Хотя о чём я...
Ну, уровень-то слегка повыше, чем твои измышления на тему истории (не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы. И просто рванули через лесую чащу БЕЗ ПРИКАЗА своего трусливого командования...; атаковали русских в зад на марше.. и т.д.)
А у Прозоровского, к примеру, ничего про пленение командира ЕГо дивизии нет. Но Болотову, конечно, виднее было.
Про пленных ты ничего не знаешь, понятно... Значит, опять чисто для красного словца: все разбежались, кучу в плен похватали...
Вроде, претендуешь на звание историка серьезного, а уровень - как у Радзинского, лишь бы поболее завываний и казусов. Из источников - пока только Болотов и невнятные слова про "кучу разных"..
Автор: Роберто Паласиос 21.1.2016, 11:54
Цитата(Илья Литсиос @ 21.1.2016, 11:43)
Только когда пруссаков прогнали, то Болотов со товарищи каким-то образом всё таки это болото преодолели (хотя и опасались контратаки прусских резервов), и если румянцевские полки "самовольно" смогли продраться через густой лес, то и эти войска могли бы перейти через болото раньше, чтобы оказать помощь истребляемым на их глазах соратникам в критический момент, просто командование сочло это не целесообразным и не отдало соответствующего распоряжения, а на дворе всё таки был XVIII в., а не XVI, чтобы пехотные полки в атаки самочинно бросались.
Я уже писал про это.
Перед полками Румянцева было не болото, а лес. Они с Болотовым были в разных местах сражения.
Цитата(Ульянов @ 21.1.2016, 11:52)
Ну, уровень-то слегка повыше, чем твои измышления на тему истории (не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы. И просто рванули через лесую чащу БЕЗ ПРИКАЗА своего трусливого командования...; атаковали русских в зад на марше.. и т.д.)
А у Прозоровского, к примеру, ничего про пленение командира ЕГо дивизии нет. Но Болотову, конечно, виднее было.
Про пленных ты ничего не знаешь, понятно... Значит, опять чисто для красного словца: все разбежались, кучу в плен похватали...
Вроде, претендуешь на звание историка серьезного, а уровень - как у Радзинского, лишь бы поболее завываний и казусов
Автор: Ульянов 21.1.2016, 11:56
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.1.2016, 11:54)
Кончай уже засорять тему. Есть что-нибудь КОНКРЕТНО по теме написать. нет? Так просто читай. Ну или три мои сообщения, как привык...
Я тебя конкретно совершенно спрашивал - ты разве ответил конкретно? Тереть - тут свои модераторы.
Автор: Илья Литсиос 21.1.2016, 12:10
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.1.2016, 11:29)
Конечно и несомненно, его пересказ того, что происходило ТАМ - это результат его общения с очевидцами и участниками. Собственно а что было ещё делать офицерам, когда они потом целый ГОД в боях не участвовали. Зимний бескровный поход на занятие Восточной Пруссии не в счёт. Там сам Фридрих приказал не сопротивляться, чтоб лишней немецкой крови не лить.
Болотов и сам писал, что лично он мало, что видел и передаёт со слов других лиц, но, видимо, он не беседовал с офицерами из войск Румянцева или же его собеседники не знали от кого исходил первоначальный приказ, но в то же время никто и не утверждал положительно, что его не было.
Автор: Kirill 21.1.2016, 12:16
Цитата(Илья Литсиос @ 21.1.2016, 12:10)
но в то же время никто и не утверждал положительно, что его не было.
Могли ли офицеры сами принять решение о проходе через лес? А сказка о "солдатском комитете" вполне позволила избежать наказания за самоуправство.
Автор: Илья Литсиос 21.1.2016, 12:22
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.1.2016, 11:54)
Перед полками Румянцева было не болото, а лес. Они с Болотовым были в разных местах сражения.
А с практической точки зрения есть существенная разница? Строй что там, что там разваливается, и войска в значительной степени утрачивают боеспособность. Да и вообще, когда происходит атака без приказа, то солдаты меньше всего думают о препятствиях перед своим фронтом.
Цитата(Kirill @ 21.1.2016, 12:16)
Могли ли офицеры сами принять решение о проходе через лес?
Офицеры сразу двух полков? В обход полкового и бригадного командиров? Мне это представляется невероятным.
Автор: Kirill 21.1.2016, 12:23
Цитата(Илья Литсиос @ 21.1.2016, 12:22)
Мне это представляется невероятным.
А решение солдат вероятно?
Автор: Пехотный барабанщик 21.1.2016, 13:24
Цитата(Kirill @ 21.1.2016, 15:23)
А решение солдат вероятно?
Ещё менее....
Не банда, всё же - армия.
Автор: Ульянов 21.1.2016, 13:31
Кстати, вряд ли вообще пруссаки дошли до полков Лихачева, - это противоречило тактике. Зачем им было подвергать свои ряды расстройству, когда и так победа была у них в кармане?
Цитата
Но за всем тем, солдаты не бежали и, будучи уже в расстройке, не преставали стрелять. А особливо побуждены бывши к сему примерною храбростию дивизионного командира Лопухина, который взял свое место при Втором Гранодерском полку, удержал фланг онаго и тем все полки остановил. «Сей отменного духа начальник, получая в сражении раны, присутствовал до тех пор, покуда ранен будучи сквозь желудок, отведен в сторону. От которой раны чрез несколько часов и жизнь прекратил с духом усердного патриота и храброго человека. В сие самое время ранен я был пулею в левую ногу и едва только выведен был за фрунт, то победа осталась на нашей стороне и неприятель побежал».
Следовательно, никаких предпосылок для "отлавливания русских в плен" не было.
Автор: швед 21.1.2016, 19:36
Кстати, а как нынче интерпретируют объект атаки? Полки Румянцева атаковали гренадер Поленца и Манштейна (как по Масловскому) http://dlib.rsl.ru/viewer/01003912176#?page=678&view=list или мушкетер Каница (как у немцев) http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154086
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Роберто Паласиос 21.1.2016, 21:07
Цитата(Ульянов @ 21.1.2016, 13:31)
Кстати, вряд ли вообще пруссаки дошли до полков Лихачева, - это противоречило тактике. Зачем им было подвергать свои ряды расстройству, когда и так победа была у них в кармане?
Следовательно, никаких предпосылок для "отлавливания русских в плен" не было.
Следовательно только одно - когда ты трёш мои сообщения, то самовыражайся сам хоть до опупения.
Цитата(швед @ 21.1.2016, 19:36)
Кстати, а как нынче интерпретируют объект атаки? Полки Румянцева атаковали гренадер Поленца и Манштейна (как по Масловскому) http://dlib.rsl.ru/viewer/01003912176#?page=678&view=list или мушкетер Каница (как у немцев) http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154086
Цитата(Пехотный барабанщик @ 21.1.2016, 13:24)
Ещё менее....
Не банда, всё же - армия.
А кто писал про решение СОЛДАТ?
Автор: Пехотный барабанщик 21.1.2016, 21:30
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.1.2016, 0:07)
А кто писал про решение СОЛДАТ?
А вот кто:
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 20:01)
Вроде как никто там не командовал, офицеры и солдаты двух гренадерских полков просто не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы. И просто рванули через лесую чащу БЕЗ ПРИКАЗА своего трусливого командования.
Автор: Ульянов 21.1.2016, 21:39
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.1.2016, 21:07)
Следовательно только одно - когда ты трёш мои сообщения, то самовыражайся сам хоть до опупения.
Хм.., жаль, но видимо, ты уже опупел, так как я не модерирую эту комнату, о чем уже говорил. Впрочем, тоже вариант ухода от ответа.
Автор: Роберто Паласиос 21.1.2016, 21:46
Цитата(Пехотный барабанщик @ 21.1.2016, 21:30)
А вот кто:
Вопрос для тех, кто собирается здесь не только флудить в стиле ура-патриотизма - КТО отдал тот приказ? Исторически сложилось, как оказалось со слов ...Фридриха Великого (которого там вообще не было даже как противника), что приказ отдал Румянцев. Который командовал БРИГАДОЙ из ЧЕТЫРЁХ !!! пехотных полков. Что уже само по себе странно. Мало того, Болотов упоминает одним из тех полков, что пришли через лес на выручку дивизии Лопухина ТРЕТИЙ гренадерский. Который даже в этой огромной румянцевской бригане не числился. А стоял как раз там рядом, но под другим командованием.
И по поводу того - мог ли Болотов перепутать номера гренадерских полков. Он вообще-то сам был гренадерским обер-офицером. И в дурацкой кожаной каске на парадах ходил. Соответственно в сводно-гренадерские полки мог легко со своей ротой угодить.
Автор: Илья Литсиос 22.1.2016, 1:54
Цитата(Kirill @ 21.1.2016, 12:23)
А решение солдат вероятно?
Нет, мне кажется, невероятно. Поэтому я считаю, что наиболее правдоподобной является версия, что приказ о наступлении был отдан кем-то из находившихся там старших начальников, но это были скорее всего не Фермор и не Апраксин, так как они не преминули бы похвастаться своим поступком в реляциях. Возможно, что это был Румянцев - во всяком случае, только его имя всплывает в связи с этой атакой, пускай даже из уст Фридриха. Кстати, участие 3-го Гренадерского полка в деле может быть объяснено тем, что русские в этом сражении не слишком соблюдали установленную иерархию командования: Болотов вспоминает, что генералы подхватывали первые попавшиеся под руку полки и вели их в направлении неприятеля. В частности, собственному болотовском полку отдавал приказания генерал, имени которого Болотов даже вспомнить не смог.
Автор: Роберто Паласиос 22.1.2016, 11:52
Цитата(Илья Литсиос @ 22.1.2016, 1:54)
Нет, мне кажется, невероятно. Поэтому я считаю, что наиболее правдоподобной является версия, что приказ о наступлении был отдан кем-то из находившихся там старших начальников, но это были скорее всего не Фермор и не Апраксин, так как они не преминули бы похвастаться своим поступком в реляциях. Возможно, что это был Румянцев - во всяком случае, только его имя всплывает в связи с этой атакой, пускай даже из уст Фридриха. Кстати, участие 3-го Гренадерского полка в деле может быть объяснено тем, что русские в этом сражении не слишком соблюдали установленную иерархию командования: Болотов вспоминает, что генералы подхватывали первые попавшиеся под руку полки и вели их в направлении неприятеля. В частности, собственному болотовском полку отдавал приказания генерал, имени которого Болотов даже вспомнить не смог.
Вопрос первый - Кто командовал дивизией или бригадой, стоявшей слева от бригады Румянцева, и из которой и был (по словам Болотова) 3-й гренадерский полк? И как сопутствующий - какова дальнейшая судьба этого русского офицера (генерала), в свете того, что через несколько лет Фридрих объявил решающие действия под Гросс-Егерьсдорфом исключительно заслугой своего любимца Румянцева? Но тогда уже сам Румянцев был звездой первой величины (абсолютно заслуженно), и скорее всего особо выступать желающих по всему не нашлось.
Вопрос два - Почему в БРИГАДЕ Румянцева числят ЧЕТЫРЕ пехотных полка? Ведь обычно в бригаде меньше. Или нет?
Автор: Sandris 22.1.2016, 12:51
Цитата(Kirill @ 21.1.2016, 9:05)
А так-ли мешают сумы при проходе через лес? Лично мне ни в русском, ни в шведском лесу сума не мешает. В Германии другие леса?
Вот у меня похожий вопрос знатокам. Не раз читал что "лес считался не проходим" и от туда то и ударили противники, как и в данном сражение (если участники дискусии это правильно изтрактовали). Как может в Европе вообще лес считатся не проходимим? Для артилерии еще могу понять, но не для пехоты...
Автор: Ульянов 22.1.2016, 12:53
Цитата(Sandris @ 22.1.2016, 12:51)
Вот у меня похожий вопрос знатокам. Не раз читал что "лес считался не проходим" и от туда то и ударили противники, как и в данном сражение (если участники дискусии это правильно изтрактовали). Как может в Европе вообще лес считатся не проходимим? Для артилерии еще могу понять, но не для пехоты...
с точки зрения линейной тактики он был непроходим.
Автор: Kirill 22.1.2016, 13:06
Цитата(Ульянов @ 22.1.2016, 12:53)
с точки зрения линейной тактики он был непроходим.
В том смысле, что его нельзя было пройти не сломав строй?
Автор: Ульянов 22.1.2016, 13:07
Цитата(Kirill @ 22.1.2016, 13:06)
В том смысле, что его нельзя было пройти не сломав строй?
ну, да, а без строя тогда не принято было ходить), хотя и были прецеденты
Автор: Kirill 22.1.2016, 13:09
Цитата(Ульянов @ 22.1.2016, 13:07)
хотя и были прецеденты
Например?
Автор: Ульянов 22.1.2016, 13:10
Цитата(Kirill @ 22.1.2016, 13:09)
Например?
кроатов, егерей уже использовали, хотя и считали второсортным материалом
Автор: Михаил Преснухин 22.1.2016, 13:36
Ну, вы ... даёте! Никогда бы не подумал, что такие страсти может вызвать обсуждение всего лишь небольшого эпизода Семилетней войны! Как заняться реконструкцией этой эпохи, так никого не дозовёшься, хотя нас давно просят организовать фесты в нашей Калиниградской области. Может стоит попробовать,раз так тема цепляет?
Автор: Ульянов 22.1.2016, 13:44
Цитата(Михаил Преснухин @ 22.1.2016, 13:36)
Ну, вы ... даёте! Никогда бы не подумал, что такие страсти может вызвать обсуждение всего лишь небольшого эпизода Семилетней войны! Как заняться реконструкцией этой эпохи, так никого не дозовёшься, хотя нас давно просят организовать фесты в нашей Калиниградской области. Может стоит попробовать,раз так тема цепляет?
не настолько цепляет, чтобы потратить тыщ 300 для выезда в Калининградскую область))
Автор: Михаил Преснухин 22.1.2016, 13:48
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.1.2016, 12:52)
Мы пытаемся в отсутствие достаточного количества фактов воспользоваться логигой. Что в общем правильно. И даже предположение, что именно Румянцев отдал тот приказ не менее логичен. Особенно в свете его будущих решительных побед над турками. Однако, ни один из современников тех событий на Румянцева не указывает. А тот факт, что из четырёх полков Румянцева он вроде как отправил только один из своих и даже не гренадерский, а второй полк даже и не из своей команды (что странно, так как это был тихий тыл и там командиры бригад и дивизий вполне спокойно распоряжались свими частями два часа) вызывает вопросы. Которые я здесь и попытался обозначить.
Вопрос первый - Кто командовал дивизией или бригадой, стоявшей слева от бригады Румянцева, и из которой и был (по словам Болотова) 3-й гренадерский полк? И как сопутствующий - какова дальнейшая судьба этого русского офицера (генерала), в свете того, что через несколько лет Фридрих объявил решающие действия под Гросс-Егерьсдорфом исключительно заслугой своего любимца Румянцева? Но тогда уже сам Румянцев был звездой первой величины (абсолютно заслуженно), и скорее всего особо выступать желающих по всему не нашлось.
Вопрос два - Почему в БРИГАДЕ Румянцева числят ЧЕТЫРЕ пехотных полка? Ведь обычно в бригаде меньше. Или нет?
То что именно Румянцев был инициатором атаки своего резерва - это общее место у всех исследователей. Сам решил и сам повёл полки. Косвенным документальным подтверждением этому является свидетельство Фермора об отличии Румянцева в сражении, Апраксин такой характеристики Румянцеву дать не мог из-за "острой личной неприязни".
Боолотов скорее всего путает гренадер разных полков.
Четыре полка у Румянцева было в бригаде - это нормально, согласно законам линейной тактики два полка в первой линии, третий во второй,а сводный гренадерский полк,как резерв придан его бригаде в качестве усиления, - ведь он всё-таки был граф. А если серьёзно,то ещё перед войной Румянцев как раз таки и отличился выучкой пехоты своей бригады и особенно гренадер, - ему и карты в руки по их использованию.
Цитата(Ульянов @ 22.1.2016, 14:44)
не настолько цепляет, чтобы потратить тыщ 300 для выезда в Калининградскую область))
Уже который год туда наш народ перебрасывают "спецбортами" за "рвиошные" деньги.
Автор: Ульянов 22.1.2016, 13:50
Цитата(Михаил Преснухин @ 22.1.2016, 13:48)
Уже который год туда наш народ перебрасывают "спецбортами" за "рвиошные" деньги.
и комплекты им отшивают?
Автор: Роберто Паласиос 22.1.2016, 13:55
Цитата(Ульянов @ 22.1.2016, 13:10)
кроатов, егерей уже использовали, хотя и считали второсортным материалом
Автор: Михаил Преснухин 22.1.2016, 13:56
Цитата(Ульянов @ 22.1.2016, 14:50)
и комплекты им отшивают?
Шить наши чиновники ещё не научились.
Автор: Роберто Паласиос 22.1.2016, 14:08
Цитата(Sandris @ 22.1.2016, 12:51)
Вот у меня похожий вопрос знатокам. Не раз читал что "лес считался не проходим" и от туда то и ударили противники, как и в данном сражение (если участники дискусии это правильно изтрактовали). Как может в Европе вообще лес считатся не проходимим? Для артилерии еще могу понять, но не для пехоты...
Цитата(Михаил Преснухин @ 22.1.2016, 13:48)
То что именно Румянцев был инициатором атаки своего резерва - это общее место у всех исследователей. Сам решил и сам повёл полки. Косвенным документальным подтверждением этому является свидетельство Фермора об отличии Румянцева в сражении, Апраксин такой характеристики Румянцеву дать не мог из-за "острой личной неприязни".
Боолотов скорее всего путает гренадер разных полков.
Четыре полка у Румянцева было в бригаде - это нормально, согласно законам линейной тактики два полка в первой линии, третий во второй,а сводный гренадерский полк,как резерв придан его бригаде в качестве усиления, - ведь он всё-таки был граф. А если серьёзно,то ещё перед войной Румянцев как раз таки и отличился выучкой пехоты своей бригады и особенно гренадер, - ему и карты в руки по их использованию.
А кроме "косвенного документального подтверждения" (кстати, цитату в студию!) и "общего места у всех исследователей" у тебя что-нибудь ещё есть. Или главное - участник Болотов ошибся, а "все исследователи" нет? И что пишут "все исследователи" про количество полков? Два - как у Болотова или все четыре - как у "исследователей".
Вообще-то у русских пехотных полков была штатная численность. И тащить через густой лес более двух полков, а это около 4000 чинов, просто глупо. Но это вряд ли смущает "исследователей"? И ли нет?
Автор: Sandris 22.1.2016, 14:25
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.1.2016, 14:08)
Для артиллерии само собой. Но вроде как там действительно был густой лес, ещё и заросший кустарником. Главное даже не в артиллерии. Собственно не могли протащить ПАТРОННЫЕ повозки. А без них тогда всего этого линейного много-часового стреляния просто не получалось. То есть перешли лес, выстроились, постреляли минут двадцать и ...сдались. Таим уже и у остатков дивизии Лопухина стрелять нечем было. Собственно потому и те полки дали только один залп и сразу пошли в штыковую. Благо противник оказался довольно расстроенным. Потому и получилось.
Вот это может быть хотя Вы же сами написали выше что патроны солдаты насыпали себе в карманы перед тем как пойти через лес.
Цитата(Ульянов @ 22.1.2016, 12:53)
с точки зрения линейной тактики он был непроходим.
То есть главная причина что солдаты ломали строй и что бы его восстановить потребовалось время?
Автор: Kirill 22.1.2016, 14:27
Цитата(Sandris @ 22.1.2016, 14:25)
Вот это может быть хотя Вы же сами написали выше что патроны солдаты насыпали себе в карманы перед тем как пойти через лес.
Кстати, а капитан-армусы тогда еще были?
Если да, то и у них должен был быть запас на себе.
Автор: Михаил Преснухин 22.1.2016, 14:29
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.1.2016, 15:08)
А кроме "косвенного документального подтверждения" (кстати, цитату в студию!) и "общего места у всех исследователей" у тебя что-нибудь ещё есть. Или главное - участник Болотов ошибся, а "все исследователи" нет? И что пишут "все исследователи" про количество полков? Два - как у Болотова или все четыре - как у "исследователей".
Вообще-то у русских пехотных полков была штатная численность. И тащить через густой лес более двух полков, а это около 4000 чинов, просто глупо. Но это вряд ли смущает "исследователей"? И ли нет?
У меня нет, да и у всех остальных тоже,т.к. документальных свидетельств не может быть в принципе из-за отношения Апраксина к Румянцеву. Цитату из Фермора сделаю позже, хотя там и нет ничего особенного - мол, просто отличился.
А Болотову,как и всем очевидцам свойственно ошибаться, им незачем думать анализировать и пр., они и так всё видели сами - это слабое место многих мемуаристов. Так что лучше верить исследователям.
Про полки - у всех по разному: кто - два, кто - четыре, но это нормально. Румянцев приказал идти всей бригаде,и естественно,что в первой линии было два полка, которых и хватило, чтобы разогнать пруссаков.
Про лес - вряд ли он был таким уж непролазным, пруссаки говорят, что в нем вполне можно было сражаться даже с применением артиллерии, просто дорога артиллерии и патронным ящикам Румянцева была загорожена сгрудившимся обозом всей армии.
Автор: Роберто Паласиос 22.1.2016, 14:47
Цитата(Sandris @ 22.1.2016, 14:25)
Вот это может быть хотя Вы же сами написали выше что патроны солдаты насыпали себе в карманы перед тем как пойти через лес.
То есть главная причина что солдаты ломали строй и что бы его восстановить потребовалось время?
Вы занимаетесь реконструкцией? Сколько Вы можете себе засунуть в карманы кафтана патронов? (Тогда были реальные карманы) Ну по 6-7 в один карман? Нет? Тут пусть на-пытра скажут, у них кафтаны похожие. Ну и в суме с колодкой не 40 шт. как при Екатерине, а в колодках чуть более 20-и. И на долго их хватит в бесперевойной стрельбе плутонгами?
Автор: Sandris 22.1.2016, 15:09
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.1.2016, 14:47)
Вы занимаетесь реконструкцией? Сколько Вы можете себе засунуть в карманы кафтана патронов? (Тогда были реальные карманы) Ну по 6-7 в один карман? Нет? Тут пусть на-пытра скажут, у них кафтаны похожие. Ну и в суме с колодкой не 40 шт. как при Екатерине, а в колодках чуть более 20-и. И на долго их хватит в бесперевойной стрельбе плутонгами?
Нет, по этому и спросил. Понятия не имею сколько и чего можно было в карман кафтана запихнуть в ту эпоху.
Автор: Роберто Паласиос 22.1.2016, 15:22
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2016, 22:15)
http://radikal.ru/big/aec058ec7b224974b49245316c7e0fc4
Это Болотов.
Про сумы чё-то не могу вспомнить где...
1757 г. августа 19
Такое ощущение, что у Апраксина вообще не было прихода полков через лес. Типа сами полки дивизии Лопухина и отбились и пруссаков в бегство обратили.
Автор: Роберто Паласиос 22.1.2016, 16:28
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.1.2016, 15:22)
"...неприятель наступать стал при беспрестанно жесточайшем из пушек и мелкого ружья огне между деревнями Грос-Егерсдорф к Мицулен к правому крылу второго гранодерского и Нарвского полков, пробираясь колонною. Между тем же сия колонна, что ближе к нашим войскам подходила, направо против Киевского и Выборгского полков подавалась и, таким образом распространяясь, беспрерывно из пушек и мелкого ружья стрельбу производила; левым же крылом, не взирая на беспрерывной с нашей стороны из ружья, шуваловских гаубиц и полковых пушек производимой огонь, в лощинку, которая в прилеске, добралась и реченному второму гранодерскому полку во фланки пришла, где она от наших в том месте для прикрытия правого крыла и обозу построенных полков позади второй дивизии таким образом во фланке атакована, что она тотчас помешалась и по жестоком и кровавом сражении с достальным числом своих войск в наивящем беспорядке свое спасение бегством искать стала, нашими же при беспрестанном стрелянии гонима и преследована была."Из “Журнала военных действий армии С. Ф. Апраксина” о сражении при Гросс-Егерсдорфе
1757 г. августа 19
Такое ощущение, что у Апраксина вообще не было прихода полков через лес. Типа сами полки дивизии Лопухина и отбились и пруссаков в бегство обратили.
Второй линии за Вторым гренадерским просто не было. Его уже прижали к лесу.
Автор: Ёжик 22.1.2016, 20:12
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.1.2016, 12:52)
Вопрос два - Почему в БРИГАДЕ Румянцева числят ЧЕТЫРЕ пехотных полка? Ведь обычно в бригаде меньше. Или нет?
Так вроде ясно сказано:
"Вся третия дивизия иметь должна позади себя
великой ариергард, не меньше как из трех ли четырех полков пехоты,
по рассмотрению генерала Броуна"
ПРИКАЗ ДЕЖУРНОГО ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА
П. И. ПАНИНА ВОЙСКАМ О ВЫСТУПЛЕНИИ В ПОХОД
И О ПОРЯДКЕ ИХ СЛЕДОВАНИЯ.
1757 г. августа 18
Таким образом резервная бригада Румянцева была усилена и
состояла из: 4-го Гренадерского, мушкетерских Воронежского,
Троицкого и Новгородского.
P.S.
Так как распоряжений на случай появления противника
(в отличии от командиров других подразделений) Румянцев
не имел, то и действовал по обстановке - двинул бригаду
в критический момент и в нужное место.
P.P.S.
"Русская армия воевала сама, средними командирами и солдатами.
Взяла и победила, там, где победить ей, согласно тогдашних канонов,
просто не было шанса. Застигнутые на марше, с обозами, вообще не выстроенные
в какую-либо осмысленную позицию, под ударом косого строя и
фланговыми ударами кавалерии - они просто обязаны были быть сразу разбиты
и обращены в бегство. Вот посмотреть на позиции пруссов - ну что они еще могли сделать лучшего, согласно линейной тактики? Может, сам Фридрих сделал бы лучше,
неожиданней, но Левальд выполнил все научные предписания строго
(кроме разве что непонятного поворота основной армии - откуда он знал,
что русские сами не ударят ему во фланг, а попытаются встать перед ним?).
А вместо этого произошло черте что.
В какой-то совершенно произвольно и вынужденно образовавшейся позиции
русские не разбежались, а пятью полками несколько часов держали весь
его дурацкий косой строй, откуда-то пополняясь резервами.
Оба хитромудрые засадные крыла не только никого с фланга не разбили,
но и до места не добрались. В какой-то момент непонятно откуда появляется
какой-то засадный полк, почему-то во фланг самим пруссам. Нет, понятно,
если бы перед битвой русский штаб склонился бы над картой, рисовал бы стрелки,
варианты, потом ткнул пальцем, и правильно бы все рассчитал.
Нет ведь. Они ведь просто пошли в ту единственную сторону,
которая осталась свободна - с двух сторон река, впереди пробка из обозов,
только направо. И вот где-то там почему-то захихикали и остановились.
Причем ими командовал не Апраксин, имеющий в голове План, а его подчиненные.
При этом половина армии вообще ни разу не выстрелила, а все сражение
так и простояла, переминаясь с ноги на ногу, вдоль обозов, где в 5 часу утра их
застал крик "немцы!", или что там им кричали.
Опять посмотреть на карту, но уже с русской стороны - никаким планом русского командования
тут и не пахло. Такую фигуру и в страшном сне линейные тактики не придумают.
Армию поймали в неудобном положеннии, фигурально выражаясь, со спущенными штанами.
Она отбилась одними ногами (поскольку руки держали штаны), не вставая, и не сходя с места. Неудобно было, да. Но не мы выбирали."
http://tayni.info/10529/
Автор: Ульянов 22.1.2016, 23:43
вот,описание найдите.
Картинка существенно отличается от поздних
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Илья Литсиос 22.1.2016, 23:51
"Веймарн, будучи очевидцем, подробно рассказывает, как сводный грен., Черниговский, Муромский и Вятский полки I дивизии двинулись сначала позади II дивизии, и как он сам повёл их направо, где они после ожесточённой схватки в лесу был отброшены прусской пехотой правого крыла и центра. Однако, Масловский указывает, что русские полки, образовывавшие бригаду Салтыкова, сначала не следовали II дивизии, но присоединились к ней много позднее, когда были отброшены в лес. Описание Веймарна, перед глазами которого, происходили эти события, заслуживает здесь безусловного предпочтения. По другому обстоит дело с последующими событиями: по Веймарну решение в этом месте было достигнуто упомянутыми полками I дивизии, т.е. бригадой Салтыкова, которые, как указано, сражались со II дивизией. Она была отброшена, но построена Румянцевым и снова введена в бой. Зато резерв I дивизии, находящийся позади леса, совершенно не был здесь введён в дело, но позднее сражался правее с прусской пехотой левого крыла. Согласно Масловскому, борьбу на русском левом фланге решил, напротив, резерв I дивизии, бригада Румянцева, в то время как бригада Салтыкова сражалась правее. Веймарн не был свидетелем поворота дел на левом крыле, так как был уже ранен. Очевидно, что Веймарн перепутал резервную бригаду с бригадой Салтыкова, тем более что названный им Румянцев на самом деле был командиром резервной бригады. Поэтому изложение Масловского здесь следует принять правильным. Это подтверждается также Болотовым, Опровержением, Темпельхофом и королём, не принимая во внимание некоторые незначительные отклонения. Зато сводный грен. полк не был, как хочет Масловский, частью резервной бригады, так как, по свидетельству Веймарна, который сражался рядом с ним, он был во главе I дивизии. (Из "Истории Семилетней войны..." под редакцией Большого Генерального штаба)
Автор: Роберто Паласиос 23.1.2016, 0:02
Цитата(Ульянов @ 22.1.2016, 23:43)
вот,описание найдите.
Картинка существенно отличается от поздних
По стилю - прям того времени.
А вот без истолкования подписей - мало чем полезна.
Но скорее всего - эта самая верная. Особенно по русским полкам.
Цитата(Илья Литсиос @ 22.1.2016, 23:51)
"Веймарн, будучи очевидцем, подробно рассказывает, как сводный грен., Черниговский, Муромский и Вятский полки I дивизии двинулись сначала позади II дивизии, и как он сам повёл их направо, где они после ожесточённой схватки в лесу был отброшены прусской пехотой правого крыла и центра. Однако, Масловский указывает, что русские полки, образовывавшие бригаду Салтыкова, сначала не следовали II дивизии, но присоединились к ней много позднее, когда были отброшены в лес. Описание Веймарна, перед глазами которого, происходили эти события, заслуживает здесь безусловного предпочтения. По другому обстоит дело с последующими событиями: по Веймарну решение в этом месте было достигнуто упомянутыми полками I дивизии, т.е. бригадой Салтыкова, которые, как указано, сражались со II дивизией. Она была отброшена, но построена Румянцевым и снова введена в бой. Зато резерв I дивизии, находящийся позади леса, совершенно не был здесь введён в дело, но позднее сражался правее с прусской пехотой левого крыла. Согласно Масловскому, борьбу на русском левом фланге решил, напротив, резерв I дивизии, бригада Румянцева, в то время как бригада Салтыкова сражалась правее. Веймарн не был свидетелем поворота дел на левом крыле, так как был уже ранен. Очевидно, что Веймарн перепутал резервную бригаду с бригадой Салтыкова, тем более что названный им Румянцев на самом деле был командиром резервной бригады. Поэтому изложение Масловского здесь следует принять правильным. Это подтверждается также Болотовым, Опровержением, Темпельхофом и королём, не принимая во внимание некоторые незначительные отклонения. Зато сводный грен. полк не был, как хочет Масловский, частью резервной бригады, так как, по свидетельству Веймарна, который сражался рядом с ним, он был во главе I дивизии. (Из "Истории Семилетней войны..." под редакцией Большого Генерального штаба)
И тем более - в чём это подтверждается Болотовым. Кстати, у нас то Четвёртый гренадерский, то Сводно-гренадерский. Это один полк?
Цитата(Ёжик @ 22.1.2016, 20:12)
Так вроде ясно сказано:
"Вся третия дивизия иметь должна позади себя
великой ариергард, не меньше как из трех ли четырех полков пехоты,
по рассмотрению генерала Броуна"
ПРИКАЗ ДЕЖУРНОГО ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА
П. И. ПАНИНА ВОЙСКАМ О ВЫСТУПЛЕНИИ В ПОХОД
И О ПОРЯДКЕ ИХ СЛЕДОВАНИЯ.
1757 г. августа 18
Таким образом резервная бригада Румянцева была усилена и
состояла из: 4-го Гренадерского, мушкетерских Воронежского,
Троицкого и Новгородского.
Желательно тест приказа, а не "таким образом".
И опять - то Четвёртый, то Сводно-гренадерский.
Автор: Илья Литсиос 23.1.2016, 0:29
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 0:02)
И тем более - в чём это подтверждается Болотовым. Кстати, у нас то Четвёртый гренадерский, то Сводно-гренадерский. Это один полк?
Желательно тест приказа, а не "таким образом".
И опять - то Четвёртый, то Сводно-гренадерский.
Формально, конечно, нет, так как был настоящий 4-й гренадерский полк, не участвовавший в сражении, но, видно, в Главной армии так привыкли именовать сводных гренадеров.
Автор: Ёжик 23.1.2016, 0:36
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 1:02)
Желательно тест приказа, а не "таким образом".
ПРИКАЗ ДЕЖУРНОГО ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА П. И. ПАНИНА
ВОЙСКАМ О ВЫСТУПЛЕНИИ В ПОХОД И О ПОРЯДКЕ ИХ СЛЕДОВАНИЯ
1757 г. августа 18
ЦГВИА, ф. ВУА. д. 1657 “В”, лл. 163—164.
Копия. Опубликован в сб. “Семилетняя война”
под ред. Н. М. Коробкова, Воениздат, М., 1948 г.
http://syw-cwg.narod.ru/GE_ord02.htm
.................................
О составе:
БОЕВОЕ РАСПИСАНИЕ РУССКОЙ АРМИИ
1757 г августа 8
Генерал-майор граф Румянцев
бригада:
Новогородской
Троицкой
ЦГВИА, ф. ВУА, д. 1657 "С", лл.. 369-371.
Из "Журнала военных действий". Подлинник.
http://syw-cwg.narod.ru/GE_ord01.htm
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 1:02)
И опять - то Четвёртый, то Сводно-гренадерский.
Сводно-гренадерский вернее.
Если по тексту, то:
"Собранной из шести рот сочиненной гранодерской полк"
Автор: Роберто Паласиос 23.1.2016, 1:18
Цитата(Ёжик @ 23.1.2016, 0:36)
О составе:
БОЕВОЕ РАСПИСАНИЕ РУССКОЙ АРМИИ
1757 г августа 8
Генерал-майор граф Румянцев
бригада:
Новогородской
Троицкой
ЦГВИА, ф. ВУА, д. 1657 "С", лл.. 369-371.
Из "Журнала военных действий". Подлинник.
http://syw-cwg.narod.ru/GE_ord01.htm
Я вижу здесь в бригаде Румянцева ДВА полка. А разговор идёт за ЧЕТЫРЕ. Так что...
Автор: Ёжик 23.1.2016, 1:34
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 2:18)
Я вижу здесь в бригаде Румянцева ДВА полка. А разговор идёт за ЧЕТЫРЕ. Так что...
Это 8-го августа, а к 18-му - плюс два на усиление и в резерв.
К слову, Румянцев начинал компанию во главе кав. бригады,
но слишком энергично взялся за дело.
Назначение в пехоту, да ещё с "острия атаки" - в резерв,
хуже любой опалы
(особенно после замечаний о плачевном состоянии нашей кавалерии
и возможностей по исправлению ситуации).
Это вам любой кавалерист подтвердит:
"Эскадрон!... Пардон,…
Рота, рысью! …Пардон, шагом марш!"(с)
Автор: Илья Литсиос 23.1.2016, 1:45
Цитата
И тащить через густой лес более двух полков, а это около 4000 чинов, просто глупо.
Два русских полка ко времени Гросс-Егерсдорфа это вряд ли больше 2,5 тыс. человек.
Автор: Ёжик 23.1.2016, 1:48
Цитата(Илья Литсиос @ 23.1.2016, 2:45)
Два русских полка ко времени Гросс-Егерсдорфа это вряд ли больше 2,5 тыс. человек.
Абсолютно согласен.
Автор: Роберто Паласиос 23.1.2016, 2:30
Цитата(Ёжик @ 23.1.2016, 1:34)
Это 8-го августа, а к 18-му - плюс два на усиление и в резерв.
К слову, Румянцев начинал компанию во главе кав. бригады,
но слишком энергично взялся за дело.
Назначение в пехоту, да ещё с "острия атаки" - в резерв,
хуже любой опалы
(особенно после замечаний о плачевном состоянии нашей кавалерии
и возможностей по исправлению ситуации).
Это вам любой кавалерист подтвердит:
"Эскадрон!... Пардон,…
Рота, рысью! …Пардон, шагом марш!"(с)
Где информация про +2?
Цитата(Илья Литсиос @ 23.1.2016, 1:45)
Два русских полка ко времени Гросс-Егерсдорфа это вряд ли больше 2,5 тыс. человек.
На чём основано это утверждение?
Автор: Илья Литсиос 23.1.2016, 11:35
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 2:30)
Где информация про +2?
На чём основано это утверждение?
На том, что уже в июне по ряду сообщений численность пехотных полков была в среднем всего ок. 1300-1500 человек. Я думаю, что расчёт потерь, исходя из 250 человек на полк за следующие два месяца похода, является скорее консервативным, нежели преувеличенным (к концу сентября общие безвозвратные потери русских составили до 12 тыс. человек, из которых лишь ок. 1000 приходилось на убитых в бою). Если одним из полков действительно был сформированный всего из 6 рот сводно-гренадерский, то его численность должна была быть ещё ниже.
Про создание бригады Румянцева:
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Роберто Паласиос 23.1.2016, 13:22
Цитата(Илья Литсиос @ 23.1.2016, 11:35)
На том, что уже в июне по ряду сообщений численность пехотных полков была в среднем всего ок. 1300-1500 человек. Я думаю, что расчёт потерь, исходя из 250 человек на полк за следующие два месяца похода, является скорее консервативным, нежели преувеличенным (к концу сентября общие безвозвратные потери русских составили до 12 тыс. человек, из которых лишь ок. 1000 приходилось на убитых в бою). Если одним из полков действительно был сформированный всего из 6 рот сводно-гренадерский, то его численность должна была быть ещё ниже.
Про создание бригады Румянцева:
По ряду каких сосбщений? Если Румянцев был хорошим управленцем (а оно вроде так и было) , то у него в бригаде потери должны были быть меньше. Шести-ротный гренадерский это под 1000 штыков. Хотя надо проверит хотя бы штатную численность одной гренадерской роты при Елизавете.
Спасибо. Про ТРИ полка понятно. Осталось разобраться со сводно-гренадерским. Шесть рот, это как раз по две от каждого пехотного мушкетёрского. Это Румянцев отобрал гренадеров от своих Новгородского. Троицкого и Воронежского?
Автор: Илья Литсиос 23.1.2016, 16:49
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 13:22)
По ряду каких сосбщений? Если Румянцев был хорошим управленцем (а оно вроде так и было) , то у него в бригаде потери должны были быть меньше. Шести-ротный гренадерский это под 1000 штыков. Хотя надо проверит хотя бы штатную численность одной гренадерской роты при Елизавете.
Спасибо. Про ТРИ полка понятно. Осталось разобраться со сводно-гренадерским. Шесть рот, это как раз по две от каждого пехотного мушкетёрского. Это Румянцев отобрал гренадеров от своих Новгородского. Троицкого и Воронежского?
История Генерального штаба ссылается на письма Фермора и Сент-Андре, которые указывают такую среднюю численность полков в начале лета. Масловский пишет, что при Гросс-Егерсдорфе можно принять численность равную половине штатной. По ведомости середины июня 1757 г. в 1-й дивизии в 12 пехотных, 4 кирасирских и 1 гусарском полку числилось около 17 тыс. строевых.
Гренадерские роты перед войной, в отличие от мушкетёрских, были доведены до штатной численности (200 чел.), соответственно, 6 рот это 1200 едоков в начале войны. К концу августа, надо полагать, это число должно было уменьшиться до 900 или менее человек.
Предположение, что сводно-гренадерский полк был сформирован из рот полков бригады Румянцева мне кажется логичным, хотя сейчас не припоминаю, встречал ли я где-нибудь соответствующую информацию.
Автор: Роберто Паласиос 23.1.2016, 17:10
Цитата(Илья Литсиос @ 23.1.2016, 16:49)
Предположение, что сводно-гренадерский полк был сформирован из рот полков бригады Румянцева мне кажется логичным, хотя сейчас не припоминаю, встречал ли я где-нибудь соответствующую информацию.
При Екатерине - общее место. Только не в полки, а батальоны.
Автор: Илья Литсиос 23.1.2016, 19:22
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 17:10)
При Екатерине - общее место. Только не в полки, а батальоны.
Румянцев в 1761 г. тоже из всех полков своего корпуса свёл гренадеров в 4 батальона по три роты в каждом.
Автор: Роберто Паласиос 23.1.2016, 19:45
Цитата(Илья Литсиос @ 23.1.2016, 19:22)
Румянцев в 1761 г. тоже из всех полков своего корпуса свёл гренадеров в 4 батальона по три роты в каждом.
При Кате многое из Семилетки росло. Но там количество рот в грен. батальоне варьировалось.
Автор: Михаил Преснухин 23.1.2016, 21:10
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 14:22)
По ряду каких сосбщений? Если Румянцев был хорошим управленцем (а оно вроде так и было) , то у него в бригаде потери должны были быть меньше. Шести-ротный гренадерский это под 1000 штыков. Хотя надо проверит хотя бы штатную численность одной гренадерской роты при Елизавете.
Спасибо. Про ТРИ полка понятно. Осталось разобраться со сводно-гренадерским. Шесть рот, это как раз по две от каждого пехотного мушкетёрского. Это Румянцев отобрал гренадеров от своих Новгородского. Троицкого и Воронежского?
Гренадерские роты всегда даже во время кампании старались поддерживать в штатной численности,пополняя их периодически по мере потерь из "материнских" полков.
По поводу обещанной цитаты из Фермора о Румянцеве - это донесение Фермора Елизавете от 6 декабря 1757 г. об отличившихся в сражении чинах его дивизии. Фермор просто перечисляет свой генералитет: Ливена, Любомирского, Салтыкова,Резанова, фон Боумана, Румянцева и бригадира де Гартвие, которые: "каждый по своей должности и с храбростью дело своё исправляли..." - стр. 74-75. Сборник"Фельдмаршал Румянцев"- М.2001
Т.е. тем самым подтверждается участие в сражении резервной бригады дивизии Фермора и отличие Румянцева, чего не могло бы быть, если бы Румянцев самостоятельно не бросил резерв в бой.
Цитата(Ульянов @ 23.1.2016, 0:43)
вот,описание найдите.
Картинка существенно отличается от поздних
В истории Углицкого полка есть с экспликацией.
Автор: Роберто Паласиос 23.1.2016, 21:14
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.1.2016, 21:10)
Т.е. тем самым подтверждается участие в сражении резервной бригады дивизии Фермора и отличие Румянцева, чего не могло бы быть, если бы Румянцев самостоятельно не бросил резерв в бой.
В истории Углицкого полка есть с экспликацией.
Логика хромает. Что участвовали, итак понятно. Вопрос - чьё было решение и приказ. А так - чьи полки принесли пользу, того и отметили. И Румянцева в том же списке. НИЧЕМ НЕ ВЫДЕЛИВ. А у Фермора к Румянцеву никаких предубеждений и не было...
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.1.2016, 21:10)
В истории Углицкого полка есть с экспликацией.
Ту так и дай её.
Автор: Михаил Преснухин 23.1.2016, 21:21
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 22:14)
Логика хромает. Что участвовали, итак понятно. Вопрос - чьё было решение и приказ. А так - чьи полки принесли пользу, того и отметили. И Румянцева в том же списке. НИЧЕМ НЕ ВЫДЕЛИВ. А у Фермора к Румянцеву никаких предубеждений и не было...
Ту так и дай её.
Если сам Фермор приказал Румянцеву начать атаку переломившую ход сражения, он непременно указал бы этот факт, а так просто упомянул в общем перечне - "нече поперёд батьки лезть".
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 22:14)
Ту так и дай её.
У меня всё по-старинке на бумажках,кальках и пр., а не в компе -пусть продвинутые порадеют.
Автор: Роберто Паласиос 23.1.2016, 21:50
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.1.2016, 21:21)
Если сам Фермор приказал Румянцеву начать атаку переломившую ход сражения, он непременно указал бы этот факт, а так просто упомянул в общем перечне - "нече поперёд батьки лезть".
Посмотри в начале темы - с чего началось. ЧТО, возможно, НИКТО не приказывал, а как-то само в бардаке получилось. И что пошли часть полков от Румянцева, а часть от соседней бригады.
Автор: Михаил Преснухин 23.1.2016, 22:25
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 22:50)
Посмотри в начале темы - с чего началось. ЧТО, возможно, НИКТО не приказывал, а как-то само в бардаке получилось. И что пошли часть полков от Румянцева, а часть от соседней бригады.
"Не верю!"
Вообще-то в русской армии солдатам в строю во время сражения под страхом смертной казни запрещалось даже звуки издавать, не то,что идти куда-то по своей инициативе. И если бы и пошли сами "в бардаке", то и получился бы из всего этого бардак, а не атака.
Автор: Роберто Паласиос 23.1.2016, 23:03
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.1.2016, 22:25)
"Не верю!"
Вообще-то в русской армии солдатам в строю во время сражения под страхом смертной казни запрещалось даже звуки издавать, не то,что идти куда-то по своей инициативе. И если бы и пошли сами "в бардаке", то и получился бы из всего этого бардак, а не атака.
Автор: швед 23.1.2016, 23:13
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.1.2016, 22:21)
У меня всё по-старинке на бумажках,кальках и пр., а не в компе -пусть продвинутые порадеют.
Сфотографируйте
Автор: Ульянов 23.1.2016, 23:14
Цитата(швед @ 23.1.2016, 23:13)
Сфотографируйте
у него все по-старинке - калькирование
Автор: швед 24.1.2016, 0:20
Цитата(Ульянов @ 24.1.2016, 0:14)
у него все по-старинке - калькирование
Легенду к немецкой схемке (легшей в основу http://ic.pics.livejournal.com/ilya_kudriashov/43916687/626245/626245_900.jpg ) тоже найти не могу
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Илья Литсиос 24.1.2016, 0:23
У Масловского есть план сражения похожий.
Автор: швед 24.1.2016, 0:28
Цитата(Илья Литсиос @ 24.1.2016, 1:23)
У Масловского есть план сражения похожий.
Я давал выше ссылку на него. Noch einmal http://dlib.rsl.ru/viewer/01003912176#?page=1&view=list
Цитата(швед @ 24.1.2016, 1:20)
Легенду к немецкой схемке (легшей в основу http://ic.pics.livejournal.com/ilya_kudriashov/43916687/626245/626245_900.jpg ) тоже найти не могу
Несколько странная на мой взгляд интерпретация атаки Румянцева (это НЕ о схеме Масловского)...
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Ёжик 24.1.2016, 1:08
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 14:22)
По ряду каких сосбщений? Если Румянцев был хорошим управленцем (а оно вроде так и было) , то у него в бригаде потери должны были быть меньше.
Опять мимо.
У него практически не было времени, чтобы изменить ситуацию.(Про высокую смертность на марше в РИА 18-го века уже обсуждали.)
Максимум - это его темперамент и харизма (если хотя бы треть баек, сплетней и анекдотов
о его молодых похождениях верна, то за таким командиром солдаты пойдут в любую атаку).
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.1.2016, 14:22)
Это Румянцев отобрал гренадеров от своих Новгородского. Троицкого и Воронежского?
Я бы оставил знак вопроса.
P.S.
Кажется, в истории Апшеронцев есть о переводе гренадер в Сводный.
Надо смотреть полковые истории.
Цитата(Илья Литсиос @ 24.1.2016, 1:23)
У Масловского есть план сражения похожий.
Да. Это, пожалуй, самая верная карта (согласует обе версии - русскую и немецкую).
http://www.runivers.ru/galleries/468175/?IBLOCK_ID=42
В заголовке обозначены источники.
P.S.
Только не надо трёпа, про то, что у русских карт не было,
составляли на глазок, шли куда попало и т.д.
В эту войну у РИА были прекрасные карты.
P.P.S.
Спасибо талантливому русскому дворянину, заслужившему,
как минимум, памятник от российской контрразведки
и бездарно забытому нашей историей.
(Хотя, его самое славное дело было ещё впереди - вызванный из опалы, он
менее, чем за месяц развалил Пугачёвское восстание,
практически не вставая из-за письменного стола.)
Автор: швед 24.1.2016, 1:32
Цитата(Ёжик @ 24.1.2016, 2:08)
Да. Это, пожалуй, самая верная карта
Ага, Особенно дороги и леса верно указаны
Было бы занятно-таки посмотреть легенду к схеме, предложенной уважаемым Ульяновым.
Автор: Роберто Паласиос 24.1.2016, 1:37
Цитата(Ёжик @ 24.1.2016, 1:08)
Опять мимо.
У него практически не было времени, чтобы изменить ситуацию.(Про высокую смертность на марше в РИА 18-го века уже обсуждали.)
Максимум - это его темперамент и харизма (если хотя бы треть баек, сплетней и анекдотов
о его молодых похождениях верна, то за таким командиром солдаты пойдут в любую атаку).
Я бы оставил знак вопроса.
P.S.
Кажется, в истории Апшеронцев есть о переводе гренадер в Сводный.
Надо смотреть полковые истории.
Да. Это, пожалуй, самая верная карта (согласует обе версии - русскую и немецкую).
http://www.runivers.ru/galleries/468175/?IBLOCK_ID=42
В заголовке обозначены источники.
P.S.
Только не надо трёпа, про то, что у русских карт не было,
составляли на глазок, шли куда попало и т.д.
В эту войну у РИА были прекрасные карты.
P.P.S.
Спасибо талантливому русскому дворянину, заслужившему,
как минимум, памятник от российской контрразведки
и бездарно забытому нашей историей.
(Хотя, его самое славное дело было ещё впереди - вызванный из опалы, он
менее, чем за месяц развалил Пугачёвское восстание,
практически не вставая из-за письменного стола.)
Про отсутствие у русских карт здесь вообще не упоминалось. И вообще, при чём здесь Бибиков?Автор: швед 24.1.2016, 1:38
Цитата(Ёжик @ 24.1.2016, 2:08)
Только не надо трёпа, про то, что у русских карт не было,
Вот на эти источники и нужно ориентироваться.
Автор: Роберто Паласиос 24.1.2016, 1:38
Цитата(швед @ 24.1.2016, 1:32)
Ага, Особенно дороги и леса верно указаны
Было бы занятно-таки посмотреть легенду к схеме, предложенной уважаемым Ульяновым.
Именно.
Автор: Читатель 24.1.2016, 12:20
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.1.2016, 22:10)
В истории Углицкого полка есть с экспликацией.
http://radikal.ru/fp/09fc4145cb7448cebcc6b982c827482e
Автор: Роберто Паласиос 24.1.2016, 13:17
Цитата(Читатель @ 24.1.2016, 12:20)
http://radikal.ru/fp/09fc4145cb7448cebcc6b982c827482e
Спасибо.
Вот тут получается, что Ладожский и Третий гренадерский как раз направляются на поддержку Второго гренадерского, Нарвского и Киевского, прижатых к лесу с фронта и атакованные ещё и в правый фланг. Так? Так им по сути намного проще было выдвинуться на подкрепление, встав за Вторым Московским и Выборгскими полками, чем полкам Румянцева продираться через лес.
Прусская пехота Гольштейнского всё равно через эти два полка не пробилась бы, так как сама имела по своему правому флангу ТРИ русских пехотных полка (СПб, Казанский и Шлиссельбургский). Но напор был так силён, что, по словам Прозоровского, и Второй Московский подсмяли. Так что два полка бригады Мантойфеля по сути тоже участвовали в сражении как резерв или вторая линия.Там у нас и сообщения о том, что Румянцев отправлял обратно через лес те части Второй дивизии Лопухина, которые сбегали (отступали) через лес до его полков... В общем - заград отряд.
Предполагаю, что помощь пяти полкам дивизии Лопухина оказали с двух сторон - из леса полки (полк) бригады Румянцева и слева два полка бригады Мантойфеля. Поэтому и Болотов пишет, что участвовал Третий гренадерский, не румянцевский. И остальные современники не увидели особо выдающегося действа именно Румянцева. То есть его полк (полки) были одними из...
P.S. А вот хреново бы звучало, если написать, что победой над пруссаками в Гросс-Егерьсдорфе было заслугой гренадеров Третьего гренадерского полка бригады ...Мантойфеля. То ли дело молодецкие гренадеры Румянцева! Приятнее звучит.
P.P.S. А как там по Прозоровскому пристроился конно-гренадерский в пешем строю ко Второму гренадерскому? С правого фланга? Чего-то этого на карте не отмечено.
P.P.P.S. Про "Четвёртый гренадерский" или "Сводно-гренадерский". У Румянцева было только ТРИ полка. И похоже, этот "полк" просто отобранные от тех трёх полков по две гренадерские роты, . То есть по сути ни о каких ЧЕТЫРЁХ полках и говорить нечего. Просто тактическое соединение гренадер, как ещё в ВСВ практиковалось.
Автор: Роберто Паласиос 24.1.2016, 14:08
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.1.2016, 21:10)
В истории Углицкого полка есть с экспликацией.
С абсолютно другой, чем на этой карте. На которой ТРИ полка бригады Румянцева стоят как раз не для подкрепления дивизии Лопухина через лес, а контролируют и отбивают прусскую пехоту, которая сама лезет через лес справа, относительно дивизии Лопухина.
"Чем дальше в лес, тем толще партизаны..."
Автор: Илья Литсиос 24.1.2016, 14:43
Темпельхофф: "Во время своего наступления они были встречены другими батареями, а через некоторое время столкнулись с генералом Румянцевым, который с резервом двигался через лес, дабы поддержать разбитую часть армии. При появлении этих войск наша пехота была принуждена остановиться и через некоторое время стала медленно отходить."
С конно-гренадерами непонятно, что это были за роты, так как Веймарн пишет, что ко 2-й дивизии были приданы спешенные архангелогородские драгуны. Я где-то встречал умоминание, что их численность составляла около двух сотен человек.
Автор: Роберто Паласиос 24.1.2016, 15:26
Цитата(Илья Литсиос @ 24.1.2016, 14:43)
Темпельхофф: "Во время своего наступления они были встречены другими батареями, а через некоторое время столкнулись с генералом Румянцевым, который с резервом двигался через лес, дабы поддержать разбитую часть армии. При появлении этих войск наша пехота была принуждена остановиться и через некоторое время стала медленно отходить."
С конно-гренадерами непонятно, что это были за роты, так как Веймарн пишет, что ко 2-й дивизии были приданы спешенные архангелогородские драгуны. Я где-то встречал умоминание, что их численность составляла около двух сотен человек.
"Столкнулись с генералом Румянцевым" нос к носу и узнали друг друга? А где в каком подразделении был Темпельхоф. И когда он всё это написал? Не после того, как Фридрих все лавры Гросс-Егерьсдорфа возложил на действия Румянцева?
Автор: Ронин 31.1.2016, 9:01
Фермор в своем донесении от 6 декабря писал: "Неприятелю своею фуриезною атакою удалося сквозь наш фронт в лес пройти и думал в обозы ворватца, но теми полками, которые первой дивизии за мною на левое крыло маршировали, а имянно: первым гранодерским, Троицким, Воронежским и Новгородским, так встречен, что принужден был, не дошед до обозу, свой поворот взять". То есть три полка Румянцева четко указаны как успешно сражавшиеся.
"История Семилетней войны" Большого генерального штаба: "Однако, решающим ударом оказался ввод в бой бригады Румянцева, державшейся в резерве позади леса. Бригада пришла на помощь 2-й дивизии и опрокинула штыковой атакой 8 прусских батальонов, выдвинутых глубоко в лес". Само сражение расписано у немцев весьма подробно, и маловероятно чтобы они просто расхваливали Румянцева "как нам завещал великий Ленин", т.е. Фридрих. Кстати, откуда пошло что Фридрих "назначил" Румянцева героем, из-за его пруссофильства? Первоисточник?
С 3-м гренадерским полком неясно. С одной стороны Болотов вполне мог напутать - сам он этого не видел, а и то, что видел, мог переврать - "наблюдал" же он атаку прусских кирасир, хотя их при Гросс-Егерсдорфе вообще не было. С другой стороны, в списке потерь офицеров в "Журнале о военных действиях" 1761 г. у 3-го гренадерского указаны ощутимые потери - убиты 3 поручика и 1 подпоручик.
С 4-м гренадерским наоборот, все ясно. В кампании 1757 г. он не участвовал, появился в действующей армии только в конце года.
Автор: Олег С. 31.1.2016, 9:53
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.1.2016, 13:17)
P.S. А вот хреново бы звучало, если написать, что победой над пруссаками в Гросс-Егерьсдорфе было заслугой гренадеров Третьего гренадерского полка бригады ...Мантойфеля. То ли дело молодецкие гренадеры Румянцева! Приятнее звучит.
А что про Мантойфеля сказано в донесениях, рапортах? Есть источники, которые бы подтверждали эту "неприятно звучащую" версию?
Автор: Роберто Паласиос 31.1.2016, 12:30
Цитата(Ронин @ 31.1.2016, 9:01)
Фермор в своем донесении от 6 декабря писал: "Неприятелю своею фуриезною атакою удалося сквозь наш фронт в лес пройти и думал в обозы ворватца, но теми полками, которые первой дивизии за мною на левое крыло маршировали, а имянно: первым гранодерским, Троицким, Воронежским и Новгородским, так встречен, что принужден был, не дошед до обозу, свой поворот взять". То есть три полка Румянцева четко указаны как успешно сражавшиеся.
Спасибо. Это как раз источник. Только тут как раз написано про отбитие прусских батальонов, которые прошли через лес и которых ТРИ полка Румянцева встретили и отбили обратно. На картах это понятно. Это не про атаку во вланг прусской пехоте, которая прижала к лесу дивизию Лопухина (Второй гренадерский).
И тут указан ПЕРВЫЙ гренадерский. То есть просто все полки, вне зависимости от командования, что стояли с той стороны леса.
Цитата(Ронин @ 31.1.2016, 9:01)
"История Семилетней войны" Большого генерального штаба: "Однако, решающим ударом оказался ввод в бой бригады Румянцева, державшейся в резерве позади леса. Бригада пришла на помощь 2-й дивизии и опрокинула штыковой атакой 8 прусских батальонов, выдвинутых глубоко в лес". Само сражение расписано у немцев весьма подробно, и маловероятно чтобы они просто расхваливали Румянцева "как нам завещал великий Ленин", т.е. Фридрих. Кстати, откуда пошло что Фридрих "назначил" Румянцева героем, из-за его пруссофильства? Первоисточник?
Про уже написанные "истории" уже давно всё ясно. Разговор здесь про их соответствие реальным событиям. Описание данное вполне "каноническое".
Первоисточник чего? Того, что у Румянцева и Фридриха была давняя и обоюдная симпания? Ну так потрудитесь сами что-нибудь на эту тему найти и почитать.
Автор: Роберто Паласиос 31.1.2016, 12:41
Цитата(Ронин @ 31.1.2016, 9:01)
С 3-м гренадерским полком неясно. С одной стороны Болотов вполне мог напутать - сам он этого не видел, а и то, что видел, мог переврать - "наблюдал" же он атаку прусских кирасир, хотя их при Гросс-Егерсдорфе вообще не было. С другой стороны, в списке потерь офицеров в "Журнале о военных действиях" 1761 г. у 3-го гренадерского указаны ощутимые потери - убиты 3 поручика и 1 подпоручик.
Мог. И эта версия тоже присутствует. Но ТРЕТИЙ гренадерский уж как-то подозрительно близко находился именно к месту той атаки. Да и разглядеть в сражении - какой полк куда воюет не возможно. И не только Болотову. Описание сражение у него складывалось позже. После разговоров с реальными участниками событий, с которыми он продолжал служить и ходить в походах как гренадерский обер-офицер ещё год. А потом сидел на канцелярской работе в Кенегсберге, переписывая много чего. Возможно, и что-то по официальным отчётам о сражении (оно тогда было единственным для РИА). Собственно если смотреть различные "сказки" русских офицеров на начало Екатерины, то там многие, испрашивая нового чина, бывает описывают, как они геройски сражались с прусаками и где. Иногда довольно красочно и в подробностях (правда, обычно этим грешат гусары).
Про прусских кирасиров при Гросс-Егерьсдорфе уже была здесь тема. Но тогда у меня вопрос - лично Вы могли бы отличить в том сражении русских кирасиров Киевского, Новотроицкого или Казанского полков от русских драгунов? Если да, то каким образом.
Автор: Роберто Паласиос 31.1.2016, 12:55
Цитата(Ронин @ 31.1.2016, 9:01)
С 4-м гренадерским наоборот, все ясно. В кампании 1757 г. он не участвовал, появился в действующей армии только в конце года.
Автор: Ронин 31.1.2016, 17:12
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.1.2016, 18:30)
И тут указан ПЕРВЫЙ гренадерский. То есть просто все полки, вне зависимости от командования, что стояли с той стороны леса.
Думаю это от того, что Фермор не подробную реляцию писал с детальным хронометражем где и когда какой полк находился. Да и уже несколько месяцев с момента события произошло, вполне мог что-то подзабыть или вообще намеренно упростить повествование (тактические подробности уже адресата не интересовали).
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.1.2016, 18:30)
Про уже написанные "истории" уже давно всё ясно. Разговор здесь про их соответствие реальным событиям. Описание данное вполне "каноническое".
Полагаю, полковники генерального штаба не писали абы что и абы как, поэтому хотя написанные ими официальные истории и весьма неидеальны, с ходу отвергать их как недостоверные не вижу оснований.
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.1.2016, 18:30)
Первоисточник чего? Того, что у Румянцева и Фридриха была давняя и обоюдная симпания? Ну так потрудитесь сами что-нибудь на эту тему найти и почитать.
Получается как в некоторых хмурых учреждениях: "здесь вопросы задаю я".
Про симпатию Румянцева к Фридриху слышал, но то, что версия о решающей роли атаки Румянцева была принята у нас после того, как об этом заявил Фридрих, об этом не знал. Вот и хочу узнать откуда это.
Автор: Ронин 31.1.2016, 17:24
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.1.2016, 18:41)
Мог. И эта версия тоже присутствует. Но ТРЕТИЙ гренадерский уж как-то подозрительно близко находился именно к месту той атаки. Да и разглядеть в сражении - какой полк куда воюет не возможно.
Согласен. Судя по потерям офицеров, 3-й гренадерский находился в весьма горячем месте. Вполне вероятно, действовал рядом с бригадой Румянцева. В конце концов само поле сражение там не самое большое, вполне могли оказаться неподалеку
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.1.2016, 18:41)
Но тогда у меня вопрос - лично Вы могли бы отличить в том сражении русских кирасиров Киевского, Новотроицкого или Казанского полков от русских драгунов? Если да, то каким образом.
А зачем? Мы же говорим об атаке прусской кавалерии, а не русской. Полагаю, наличие или отсутствие кирас и цвет мундиров можно было разглядеть даже на расстоянии и через дым.
Автор: Роберто Паласиос 31.1.2016, 18:40
Цитата(Ронин @ 31.1.2016, 17:24)
Согласен. Судя по потерям офицеров, 3-й гренадерский находился в весьма горячем месте. Вполне вероятно, действовал рядом с бригадой Румянцева. В конце концов само поле сражение там не самое большое, вполне могли оказаться неподалеку
Неподалёку и были.
Цитата(Ронин @ 31.1.2016, 17:24)
А зачем? Мы же говорим об атаке прусской кавалерии, а не русской. Полагаю, наличие или отсутствие кирас и цвет мундиров можно было разглядеть даже на расстоянии и через дым.
А не спроста задал Вам КОНКРЕТНЫЙ вопрос - про русских кирасиров и драгун. Ответьте на него. Про расстояние и дым ялюбой понимает.
Цитата(Ронин @ 31.1.2016, 17:12)
.
Получается как в некоторых хмурых учреждениях: "здесь вопросы задаю я".
Про симпатию Румянцева к Фридриху слышал, но то, что версия о решающей роли атаки Румянцева была принята у нас после того, как об этом заявил Фридрих, об этом не знал. Вот и хочу узнать откуда это.
Получается как в некоторых хмурых учреждениях: "здесь вопросы задаю я".
Про симпатию Румянцева к Фридриху слышал, но то, что версия о решающей роли атаки Румянцева была принята у нас после того, как об этом заявил Фридрих, об этом не знал. Вот и хочу узнать откуда это.
Просто выше по теме уже отмечено было, что ПЕРВЫМ авторство судьбоносной атаки при Гросс-Егерьсдорфе было отдано Румянцеву ФРИДРИХОМ. После чего особо желающих разбираться не появилось.
Цитата(Ронин @ 31.1.2016, 17:12)
Думаю это от того, что Фермор не подробную реляцию писал с детальным хронометражем где и когда какой полк находился. Да и уже несколько месяцев с момента события произошло, вполне мог что-то подзабыть или вообще намеренно упростить повествование (тактические подробности уже адресата не интересовали).
Цитата(Ронин @ 31.1.2016, 17:12)
Полагаю, полковники генерального штаба не писали абы что и абы как, поэтому хотя написанные ими официальные истории и весьма неидеальны, с ходу отвергать их как недостоверные не вижу оснований.
А никто ничего не отвергает. Просто есть ДВА способа изучать историю - по первичным документам и по вторичным исследователям. Я предпочитаю первый. Почему-то...
Автор: Пехотный барабанщик 31.1.2016, 19:23
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.1.2016, 21:40)
Вот даже Фермор, уже через некоторое время, и нет никаких тёрок Апраксин-Румянцев, а перечисляяв основном полки Румянцева самого его как автора атаки не упоминает. Так - пошло четыре полка, три из которых из бригады Румянцева. Не более.
Опять за рыбу деньги!
Полки из бригады Румянцева пошли в атаку без команды Румянцева.
Два вопроса:
Кто, тогда, команду дал?
За что вы так Румянцева не любите?
Автор: Ульянов 31.1.2016, 19:36
Цитата(Ронин @ 31.1.2016, 17:12)
Получается как в некоторых хмурых учреждениях: "здесь вопросы задаю я".
Про симпатию Румянцева к Фридриху слышал, но то, что версия о решающей роли атаки Румянцева была принята у нас после того, как об этом заявил Фридрих, об этом не знал. Вот и хочу узнать откуда это.
Вы просто еще не поняли правил игры. Лично Паласиос никогда не подтверждает свои теории ссылкой на источники, сколько ни просите. Зато требует источников со всех остальных участников дискуссии. Так сказать, высокий стиль спора.
Автор: Роберто Паласиос 31.1.2016, 20:37
Цитата(Пехотный барабанщик @ 31.1.2016, 19:23)
Опять за рыбу деньги!
Полки из бригады Румянцева пошли в атаку без команды Румянцева.
Два вопроса:
Кто, тогда, команду дал?
За что вы так Румянцева не любите?
Полки из бригады Румянцева начали бой много раньше, чем та атака из леса во фланг пруссакам придавившим Второй гренадерский. Они сначала отбили тех пруссаков, что пытались левее той своей пехоты пройти через лес. Там наткнулись на полки Румянцева, те их затолкали обратно в лес и по всему зашли за ними. То есть бой развивался довольно спонтанно. Очищая лемс от прусской пехоты двигались так, что два пехотных полка бригады (те, что назвал Болотов) на левом фланге русского движения вышли из леса как раз во фланг пруссакам. Почти одновременно с ними рядом подошёл Третий гренадерский из соседней бригады. Вместе ТРИ полка и ударили. Остальные два полка Румянцева и где-то сводно-гренадеры по всему продолжали выттеснять пруссаков из леса правее. То есть по тем материалам, что здесь выложили в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, действия Румянцева просто грамотны и последовательны. Собственно как и остальных русских офицеров и генералов в этом так неудобно начавшемся сражении. Собственно из-за них и победили в итоге. Единственное, в принципе, после того, как Румянцев не дал пруссакам выйти через лес в тыл русской позиции, он мого и вернутся на исходные позиции в тылу за лесом. Но продолжил движение на помощь Второй дивизии Лопухина. И возможно, не всей бригадой, а только двумя полками своего левого фланга. То есть поступал по обстоятельствам как и многие там тогда.
Цитата(Ульянов @ 31.1.2016, 19:36)
Вы просто еще не поняли правил игры. Лично Паласиос никогда не подтверждает свои теории ссылкой на источники, сколько ни просите. Зато требует источников со всех остальных участников дискуссии. Так сказать, высокий стиль спора.
Автор: Роберто Паласиос 31.1.2016, 23:00
Цитата(Kirill @ 22.1.2016, 14:27)
Кстати, а капитан-армусы тогда еще были?
Если да, то и у них должен был быть запас на себе.Были. И сумы с запасными патронами у них тоже были. Но оторвавшись от патронных повозок, раздать нижним чинам новые патроны он мог только один раз.
Цитата(Ульянов @ 22.1.2016, 23:43)
вот,описание найдите.
Картинка существенно отличается от поздних
Цитата(Олег С. @ 31.1.2016, 9:53)
А что про Мантойфеля сказано в донесениях, рапортах? Есть источники, которые бы подтверждали эту "неприятно звучащую" версию?
Я имел в виду ту бригаду, в которой были Третий гренадерский и Ладожский п. п. Это же не из бригады Салтыкова?
Автор: Anton K. 21.12.2016, 15:25
Похоже, что имеет место путаница из-за того, что атак "через лес" было как минимум две. Одной контратакой были опрокинуты прусские батальоны, дравшиеся с дивизией Лопухина (полки Каница, Кальнейна, Левальдта, Зюдова), другой - были выбиты из леса полки Дона и Белова из левой пехотной колонны армии Левальдта. Про эту вторую атаку источники с русской стороны как правило почему-то не вспоминают. Но немцы помнят. На немецком плане она показана:
http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154086
Единственная поправка - по моему мнению, в первой контратаке участвовала бригада Салтыкова, а во второй - бригада Румянцева (на немецком плане наоборот).
Автор: Михаил Преснухин 22.12.2016, 23:44
Цитата(Anton K. @ 21.12.2016, 16:25)
Похоже, что имеет место путаница из-за того, что атак "через лес" было как минимум две. Одной контратакой были опрокинуты прусские батальоны, дравшиеся с дивизией Лопухина (полки Каница, Кальнейна, Левальдта, Зюдова), другой - были выбиты из леса полки Дона и Белова из левой пехотной колонны армии Левальдта. Про эту вторую атаку источники с русской стороны как правило почему-то не вспоминают. Но немцы помнят. На немецком плане она показана:
http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154086
Единственная поправка - по моему мнению, в первой контратаке участвовала бригада Салтыкова, а во второй - бригада Румянцева (на немецком плане наоборот).
"Какие ваши доказательства?" (с) "Красная жара".
Считается, что именно Румянцев внёс перелом в ход сражения тем, что его бригада атаковала во фланг правое крыло пруссаков и опрокинула его. А бригада Салтыкова атаковала немцев в лоб, лишь оттесняя их в болото.
Автор: Anton K. 23.12.2016, 0:15
Собственно так дает понять план баталии, составленный генералом Дебоскетом (в этой теме он выложен в посте № 71). Из экспликации к плану:
Цитата
А понеже оба неприятельские полка k и l уже в прилесок вошли было того ради Невской и Сибирской полки <в позиции обозначенной> o-> поставлены были коими равно как и производимой з батареи N пушечной стрельбой неприятель из прилеску прочь (?) согнан и <с> помощью 48 Троицкого 49 Воронежского 50 Новгородского пехотных полков к бегу принужден
Полки k и l - это полки Дона и Белова из левого крыла прусской пехотной линии. Невский и Сибирский полки входили в бригаду И. Мантейфеля из 3-й дивизии. А Троицкий, Воронежский и Новгородский полки - это как раз бригада Румянцева и есть.
Немного подправленный мною план баталии:
http://www.imagebam.com/image/5b0f97522148173
С - это бригада Салтыкова, М - Невский и Сибирский полки из бригады И. Мантейфеля, Р - бригада Румянцева.
Автор: Михаил Преснухин 23.12.2016, 0:30
Цитата(Anton K. @ 23.12.2016, 1:15)
Собственно так дает понять план баталии, составленный генералом Дебоскетом (в этой теме он выложен в посте № 71). Из экспликации к плану:
Полки k и l - это полки Дона и Белова из левого крыла прусской пехотной линии. Невский и Сибирский полки входили в бригаду И. Мантейфеля из 3-й дивизии. А Троицкий, Воронежский и Новгородский полки - это как раз бригада Румянцева и есть.
Немного подправленный мною план баталии:
http://www.imagebam.com/image/5b0f97522148173
С - это бригада Салтыкова, М - Невский и Сибирский полки из бригады И. Мантейфеля, Р - бригада Румянцева.
Апраксин писал, что вошедшего в лес неприятеля отражали войска 2-й линии - логично предположить тогда, что это были как раз полки Салтыкова, оттесняя их к левому прусскому флангу, а бригада Румянцева подошла позднее и ударила в оголённый правый фланг - после чего пруссаки и посыпались. Этот вариант не исключает того, что частью войск Румянцев первоначально помогал Салтыкову оттеснять пруссаков, пока не увидел более заманчивую цель - оголённый фланг линии.
Автор: Anton K. 23.12.2016, 23:30
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.12.2016, 1:30)
Апраксин писал, что вошедшего в лес неприятеля отражали войска 2-й линии - логично предположить тогда, что это были как раз полки Салтыкова, оттесняя их к левому прусскому флангу
Собственно, похоже так оно и было и Апраксин здесь ничуть не погрешил против истины. По моему мнению именно ввод в дело свежих полков 2-й линии и переломил ход боя на этом участке.
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.12.2016, 1:30)
а бригада Румянцева подошла позднее и ударила в оголённый правый фланг - после чего пруссаки и посыпались.
Это всего лишь предположение и, как показало обсуждение в этой ветке, оно практически ничем не подтверждено ("практически" - потому что одно маленькое свидетельство все-таки есть, но о нем чуть ниже).
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.12.2016, 1:30)
Этот вариант не исключает того, что частью войск Румянцев первоначально помогал Салтыкову оттеснять пруссаков, пока не увидел более заманчивую цель - оголённый фланг линии.
Да, на плане Дебоскета под № 25 показано, как один из полков 2-й линии как-будто "загибает фланг" пруссакам, теснящим полки 2-й дивизии. Это Сводно-Гренадерский из бригады Румянцева. И это есть то самое "маленькое свидетельство", но маленькое оно потому, что других полков Румянцева в этом месте на плане не значится. Где же были остальные три? И на этот вопрос план Дебоскета дает нам ответ: полки Румянцева участвовали в отражении атаки на правый фланг русской армии (см. цитату из экспликации, приведенную мною выше). И вот после того, как они совместно с бригадой И.Мантейфеля очистили западную часть леса от войск левого крыла пруссаков, вражье войско полностью и окончательно побежало.
На мой взгляд, вообще события на правом фланге армии Апраксина до сих пор толком недооценены. А между тем прорыв на этом участке таил большую опасность для русских. В лучшем случае это могло привести к потере обоза (это уже слив кампании), в худшем - пруссаки могли отрезать Апраксина от переправ через Преголь, а это уже попахивало полной катастрофой. Есть основания думать, что Левальдт что-то подобное и планировал.
Автор: Роберто Паласиос 25.12.2016, 3:57
Цитата(Anton K. @ 23.12.2016, 23:30)
В лучшем случае это могло привести к потере обоза (это уже слив кампании),
Автор: Михаил Преснухин 26.12.2016, 23:40
Цитата(Anton K. @ 24.12.2016, 0:30)
Собственно, похоже так оно и было и Апраксин здесь ничуть не погрешил против истины. По моему мнению именно ввод в дело свежих полков 2-й линии и переломил ход боя на этом участке.
Это всего лишь предположение и, как показало обсуждение в этой ветке, оно практически ничем не подтверждено ("практически" - потому что одно маленькое свидетельство все-таки есть, но о нем чуть ниже).
Да, на плане Дебоскета под № 25 показано, как один из полков 2-й линии как-будто "загибает фланг" пруссакам, теснящим полки 2-й дивизии. Это Сводно-Гренадерский из бригады Румянцева. И это есть то самое "маленькое свидетельство", но маленькое оно потому, что других полков Румянцева в этом месте на плане не значится. Где же были остальные три? И на этот вопрос план Дебоскета дает нам ответ: полки Румянцева участвовали в отражении атаки на правый фланг русской армии (см. цитату из экспликации, приведенную мною выше). И вот после того, как они совместно с бригадой И.Мантейфеля очистили западную часть леса от войск левого крыла пруссаков, вражье войско полностью и окончательно побежало.
На мой взгляд, вообще события на правом фланге армии Апраксина до сих пор толком недооценены. А между тем прорыв на этом участке таил большую опасность для русских. В лучшем случае это могло привести к потере обоза (это уже слив кампании), в худшем - пруссаки могли отрезать Апраксина от переправ через Преголь, а это уже попахивало полной катастрофой. Есть основания думать, что Левальдт что-то подобное и планировал.
Всё-таки классики, описывавшие ход Гросс-Егерсдорфского сражения дают другую картину. Например, немецкий генштаб. По его сведениям самое ожесточённое сражение было именно за правый немецкий фланг, а не за левый. Об этом говорят хотя бы потери немецких и русских частей, которые там в разы больше. В отражении атаки двух немецких полков в лесу участвовала в первую очередь бригада Салтыкова и Мантейфеля -именно они "войска второй линии",о которых говорит Апраксин, а вовсе не бригада Румянцева -которая резерв. Когда бригада Салтыкова была отброшена аж на опушку леса, Румянцев с помощью своих войск остановил её,собрал и повёл снова в наступление. А полки его бригады ударили в правый немецкий фланг. Поражение слабого по численности левого немецкого фланга не могло бы привести к такому катастрофическом разгрому всего корпуса, хотя бы из-за соотношения сил - 6 батальонов к 16-ти.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)