Версия для печати темы

Автор: ВИК 30.12.2009, 22:18

Мундирные русские пуговицы найденные в Измаиле имеют сзади клемение в виде 4-х буквенной аббревиатуры. На Кагуле , и у нас на Шуме (а пуговиц у нас уже под десяток) - ситуация иная. Сзади гладко, хотя внешне пуговицы с этих двух войн похожи. Разновидностей армейских пуговиц не много. Основных - три-четыре: Двусоставные(выпуклое "лицо", латунь), грибовидные(латунь), плоские (латунь), плоские(олово). Остальные вариации в размерах. На более поздних памятниках конца XVIII- н. XIX в. диски у пуговиц уже не плоские, а слегка выпуклые. Таковы общие данные за последние 4-5 месяцев моих наблюдений. Материал не очень большой - под полсотни единиц. Но в общем-то показательный. Двусоставные на миниховой войне более часто мелькают, чем другие виды... Плоские оловянные потолще латунных раза в два-три (диск имеется ввиду). Вот так в общем... Общаюсь и с копателями, посматриваю их форумы. Пока всё вроде в изложенной канве. Если есть поправки - буду благодарен.

Автор: ВИК 6.1.2010, 11:55

Проиллюстрируем:
http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/1001/1b/ec4944334520.jpg.html
1. "Грибок". Обычны там, где "украшают" мундир "многопугвичьем" - у легионных егерей например, гусар и тп. На епанче Е-2 с Симферопольской выставки можем их увидеть - в казарме зимой выкладывались в ветке про выставку "Век золотой Екатерины".
http://radikal.ru/F/s03.radikal.ru/i176/1001/66/1bb64ab7d0ce.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/1001/f8/ea303f34ca54.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i127/1001/d8/ac2107258ed3.jpg.html
2-4. Двусоставная. Характерна для первых 3/4 XVIII в.
http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i083/1001/fc/78066250ebd4.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/1001/7a/e27078867cb2.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/1001/de/f70d2614b91c.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/1001/5a/65d1558ec449.jpg.html
5-8. Плоские литые. Для третьей четверти обычна. В четвёртой изменяется. На более раннее время данных у меня мало пока.
http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1001/2b/9009fd4155fa.jpg.html
"Новое" крепление кольца - по имеющимся данным появляется в 80-х гг. Повторюсь - изображения на лицевой стороне плоских латунных вообще ( не армейских) появляются не ранее 90-х гг. XVIII в.

Автор: ВИК 6.1.2010, 11:55

Проиллюстрируем:
http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/1001/1b/ec4944334520.jpg.html
1. "Грибок".
http://radikal.ru/F/s03.radikal.ru/i176/1001/66/1bb64ab7d0ce.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/1001/f8/ea303f34ca54.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i127/1001/d8/ac2107258ed3.jpg.html
2-4. Двусоставная.
http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i083/1001/fc/78066250ebd4.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/1001/7a/e27078867cb2.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/1001/de/f70d2614b91c.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/1001/5a/65d1558ec449.jpg.html
5-8. Плоские литые.
http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1001/2b/9009fd4155fa.jpg.html
"Новое" крепление кольца - по имеющимся данным появляется в 80-х гг.

Автор: Kirill 6.1.2010, 12:59

А чем оно новое?

Автор: ВИК 6.1.2010, 18:14

Точно атрибутируемого материала пока мало, но то, что есть "с полей", позволяет предположить, что в первой русско-турецкой на плоских пуговицах такого крепления просто нет. Только на "дутых", которые уже пережили пик моды. А во второй русско-турецкой это крепление уже преобладающее на плоских. Может быть это имеет какое-то отношение к потёмкинским масштабным реформам?

Автор: ВИК 21.4.2010, 21:38

Продолжим "за пуговицы":
"По табели на полукафтаны и камзолы полагалось 36 (18 и 18) "больших плоских медных кафтанных пуговиц", причём очень дорогих. Как и у гренадер Легиона по 12 копеек за портище (то есть по копейке за пуговицу). Вообще-то цена за подобные в армии была 6 копеек".

-Вопрос 1. "18" на полукафтан и "18" на камзол ?
-Вопрос 2 "по 12 копеек за портище" - Роберто, разъясните пожалуйста. Не въезжаю никак о чём речь.

Ещё вопрос. "Плоские медные" когда начинают упоминаться в документах? По раскладам на Украине получается, что плоские пуговицы с штампованным засверленным шипом появляются в русской армии в ходе семилетки, или сразу после. Нет ли сведений от прусских соседей- что у них там было? Не у них ли идею позаимствовали? У англичан-американцев и в 70-х всё ещё дутые остаются господствующими.

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2010, 22:12

Вопрос 1 - Да
Вопрос 2 - Портище это 12 штук. Дюжина одним словом. Пуговицы считались именно портищами. Соответственно в легионных гренадерских, мушкетерских и егерьских мундирах большие кафтанные пуговицы были по копейке штука. Обычная же цена на подобные - пол копейки за штуку (6 копеек за портище).
Ещё вопрос. Как-то на него О.Леонов уже отвечал. Но я сейчас посмотрю по точнее.
По пруссакам - к Лейб-гусарам фрицелюбам.

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2010, 22:34

Начиная с Екатерининских табелей 1763 года все пуговицы (исключая гусар естественно) литые плоские медные (латунные).
Например в одной гренадерской табели упоминаются одновременно; большая за 5 копеек (портище), щиблетная по 4, на епанчу по 6, к кафтанам по 12 и к камзолам по 8 копеек. при этом на штаны "кафтанные" пуговицы по 6, а "камзольные" по 4 копейки. В общем какое-то чудовищное разнообразие на одном мундире.
По табелям 1786 года ("Потёмкинская" вторая реформа) кафтанные пуговицы подешевели - портище по 5 копеек. А на епанчи по 6.

Автор: Александр Шатулин 21.4.2010, 23:11

Неправда...

Автор: ВИК 22.4.2010, 7:51

Я ориентировался вот на эти данные. Если у Вас есть уточнения - будем благодарны:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: ВИК 22.4.2010, 11:55

Чудненько. Материал помноженный на документы - и тема пуговиц XVIII поддаётся прямо на глазах...

Автор: Роберто Паласиос 22.4.2010, 13:08

Не так всё просто. Особенно с офицерами. Это рядовым пуговицы в плоские надлежало перелить. А на некоторых портретах офицеров пуговицы на мундирах явно выпуклые. Как и на генеральском мундире из музея Суворова. Но он ранный зелёного цвета, а вот генеральский 1780-х годов, из того же музея, уже светло-зелёный и пуговицы плоские.

Автор: ВИК 22.4.2010, 19:54

Согласен, что "не просто". Но предварительные выводы по материалам Вы документально прямо "в десятку" подтвердили. У меня так и вырисовывалось уже, что паянные появились не ранее середины 80-х. По лагерям - боям 71-83 у нас в Крыму-паянных ни одной, "дутых" - одна, а штампованных - сотни! На Ларге - Кагуле примерно аналогичная статистика. Очевидно, что пуговицы предыдщих типов "донашивались". При Очакове ещё встречаются пуговицы штампованные сверленные наряду с паяным кольцом, но их сравнительно мало. Может это и от первой войны, но скорее всего "имели место". Дутых мне не известно. По Измаилу статистика слабая и не очень достоверная - но штампованные мне не известны пока, а паянных - за десяток. То есть определённые тенденции, о которых я уже упоминал, наблюдаются. А упомянутые Вами документы значительно уточняют картинку. Работы ещё хватит, но наметились довольно чёткие ориентиры. Это безусловно важно.

Автор: Александр Шатулин 22.4.2010, 20:43

Там же 1770 г. в качестве верхней границы обозначен.
С конца 1760-х почти во всех частях британской армии использовались номерные пуговицы. У солдат - плоские литые оловянные со стальным проволочным ушком (или латунные с латунным же кольцеобразным ушком), у офицеров - штампованные из тонкого металла и вальцованные на костяную основу.
У американцев обычно литые низкого качества, трофейные или гражданские, офицерские могли быть вальцованные на деревянную основу.

Автор: Роберто Паласиос 22.4.2010, 21:07

Формально пуговица, если она была плоской по регламентам правления Екатерины, служила на мундире 20 лет. А реально была бессрочной. Так что получив пуговицы например в 1764 году до 1784 года их использовать был просто обязан (почти весь срок службы), а мог и дальше.

Автор: ВИК 23.4.2010, 0:57

- А картинками побаловать возможности случайно нет?

Автор: Александр Шатулин 23.4.2010, 22:06

Картинки здесь:
http://www.historicalimagebank.com/gallery/main.php/v/album02/album21/album46/

Литьевая форма
http://www.historicalimagebank.com/gallery/main.php/v/album02/album21/album46/RWb109d-+USA+Brass+button+mold++++nps+copy.jpg.html

Типичные солдатские пуговицы, вид сзади
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Пример офицерской пуговицы
http://www.historicalimagebank.com/gallery/main.php/v/album02/album21/album46/RWb84_23rd_British_officer_front_and_back.jpg.html

Латунная артиллерийская пуговица 1780-х гг
http://www.radikal.ru

Автор: Kirill 23.4.2010, 22:56

Саш, мне кажется или у нее верх металический, а низ деревянный?

Автор: Александр Шатулин 23.4.2010, 23:02

У этой деревянный, а вообще чаще костяные были.

Автор: Kirill 23.4.2010, 23:06

Про ножку у таких пуговиц что известно? Слышал, что русские пуговицы подобного образца имели ножку из жилы или голландской нити. Оба варианта, на мой взгляд весьма слабы, ибо есть серьезный шанс перетирания и потери пуговицы. К тому же, даже если "перетертую" пуговицу поймать, то как обратно восстановить ножку, ведь отверстия под нее завальцованы сверху металлом.

Автор: Александр Шатулин 23.4.2010, 23:13

Согласно Дону Трояни, вот из этого http://ru.wikipedia.org/wiki/Кетгут
(cat gut cord)

Автор: Kirill 23.4.2010, 23:18

Ну, получается, те же жилы. Где б их сейчас взять?

Автор: Александр Шатулин 23.4.2010, 23:21

http://yandex.ru/yandsearch?text=кетгут+простой+цена&lr=213

Автор: ВИК 24.4.2010, 6:35

В тему дополнение. Спасибо Александр. Может быть здесь почерпнуты идеи для пуговиц образца 1786? Измаильские и Очаковские пуговки часто с утраченной петлёй. Надо будет попытаться присмотреться при случае - может петля не паяна, а как у англичан, на костяной - деревянной основе? Тогда всё сходится. Те датируемые именно паяные, которые мне довелось подержать в руках - не ранее 90-х...
Во всяком случае до 70-го года -у англичан основные дутые. У нас "дутые", как исключения (у офицеров?) "заскакивают" на первую половину 70-х. Идея штампованных в 63-м пришла не из Англии. Поскольку смена типа совпадает с "семилеткой" - технология скорее всего приобретена в оккупированной русской армией Восточной Пруссии, или в Берлине.
Чтобы подтвердить, или опровергнуть этот тезис - ищем немцев...

Автор: Роберто Паласиос 24.4.2010, 9:12

Очень смелые обобщения. Давайте не забывать, что при Екатерине пуговицы у нижних чинов "плоские литые". Штамповка - это несколько другая технология. А для более предметного разговора было бы не плохо выложить копанину с привязкой; место - событие - дата. И только после этого постараться делать выводы.

Автор: rogala 24.4.2010, 9:47

Еще вариант, Петровская пуговка из давленой жести, петля из проволоки вставлена в деревянную полусферу, поверх нее завальцован латунный жестяный верх, а внутри пуговки, полость заполнена массой похожей на гипс.

Автор: Роберто Паласиос 24.4.2010, 10:34

Первое - а гипс зачем? Деревяшки внутри и так достаточно.
Второе - это тема вроде уже про екатерининские пуговицы.

Автор: rogala 24.4.2010, 10:55

пардон, если мешает -удалить

Автор: Роберто Паласиос 24.4.2010, 12:53

Да просто Борис ветки разделил. И про петровских артиллеристов в другой осталось.

Автор: Kirill 24.4.2010, 18:41

"Хоботов, я оценила" (с), ибо

Сроки рассасывания:

- потеря 50% прочности - через 14 суток

- полное рассасывание - через 60-90 суток

Автор: Александр Шатулин 24.4.2010, 21:28

Ну если ты собрался пуговицы прямо к телу пришивать, то да.
Ну а если нет, то срок хранения измеряется годами.

Кетгут рассасывается в организме под действием протеолитических ферментов.

Автор: Kirill 24.4.2010, 21:29

А, спасибо. Я думал он в принципе рассасывается.

Автор: Роберто Паласиос 25.4.2010, 11:03

Вот тут недавно пуговицы выкладывали. вроде как с русского лагеря под Севастополем.
http://www.radikal.ru
Вероятно как раз тип Екатерининских 1770-х годов.

Автор: ВИК 27.4.2010, 19:44

http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/1004/4b/42beaec1e217.jpg.html - Да. Именно так. Литые.

Над этим работаем. Дойдёт время и до деталей. Пока к обсуждению предложены предварительные выводы. Смысл в этом несомненно есть. По ходу дела уже ряд существенных уточнений.
http://www.radikal.ru
Это двадцатая часть пуговиц из лагеря возле Белогорска 1771-1783. Тип пуговиц один и тот же. Ок. 200 шт. разного размера. Других типов просто нет.
А под Севастополем, где стояли и после 87-го вижу паяное кольцо.

Автор: Роберто Паласиос 16.6.2010, 14:07

А вот в развитие темы. Копанина с пугвичного сайта:
http://www.radikal.ru
И ещё:
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Там ещё и не с такими вензелями на первую половину 18-го века накопано.

Автор: ВИК 16.6.2010, 14:33

Крутой поворот сюжета .
Верхняя литая кажись? Не совсем понятно.
Это не Елизавета часом? Вензель её вроде.

Автор: Роберто Паласиос 16.6.2010, 14:37

Скорее собранная вальцовкой из верхней и нижней.
А у нас была Елизавета Вторая?

Автор: ВИК 12.7.2010, 16:19

М-да. Бывает ляпну не подумав. В продолжение темы. Есть данные, которые позволяют полагать, что лагерь под Белогорском был действующим не только до приведения там к присяге татарской знати в 1783 г., но и во время путешествия Екатерины II в Крым в 1787...

Автор: Роберто Паласиос 12.7.2010, 16:33

Пуговицы весь этот период были однотипными.

Автор: ВИК 12.7.2010, 18:21

Я всё же не склонен к категоричным выводам в этом вопросе. В 87-м уже могли быть несколько отличные от тех, что были до упомянутой Вами "Потёмкинской" реформы.

Автор: Роберто Паласиос 12.7.2010, 20:05

Меня на противоречиях ловить не стоит. Пуговицы принципиально не менялись. К тому же выданные до 1784 года и после служили более 20 лет.

Автор: ВИК 12.7.2010, 22:33

Возможно выданные до 1784 г. служили по 20 лет, "сосуществуя" с "порефрменными" (Хотя судя по портретам и некоторым другим свидетельствам, в павловское время уже преобладают пуговицы с более выпуклым щитком).Тем не менее цены с 1786 г. меняются. Не свидетельствует ли это о инновациях и неких изменениях? Я сейчас вообще не трогаю археологию, поскольку о ней уже говорилось.

Автор: Роберто Паласиос 12.7.2010, 23:28

Цены скорее упорядачивались. Было слишком много различавшихся размерами пуговиц, а ко Второй реформе Потёмкина оставили только основные типы. Что логично. Но конструкция у них была одинаковая. Плоские литые латунные.

Автор: ВИК 13.7.2010, 0:17

И на послереформенных оригиналах мы можем увидить на одном комплекте до 4-х размеров и видов пуговиц. Если и была попытка упорядочить размеры, тезис об упорядочивании цен по моему не убедителен. Цены диктовались производственной целесообразностью, а не административными мерами.

На представленной фото все плоские литые латунные. Вверху и внизу от линейки разные по способу изготовления петли пуговицы сосуществующие после 1786 г. Существование проволочной петли на плоских литых пуговицах, (появившихся,очевидно с 1763) до этой даты пока очень спорно. Во всяком случае на Шуме таких нет. По отчёту на открытый лист за прошлый год мы сейчас передаём в Алуштинский филиал Центр. Муэ. Тавриды 110 предметов с Шумы, в том числе пуговицы, которых уже за десяток. В этот отчёт правда успели попасть не все. Часть будут ждать следующего.

Автор: Роберто Паласиос 13.7.2010, 7:18

Для подобных выводов не плохо бы для начала сравнительный анализ по табелям Екатерины провести. Заодно и система установления цен была бы более понятна. Соответственно и понятнее стало бы, что и как "диктовалось" в цене.
Успехов.

Автор: ВИК 13.7.2010, 7:45

- А вот здесь Вам в Столицах и карты в руки. Нам - поля...

Автор: Роберто Паласиос 13.7.2010, 8:46

Я посмотрю.

Автор: Ёжик 17.9.2011, 23:04

Сегодня приобрёл на "блошином" рынке.
Две пуговицы: диаметр 33 мм (3/4 вершка).
"Ножка" медная, припаянная.
Пуговицы почти плоские - не дутые - литые.
Внутренняя сторона - медь.
Лицевая сторона "обёрнута" и завальцована тонкой медью - со следами позолоты (мне кажется, но ещё не успел проверить)

Думаю,что в эту ветку
Или всё же раньше эпохи Екатерины II?!
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: припой 18.9.2011, 0:22

Проверьте магнитиком - там внутри может быть железная подложка, особенно, если золоченые.
Если отвечает на магнит, то может быть, это какие-нибудь некомбатанты на 19в.

Автор: Роберто Паласиос 18.9.2011, 0:44

Не раньше.

Автор: Ёжик 18.9.2011, 3:40

На магнит реагирует - т.е. подложка есть.

http://www.radikal.ru
Е.Д. Камеженков. Неизвестный офицер с орденом Георгия iV-й степени. Начало 1790-х гг.
http://www.erzia-museum.ru/russian_art_galery.html

http://www.radikal.ru
Е.Д. Камеженков. Портрет офицера 1792г.
(Рыбинский историко-художественный музей.)

http://www.radikal.ru
Мундир генерал-поручика. 1764
http://warstar.info/glinka_russky_army_kostjum/illustrazii_glinka1.html

http://www.radikal.ru
Д. Л ю д е р с. Портрет офицера Конной гвардии князя И.И.Лобанова-Ростовского. 1758 т.е. Елизавета?!
http://warstar.info/glinka_russky_army_kostjum/albom_glinka_1.html

Автор: Роберто Паласиос 18.9.2011, 8:22

И что? Сначала выложили Лейб-гвардейские портреты на конец Екатерины, а потом елизавнетинского конно-гвардейца? И решили, что у последнего такие же пуговицы, как и Ваши с блошинки? Так - нет. При Елизавете пуговицы были не литые, а "круглые". По конструкции из верха и низа, пустотелые. На портрете просто визуальное ощущение некой "плоскости". А на самом деле - составные.