Тильзитский мир, За и против Опции

[Atkins]

Коллега, а вас не смутило, что Константин Адамович Военский написал этот "совковый" (так правильнее, чем у вас) очерк в 1912 г.?

Почему смутило? Марксизм не на пустом месте после 1917 года возник. А подход именно не "совковый", а "совковский" - метод размышления "совков" (не о присутствующих, не в обиду)

Историк имел ввиду, что недовольство исходило не от поместного дворянства (которое и являлось "коренной земледельческой Русью"),

То есть, поместное дворянство - "коренная Русь", а все остальные - погулять вышли? Вы шире смотрите, не замыкайтесь в рамках одной сословной группы - а то у Вас получается не история России, а история "земледельческой Руси"... Что для одних было благо, то другим - смерть. А если "другие" еще и у власти, то чего Вы от них хотите - чтобы они сами себя истребили для блага "земледельцев"? Тогда и поймете все мучающие Вас "проблемы" - как же это Тильзитский мир и блокада континентальная были для "Руси" выгодны, а в России их так хаят

[Ольдекопъ]

Что за книга Жамова, можно ее выходные данные?

Здесь можете найти отрывки из книги.

"Рига.торговый порт на Балтийском море, единственный на всем континенте Европы, с которым Англия поддерживала торговые сношения."

[konstantyn_lvk]

Коллега, а вас не смутило, что Константин Адамович Военский написал этот "совковый" (так правильнее, чем у вас) очерк в 1912 г.?

Почему смутило? Марксизм не на пустом месте после 1917 года возник. А подход именно не "совковый", а "совковский" - метод размышления "совков" (не о присутствующих, не в обиду)

Историк имел ввиду, что недовольство исходило не от поместного дворянства (которое и являлось "коренной земледельческой Русью"),

То есть, поместное дворянство - "коренная Русь", а все остальные - погулять вышли? Вы шире смотрите, не замыкайтесь в рамках одной сословной группы - а то у Вас получается не история России, а история "земледельческой Руси"... Что для одних было благо, то другим - смерть. А если "другие" еще и у власти, то чего Вы от них хотите - чтобы они сами себя истребили для блага "земледельцев"? Тогда и поймете все мучающие Вас "проблемы" - как же это Тильзитский мир и блокада континентальная были для "Руси" выгодны, а в России их так хаят

Так, стоп. Лично я ничего в смысле обсуждаемого вопроса не хочу и хотеть не могу, по причине своего чисто рабоче-крестьянского происхождения . К.А. Военского к марксистам вряд ли можно отнести, во всяком случае эмигрировал он сразу после революции и скончался в 1928 г. на Мальте. А далее извольте изложить свои соображения четко.

[Atkins]

А далее извольте изложить свои соображения четко.

А может, еще и за пивом сбегать, герр майор? Если что-то непонятно, спрашивайте повежливее.
Вы спрашиваете в ветке: "Так ли уж невыгоден был России этот мир?" То есть, сами, судя по постановке вопроса, считаете, что мир был выгоден. На возражения, что и мир, и блокада вызывали много жалоб, Вы отвечаете - это все "чиновники да столичная публика", а вот "коренная Русь" молчала и, видимо, тихо процветала. А я Вам говорю - а почему "чиновники и столичные жители" не Русь? Было и есть в обществе много социальных слоев с самыми разными, зачастую противоположными интересами. И рассматривать все события с точки зрения только одной группы - это не история России, а история всего лишь этой группы, "коренной Руси"... Чем с успехом занималась "советская историческая наука", которую всегда и везде интересовали лишь "угнетенные и обездоленные", а все остальные лишь "предавали интересы родины ради своекорыстных целей".
Так понятно?

[Николай Н.]

Тогда и поймете все мучающие Вас "проблемы" - как же это Тильзитский мир и блокада континентальная были для "Руси" выгодны, а в России их так хаят

Уважаемые коллеги, а можно без патетики. Давайте приведем цитаты из мемуаров, попробуем вдуматься в них, проанализировать.
Вот, например, из Записок С.Н. Глинки: "Потом я спросил у графа (Ростопчина), как у человека участвовавшего в делах государственных:
- Отчего у нас произошел такой быстрый упадок бумажек? В Европе возвышение и упадок денежный зависит от удачных или неудачных пушечных выстрелов. Но у нас кажется все в своей силе. Оружие русское покорило Финляндию; в Турции оно действует успешно, и к нам присоединилась еще область Белостокская. Фабрики наши и мануфактуры оживились.
- Я согласен с вами, - сказал граф. " (М., 2004, с. 302)
Надеюсь, представлять собеседников не надо. Не марксисты, патриоты! И вобщем-то ничего не хают. А что Вы скажете о выделенной мною фразе?

[konstantyn_lvk]

А далее извольте изложить свои соображения четко.

А может, еще и за пивом сбегать, герр майор? Если что-то непонятно, спрашивайте повежливее.
Вы спрашиваете в ветке: "Так ли уж невыгоден был России этот мир?" То есть, сами, судя по постановке вопроса, считаете, что мир был выгоден. На возражения, что и мир, и блокада вызывали много жалоб, Вы отвечаете - это все "чиновники да столичная публика", а вот "коренная Русь" молчала и, видимо, тихо процветала. А я Вам говорю - а почему "чиновники и столичные жители" не Русь? Было и есть в обществе много социальных слоев с самыми разными, зачастую противоположными интересами. И рассматривать все события с точки зрения только одной группы - это не история России, а история всего лишь этой группы, "коренной Руси"... Чем с успехом занималась "советская историческая наука", которую всегда и везде интересовали лишь "угнетенные и обездоленные", а все остальные лишь "предавали интересы родины ради своекорыстных целей".
Так понятно?

Не стоит напрягаться, коллега, классиков мировой литературы мы тоже читали
1) Спрашиваю не я.
2) Отвечаю опять же не я, даже не Николай Н., а один из самых уважаемых исследователей, специально изучавших эту тему в начале прошлого века.
3) Так в том то как раз и дело, что восприятие русским обществом Тильзита (учтем сейчас в этом термине всю совокупность обсуждаемых событий 1807-1811 гг.) было отнюдь не однородно отрицательным, равно и уж никак не абсолютно положительным. Было бы смешно утверждать исключительно то или другое, но увы, детально этот вопрос по сию пору не изучен, о чем я уже упоминал. Следовательно в этом мы с вами не расходимся, а как раз соглашаемся, не так ли?
4) Не стоит так огульно про "советскую историческую науку", право слово. Тем паче, что не к месту, как вы надеюсь поняли.

[Николай Н.]

Вы спрашиваете в ветке: "Так ли уж невыгоден был России этот мир?" То есть, сами, судя по постановке вопроса, считаете, что мир был выгоден. На возражения, что и мир, и блокада вызывали много жалоб, Вы отвечаете - это все "чиновники да столичная публика", а вот "коренная Русь" молчала и, видимо, тихо процветала. А я Вам говорю - а почему "чиновники и столичные жители" не Русь? Было и есть в обществе много социальных слоев с самыми разными, зачастую противоположными интересами. И рассматривать все события с точки зрения только одной группы - это не история России, а история всего лишь этой группы, "коренной Руси"... Чем с успехом занималась "советская историческая наука", которую всегда и везде интересовали лишь "угнетенные и обездоленные", а все остальные лишь "предавали интересы родины ради своекорыстных целей".
Так понятно?

Вообще-то спрашивал я, а не Константин. Во-вторых, приведенное мною мнение может Вам не нравится, но просто отмахнуться от него не получится. Хотя бы потому, что напечатано оно в обобщающем фундаментальном труде. В-третьих, Петербург и всамом деле не вся Россия. Разумеется общественое мнение формировала по преимуществу "столичная публика", и тем не менее это меньшинство населения. Вот поэтому они и не Русь, во всяком случае не вся Русь. В-четвертых, прочтите все-таки как-нибудь на досуге названную статью Военского. Он, в отличие от Вас, рассматривает интересы разных слоев общества.

[konstantyn_lvk]

Вы спрашиваете в ветке: "Так ли уж невыгоден был России этот мир?" То есть, сами, судя по постановке вопроса, считаете, что мир был выгоден. На возражения, что и мир, и блокада вызывали много жалоб, Вы отвечаете - это все "чиновники да столичная публика", а вот "коренная Русь" молчала и, видимо, тихо процветала. А я Вам говорю - а почему "чиновники и столичные жители" не Русь? Было и есть в обществе много социальных слоев с самыми разными, зачастую противоположными интересами. И рассматривать все события с точки зрения только одной группы - это не история России, а история всего лишь этой группы, "коренной Руси"... Чем с успехом занималась "советская историческая наука", которую всегда и везде интересовали лишь "угнетенные и обездоленные", а все остальные лишь "предавали интересы родины ради своекорыстных целей".
Так понятно?

Вообще-то спрашивал я, а не Константин. Во-вторых, приведенное мною мнение может Вам не нравится, но просто отмахнуться от него не получится. Хотя бы потому, что напечатано оно в обобщающем фундаментальном труде. В-третьих, Петербург и всамом деле не вся Россия. Разумеется общественое мнение формировала по преимуществу "столичная публика", и тем не менее это меньшинство населения. Вот поэтому они и не Русь, во всяком случае не вся Русь. В-четвертых, прочтите все-таки как-нибудь на досуге названную статью Военского. Он, в отличие от Вас, рассматривает интересы разных слоев общества.

Э нет, Николай, перчатка брошена мне, ведь "будут говорить, что нас было четверо" (с) А так могу лишь присоединиться к вашей рекомендации - прочитать очерк, благо есть в сети, а уж потом и обсудить.

[Atkins]

Если совсем без патетики, то, господа хорошие, ваше стремление свести все вопросы к "обращению бумажек" и игнорирование моральной и эмоциональной стороны вопроса и приводит к тому, что вы не видите в упор простой вещи - мир после проигранной войны мог сколько угодно быть полезен для фабрик, но общество не могло его понять и принять, ибо он был синонимом ПОЗОРА страны.
А мерить "пользу" по "большинству" и "меньшинству" - это тоже "по-совковски" Большинство не всегда право автоматически.

[Николай Н.]

вы не видите в упор простой вещи - мир после проигранной войны мог сколько угодно быть полезен для фабрик, но общество не могло его понять и принять, ибо он был синонимом ПОЗОРА страны.

Уже хорошо! Значит для фабрик мир "мог быть полезен"! А почему же для страны вреден? Разве может лицо, принимающее решения, основываться исключительно на эмоциях, пусть и большинства "общества"? Тем более что, при желании, в этом самом обществе не так уж трудно было найти поддержку тильзитским договоренностям. Если помните, то я начал с цитаты, где о тильзитском мире сказано, что он заключен "с сохранением чести Российской Державы". А Лопухин между прочим служит в Сенате, т.е. может судить о вопросе с юридической точки зрения. Да и патриот Глинка, весьма эмоциональный противник Наполеона, не возражает ни против присоединения Белостокской области, ни против заваевания Финляндии - этих прямых следствий Тильзита.

А мерить "пользу" по "большинству" и "меньшинству" - это тоже "по-совковски" Большинство не всегда право автоматически.

Полностью с Вами согласен! Так может право именно цитированное мною меньшинство? Тем более, что мнения якобы большинства никто так и не привел.

[konstantyn_lvk]

Если совсем без патетики, то, господа хорошие, ваше стремление свести все вопросы к "обращению бумажек" и игнорирование моральной и эмоциональной стороны вопроса и приводит к тому, что вы не видите в упор простой вещи - мир после проигранной войны мог сколько угодно быть полезен для фабрик, но общество не могло его понять и принять, ибо он был синонимом ПОЗОРА страны.
А мерить "пользу" по "большинству" и "меньшинству" - это тоже "по-совковски" Большинство не всегда право автоматически.

Однако оказаться среди столь "господ хороших", как К.А. Военский, весьма лестно, хотя все же увы и незаслуженно. Впрочем, вместе с ним даже "не видеть в упор" что-либо - уже комплимент
Коллега, думается, что в данном случае вы спорите, как бы это точнее выразиться, сами с собой. Укажите пожалуйста, где я "игнорировал моральную и эмоциональную сторону вопроса", с цитатой желательно? За Николаем Н. "желания свести все вопросы к "обращению бумажек" тоже как-то не замечал, если пропустил, то буду благодарен за поправку, но опять-таки обоснованную. В данной ветке речь шла о том, что реакция русского общества на результаты Тильзитских соглашений с Францией была неоднородна и неоднозначна. Были приведены мнения как современников, так и позднейшего исследователя. Вы с этим не согласны? У вас есть аргументы такого же плана по существу вопроса?

[konstantyn_lvk]

Разве может лицо, принимающее решения, основываться исключительно на эмоциях, пусть и большинства "общества"? Тем более что, при желании, в этом самом обществе не так уж трудно было найти поддержку тильзитским договоренностям.

Повторюсь, эта проблема очень мало пока исследована, к сожалению. Говоря же об Александре Павловиче, следует полагаю всегда помнить об обстоятельствах его воцарения, ибо он-то о них никогда не забывал. Помнится, о ситуации во время заключения Тильзитского мира и сразу после под этим углом кто-то писал. Поддержка же судя по всему была, во всяком случае целый ряд перестановок в высшей бюрократии (Н.П. Румянцев, например) об этом свидетельствуют.

[Александр Подмазо]

Господа, вы не забываете, что в Тильзите был заключен не только мир (который был безусловно полезен), но и союз (это отдельный документ, который Александр мог и не подписывать, и который навязывал России континентальную блокаду и войну с Англией).

[konstantyn_lvk]

Господа, вы не забываете, что в Тильзите был заключен не только мир (который был безусловно полезен), но и союз (это отдельный документ, который Александр мог и не подписывать, и который навязывал России континентальную блокаду и войну с Англией).

Совершенно справедливое замечание. Но не могу не уточнить: необходимость мирного договора скорее не вызывала ни у кого сомнений (как российских политических группировок, так и Наполеона), секретный союз же стал результатом компромисса между двумя державами в ходе переговоров. Александр, если позволите, хотел бы узнать ваше мнение по поводу трактовки этих вопросов А.Н. Сытиным (История внешней политики России. Первая половина XIX века (От войн России против Наполеона до Парижского мира 1856 г.). М., 1995. С.60-77 и след.)

[Николай Н.]

Господа, вы не забываете, что в Тильзите был заключен не только мир (который был безусловно полезен), но и союз (это отдельный документ, который Александр мог и не подписывать, и который навязывал России континентальную блокаду и войну с Англией).

Мог или не мог - это отдельный вопрос. Изначально, заключать еще и союз вроде не собирался, но в конечном итоге пошел на это.
Негативное отношение современников, во всяком случае первоначально, было именно к мирному договору, поскольку союзный договор являлся секретным. Вместе с тем, приведенное мною мнение Лопухина относится к тому времени, когда разрыв с Англией произошел и факт союза стал очевиден. И при этом его отношение к обоим событиям нельзя назвать отрицательным. Разрыв с Англией навлек некоторые неудобства. Однако, продолжает Лопухин, "Не имели бы мы по привычке такой надобности в сахаре, кофе, сукнах тонких и прочем подобном - и разрыв бы с Англиею в государстве едва известен был. ... Я думаю, что ... хитрость иностранных торговцев, пока не сбавят гораздо в них нужды, никогда не допустит и купечество наше быть столько богатым сколько оно должно и может быть." Как говорится нет худа без добра.

[Александр Подмазо]

секретный союз же стал результатом компромисса между двумя державами в ходе переговоров

Слишком уж быстро пришли к компромису, практически без обсуждения. Здесь логичнее предположить, что Александр действительно "попал под обаяние" Наполеона.

Константин, Сытина сейчас под рукой нет, посмотрю - скажу.

[Драгун Рогожан]

Слишком уж быстро пришли к компромису, практически без обсуждения. Здесь логичнее предположить, что Александр действительно "попал под обаяние" Наполеона.

С учетом вышесказанного... Ничего удивительного. На момент заключения, мир и союз были однозначно политически выгодны России. Экономически - совсем нет, но степень влияния экономического фактора выявилась позднее, как и нежелание обеих сторон выполнить данные политические договоренности, которые заключались отнюдь не только в континентальной блокаде. Польский и Турецкий вопросы играли роль не меньшую, чем экономическая составляющая.
В принципе, ветка должна была свестись к развернутому комментированию Вандаля))))))

[тень]

С учетом вышесказанного... Ничего удивительного. На момент заключения, мир и союз были однозначно политически выгодны России. Экономически - совсем нет, но степень влияния экономического фактора выявилась позднее, как и нежелание обеих сторон выполнить данные политические договоренности, которые заключались отнюдь не только в континентальной блокаде. Польский и Турецкий вопросы играли роль не меньшую, чем экономическая составляющая.

О том и речь : мир и союз были мерами вынужденными и временными для обеих сторон и были нужны именно в тот момент.

[konstantyn_lvk]

Слишком уж быстро пришли к компромису, практически без обсуждения. Здесь логичнее предположить, что Александр действительно "попал под обаяние" Наполеона.

С учетом вышесказанного... Ничего удивительного. На момент заключения, мир и союз были однозначно политически выгодны России. Экономически - совсем нет, но степень влияния экономического фактора выявилась позднее, как и нежелание обеих сторон выполнить данные политические договоренности, которые заключались отнюдь не только в континентальной блокаде. Польский и Турецкий вопросы играли роль не меньшую, чем экономическая составляющая.
В принципе, ветка должна была свестись к развернутому комментированию Вандаля))))))

Уточню слегка, если позволите (опираясь на того же Сытина и собственные общие соображения ). Мир политически был выгоден на тот момент как России, так и Франции. А вот союз политически - именно Франции, но никак не России. Изначально Александр заключать его и не собирался, но как потерпевший военное поражение был вынужден уступить, когда выяснилось, что для Наполеона обязательным условием приемлемых для нас кондиций мира является именно союз с Россией. Однако и то, и другое содержало целый ряд компромиссов между сторонами, так что говорить о том, что Франция полностью навязала Александру свою волю - нельзя. О чем, думается, свидетельствует то, что мы из этого союза в итоге выжали. Насчет экономической составляющей же союза вопрос как раз дискуссионный (на нашем форуме ): с одной стороны, самостоятельно Россия на подобные меры естественно бы не пошла, соответственно уже потому что блокада и связанные с ней изменения в торговле и экономике (как бы их не расценивать) были навязаны извне - это нехорошо для любой державы по определению; с другой стороны, и именно этот вопрос является изначально предметом спора, сама по себе экономическая составляющая не обязательно должна была привести к столь решительному конфликту союзников в будущем, так как объективно не наносила нам того урона, как традиционно считается, а стратегически могла быть и полезна (мнение Николая Н.); либо же именно она явилась основной причиной неизбежности войны 1812 г., так как наносила отечественной экономике непоправимый ущерб (мнение Александра Подмазо). Вот как-то так пока. Я ничего не перепутал? Да, и хотелось бы все же что-нибудь посвежее Вандаля

[Николай Н.]

...самостоятельно Россия на подобные меры естественно бы не пошла, соответственно уже потому что блокада и связанные с ней изменения в торговле и экономике (как бы их не расценивать) были навязаны извне - это нехорошо для любой державы по определению...

На самом деле, с точки зрения экономики, ничего ужастного в континентальной системе нет. Если отбросить фразы о блокаде Британских островов (такую блокаду тогда называли "бумажной"), то речь, главным образом, идет о протекционистской политике - защите отечественной промышленности от превосходящей ее по уровню развития английской. И хотя споры между протекционистами и фритредерами даже более остры и бесконечны, но Россия все-таки вернулась к протекционистской политике в 1822 г. без всякого давления извне, просто чтобы не лишиться собственной промышленности, да и торговый баланс стал отрицательным.