Версия для печати темы

Автор: гусар 10.5.2009, 9:30

В теме "Граббе о штурме Смоленска", где Илья Эрнестович опубликовал мемуарные отрывки, в воспоминаниях Н.Н.Раевского меня несколько удивила вот эта фраза:"Вообще натиски неприятельской кавалерии были в сей день весьма нерешительны." Так ли это? Как мне кажется,действия супостатской кавалерии были довольно активны...Но хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан!

Автор: тень 10.5.2009, 11:57

Это всего лишь частное мнение генерала Раевского .
Либо он так воспринимал, либо он увидел именное такие атаки.

Кавалерия Великой армии - достойный противник. Потери были такие,что поле Бородина названо "могилой французской кавалерии".

Так что не сумлевайтесь .

Автор: гусар 10.5.2009, 13:49

Согласен! Достойный! Практически безнадежные атаки на наши гвардейские каре у Семеновского ручья, захват саксонцами батареи Раевского и т.д. И,между прочим,не менее великолепные контрудары русских кавалеристов!!!

Автор: Николай Н. 13.5.2009, 9:03

В записках Дуровой о Бородино помнится сказано только, что было очень холодно и ничего о действиях кавалерии.

Автор: гусар 13.5.2009, 10:28

В мемуарах можно найти,к сожалению, и не такие курьезы!

Автор: Белов-Семеновский 13.5.2009, 11:32

Да?
А мне помнится из тех же "записок", что она вообще в Бородино не участвовала...

Автор: тень 13.5.2009, 11:39

Была-была.И получила жестокую контузию ноги от ядра.

Автор: гусар 13.5.2009, 13:27

Прошу простить меня за мою вопиющую безграмотность, но вот что хотелось бы узнать:существуют ли мемуары француских кавалеристов, в которых бы упоминались действия француской конницы на Бородино? Какие-то дохлые отрывочки я читал, но четкого предствления по этому вопросу у меня нет...
Да и французским, к сожалению, не владеем(с).

Автор: тень 13.5.2009, 14:08

Существуют,достаточное количество.

Автор: гусар 13.5.2009, 14:14

Не могли бы Вы назвать некоторые из них?
Пы.сы. Прошу прощения за невнимательность при написаноя слова "французских"...

Автор: petit Nicolas 13.5.2009, 14:20

У Земцова в книге большой список французских воспоминаний и анализ действия кавалерии есть.

Автор: Lebrun 13.5.2009, 15:13

На основании мемуаров подробно описывает действия кавалерии (правда, в первую очередь, немецкой) А.И. Попов

Автор: Saint-Michel 13.5.2009, 15:33

Те, кто хоть как-то сомневаются в способностях фр. кавалерии, просьба обращаться к кирасирам 5-го полка. Вы, несомненно, получите самую полную информацию с указанием примеров из истории...

Автор: гусар 13.5.2009, 15:41

В способностях французских кавалеристов я не сомневаюсь! Просто жилинские описания в зубах навязли...А т.к. в Наполеонике я человек новый, то мне,как неофиту, интересно, как говорится,все..

Автор: Антон1 13.5.2009, 15:50

Конечно уважаемый Saint-Michel интересно узнать о действиях 5-го кирасирского именно на бородинском поле, чем полк отличился?

Автор: Ульянов 13.5.2009, 15:59

Судя по большинству французских мемуаров, каждый отдельный полк практически в одиночку победил всех русских ))))

Автор: гусар 13.5.2009, 16:01

Браво! Великолепный ответ!

Автор: Atkins 13.5.2009, 17:44

Ага, и после всех этих подвигов Бони бесстыдно пишет в мемуарах, что лучшая кавалерия в Европе - немецкая... Как был корсиканец, так и остался - вредитель

Автор: Пехотный барабанщик 13.5.2009, 19:26

Да, ещё и поляков обидел: не признал, что они Курган брали.

Корсиканский выскочка, одним словом.

Автор: Burghardt 13.5.2009, 20:56

Не была. Она получила контузию будучи в арьергарде при Колоцком накануне сражения. И в самом сражении не участвовала.

Автор: Белов-Семеновский 14.5.2009, 8:35

Вот и я помню, что её на лечение отправили и о Бородино она только слышала от других.
Впрочем, сегодня посмотрю ее Записки в сети и постараюсь найти эти строки.

Автор: тень 14.5.2009, 11:27

"...Бородино.Вечером вся наша армия расположилась биваками близ села Бородино....24-го августа.Ветер не унялся!...26-го.Адский день!Я едва не оглохла от дикого,неумолкного рёва обеих артиллерий...Эскадрон наш ходил несколько раз в атаку,чем я была очень недовольна:у меня нет перчаток, и руки мои так окоченели от холодного ветра..." и т.д.

Автор: Белов-Семеновский 14.5.2009, 13:28

Был не прав.

Автор: Burghardt 14.5.2009, 17:28

По ее беллетризованным мурмуарам она и в армию девкой убежала, а вовсе не замужней и рожавшей дамой.
Не было ее при Бородино. При Колоцком была контужена. Посмотрите в Энциклопедии статью Тихонова.

Автор: Saint-Michel 14.5.2009, 17:54

5-й кирасирский под началом смертельно раненного ген. О. Коленкура ворвался на батарею Раевского (называемую в то время Большим Редутом) и захватил ее.

Разве мало?

Автор: Burghardt 14.5.2009, 17:59

Ворвался и был выбит.
Досведос. )))

Автор: Saint-Michel 14.5.2009, 18:09

А я и не утверждаю, что он там закрепился. Он захватил, отступил, но лавры пионеров штурма у него никто отобрать не может. Так что нефиг...

Автор: Burghardt 14.5.2009, 18:26

"Ворвался" и "захватил" это две большие разницы, как говорят в Одессе. Могла, не смогла.

Автор: тень 14.5.2009, 18:45

Ну,энциклопедия тоже не безгрешна .Статью не обнародуете?

Автор: Burghardt 14.5.2009, 19:18

Ну всю статью набирать мне не хочется. С. 261-262 Энциклопедии ОВ 1812.
С нач. кампании 1812 участвовала в арьергардных боях 2-й Зап. армии под Миром, Романовом, Салтановкой, в Смоленском сражении, в делах под Гжатском и Колоцким монастырем. Во время отступления от монастыря к д. Шевардино 24 авг. контужена "от ядра в ногу". После оставления Москвы до сер. сент. состояла ординарцем при штабе М. И. Кутузова, позднее находилась на излечении в Сарапуле.
Соч.: Избр. соч. кавалерист-девицы Н. А. Дуровой, М., 1988.
Источники: РГВИА, ф. 395, оп. 226, д. 2407.
Лит.: Сакс А., Кавалерист-девица - штабс-ротмистр Александр Андреевич Александров (Надежда Андреевна Дурова), СПб., 1912.
И. С. Тихонов.

Автор: гусар 14.5.2009, 19:28

Абсолютно согласен! Несколько не в тему, но все же...Давайте вспомним железную дивизию Неверовского, окруженную хваленым Мюратом, потерявшую артиллерию,сформированную из новобранцев, не построившую даже каре, а сбившуюся в кучу, но сумевшую блистательно отступить, отступить, а не бежать, к Смоленску, и на Бородинском поле,кстати, не посрамившую честь Русской Императорской пехоты! А наши драгуны, пошедшие в беназдежную атаку на французов, чтобы дать время собраться пехотинцам Неверовского! Вот где истинная доблесть! Окружили наших французы...
А результат? "Могла,не смогла".

Автор: Пехотный барабанщик 14.5.2009, 19:31

Лавры пионеров?
Ну-ну...
Кого же тогда выбивал из Редута Уфимский пехотный "толпою в образе колонны.."? А ведь до атаки Коленкура было ещё часа два.
Или Ермолов всё выдумал?

Автор: тень 14.5.2009, 20:44

Из написанного я не увидел,что Дурова не участвовала в Бородинской битве.
На какой именно документ ссылается автор статьи по этому поводу?
Потому как одно дело не упомянуть о замужестве и сыне а совсем другое - сказать что была в атаках,когда её там не было.

Автор: Burghardt 14.5.2009, 21:14

Сравните с ее мемуарами, где она контужена 26 якобы в Бородино.
Ссылки указанные в энциклопедической статье я привел. Дурова у Вас есть, осталось проверить что пишет Сакс и что в ее послужном списке в архиве.
Да и про замужество и сына она не просто не упоминает, а скрывает это, однозначно указывая на свое девичество.
Просто вопрос о том, насколько можно доверять мемуарам, да еще и обработанным сторонними редакторами (наверняка вкурсе, что Пушкин ей их правил, например).

Автор: тень 15.5.2009, 8:25

В курсе.Он обещал ей помочь напечататься.

Спасибо.Из вашего ответа я понял,что автор статьи не указывает на конкретный документ,где прямо говорится о том,что Дурова не была при Бородино.


Что касается доверия...Не одна история известна,что в релиациях и послужных списках имеют место быть...скажем так,неточности .

Автор: Burghardt 4.6.2009, 23:11

Я думал, Вы знаете, что формат Энциклопедии не подразумевает подстрочных ссылок на каждую мысль, содержащуюся в теле статьи.
Пушкин не просто обещал ей помочь напечататься, а напечатал. И напечатанные им мемуары сильно выигрывают в стиле у ее более поздних романтических новелл, что позволяет некоторым ислледователем предполагать значительное редакторское участие Пушкина.
Если Вам действительно интересна настоящая судьба Надежды Андреевны, в девичестве Дуровой, в замужестве Черновой, то стоит почитать что-то кроме ее, еще раз подчеркну, беллетризированных мемуаров.
Если, например, почитать самый первый вариант ее мемуаров, то в цитируемом Вами отрывке не будет никаких привязок к числам. Такая вот мелочь.
При этом, подлинный формулярный список кавалерист-дамы известен и использовался как раз И. С. Тихоновым.
Можно почитать еще Боевой ежедневник Поликарпова. И литературу о ней, вышедшую к столетнему юбилею Войны.
Ну и, наконец, критически пересмотреть сами "мемуары", из которых вполне можно понять, что речь идет НЕ О БОРОДИНО, что совершенно понятно из того самого "и т. д.", которое Вы опустили и не стали цитировать.
Впрочем, про нее и правда известно мало. Своими мемуарами она смогла создать легенду, сильно приукрашавшую ее жизнь, на самом деле гораздо более прозаическую.

Автор: тень 5.6.2009, 9:22

Я знаю,что в формат энциклопедии было внесено достаточно ошибок и неточностей и Безотосный намерен серьёзной её переработать перед сл. изданием.
Из мемуаров самой Дуровой нельзя сделать однозначный вывод,что речь идёт не о Бородино.
А что в боевом календаре-ежедневнике можно прочитать про Дурову ?Он у меня есть,я бы посмотрел.

Автор: Спорнянин 5.6.2009, 10:39

[quote]сформированную из новобранцев[quote]

Из новобранцев состяли только 5 батальонов из 9. Три полка вообще из других дивизий были.
Да и оценки современников этого боя, судя по работе А.И.Попова, были далеко не однозначны. Может завидовали ?

Автор: Ульянов 5.6.2009, 10:40

Ну, точнее говоря, они и не были такими уж новобранцами)))

Автор: Burghardt 5.6.2009, 11:50

Формат энциклопедии как таковой никакого отношения к ошибкам, имеющим место в конкретно этой Энциклопедии не имеет. Просто в энциклопедических статьях если есть библиография. то она собирается в конце статьи и в сокращенном варианте.
Согласно мемуарам, Надежда Андореевна после контузии пошла из порядков полка в БОРОДИНО, где расположилась на ночевку в избе, и во многих избах были раненые русские офицеры, в том числе "раненый русский полковник". А на утро она поехала в вагенбург своего полка на телеге. И в этом вагенбурге она провела ДВА ДНЯ В ШАЛАШЕ. После чего вместе с полком начала отступление к Москве.
Ну так когда она была контужена? 24 к вечеру и потом переночевала в русском еще Бородино и два дня, 25 и 26 отлеживалась в вагенбурге (и об этом же говорится в ее послужном списке) или же 26 она была контужена, поперлась через все поле под огнем во французское уже Бородино, беспрепятственно переночевала там, почему-то среди русских, потом так же беспрепятственно поехала в вагенбург, где с полком оставалась на поле аж до 28, когда вся армия уже была на полпути от Москвы?
Еще раз повторю. В самом первом издании ее мемуаров числа не проставлены. Они повились только во втором издании и скорее всего дело рук редактора-издателя.
А насчет Поликарпова, то у меня под рукой его нет. Так что буду благодарен, если Вы посмотрите, что же он пишет про 24 под Колоцким и о потерях в офицерском составе за этот день.

Автор: тень 5.6.2009, 12:04

Вот теперь вижу :в мемуарах действительно упоминается,что Дурова приехала в Бородино.
И у Поликарпова говорится о контуженом 24-го числа поручике Александрове.
Был не прав.Спасибо .

Автор: Burghardt 5.6.2009, 12:11

Не за что.

Автор: Макс 5.6.2009, 15:39

Очень надеюсь, что это относится и к текстам об униформах Великой Армии...

Автор: тень 5.6.2009, 15:55

Надейся,конечно,тёзка...Но из того,что я слышал от людей,работующих там - с этим будут проблемы,т.к. ряд "застолбившихся" не соответствуют уровню издания.

Автор: Burghardt 5.6.2009, 20:45

Насколько я знаю, туда можно писать свои замечания. Пока не поздно.
Я вот, каюсь, просто ленюсь написать про то, что заметил.

Автор: тень 5.6.2009, 20:58

А зря.История вам этого не простит .
И вернётся эхом в виде собственного внука,которому придётся долго доказывать,когда именно была контужена Дурова .

Автор: Burghardt 5.6.2009, 21:00

Самому иногда стыдно... )))