Версия для печати темы

Автор: Moln 3.11.2008, 18:10

Очень хочется найти информацию в каких-либо серьёзных источниках про бой в Липола, произошедший зимой 1703 года на Карельском перешейке между войсками Петра и шведами. Финны пишут, что такой бой имел место быть. Там погиб полностью какой-то Черный драгунский полк - явно не историческое название. Финны провели раскопки в 1920-е годы и нашли какие-то предметы, сведетельствовавшие о прошедшем сражении. После этого был установлен памятник, который пропал уже в советское время. Деревни уже нет на карте, но сохранилось название уже переименованной, но не существующей деревни Котово, у старой границы, порядка 20 км от ст Сосново на запад. Краеведческое объединение Карелия установило здесь у развилки дорог памятник деревни Липола в 1993-94 гг. Но есть желание также поставить памятник в честь этого сражения. Но тут нужна историческая справка. А место очень красивое - холмистые поля и очень глухо. Реконструкцией больших баталий заниматься - самое то!

Автор: oberon 4.11.2008, 14:20

А что именно пишут финны?

Автор: Moln 4.11.2008, 19:12

Так я вот и написал про это выше. Куда бы посмотреть про действия 1703 года?

Автор: Gromoboy 5.11.2008, 21:32

К нам на помощь пришел Бенгт Нильсон. В работе К. Розена "Bidrag till kдnnedom om de hдndelser som nдrmast fцregingo svenska stormaktsvдldets fall" приведено следующее описание этих событий:

"At the beginning of March 1703 a Russian force, estimated to be about 600 men, moved northwards from Schlьsselburg. Most of them were armed with bows and pikes and only 10 percent had any type of fire arms. Major Burghausen, who had his headquarters at Lembola, moved against them, but found that the Russians already had passed. He then returned to Lembola. On March 8th (Swedish style) the Russian force split. One part went into Sakkola parish, where at detachment of VellingkR17;s dragoons had their quarters. Most of the detachment had already withdrawn, but 3 officers and some dragoons had stayed behind. These were surrounded and after a stubborn defense had to retreat into a house, which the Russians then set on fire.

The other part of the Russian force went to Rautus parish, searching for other Swedish units. Those had already retreated, so the Russian forces plundered the area.

On the 9th Major Burghausen was informed that a small Russian force moved against Lipola, where he and others kept their baggage. Burghausen set out with about 40 horse and dragoons and upon arrival found a Russian force of about the same size. He decided to attack, but while passing a very deep and narrow road he was killed by an arrow. After captain Soldan of VellingkR17;s dragoons and a few men were killed, the dragoons decided to open fire. The Russians withdrew and SoldanR17;s and BurghausenR17;s bodies were transported to Viborg."

Источником для Розена служили письма губернатора Линдхельма и Крониорта. Я, со своей стороны, в русских источниках ничего про этот рейд не обнаружил. Командующим на этом направлении был ладожский воевода Апраксин, его Смотренный список и отчет за кампанию 1703 напечатан Волынским, там ничего об этом нет. Судя по использованию луков - калмыки, но они вроде бы ушли перед зимой. В общем, единственный источник - Розен

Автор: Moln 5.11.2008, 21:53

Большущее спасибо!

Автор: oberon 6.11.2008, 18:54

А кроме калмыков-башкир-татар никто луками не пользовался? Попадались утверждения что казаки предпочитали лук пистолету.

Автор: Gromoboy 6.11.2008, 20:05

"Попадались утверждения что казаки предпочитали лук пистолету".

Сразу ряд вопросов:
1. где попадались
2. чьи утверждения
3. какие казаки? применительно к данному эпизоду возможны как минимум 2 варианта, либо городовые (те же олонецкие казаки, например), либо малоросы. разница между ними была довольно существенная

Автор: Moln 6.11.2008, 21:35

"Различные племена русских казаков на марше" (английская гравюра)
"Апраксин, ещё в начале Северной войны, хвастливо заявил Петру, что пожег и разорил все вокруг будущей столицы..." (от Алексея Шкварова).
Финны признают, что к 1704 году всё было пограблено и сожжено вплоть до южного берега Вуоксы. Люди также спрятались на северном берегу. 12 телег было взято при попытке весной забрать некоторые припасы с южного берега. Тогда сгорела и кирха Рауту - нын.Сосново.

Автор: rogala 6.11.2008, 22:48

Чарльз Витворт писал (если не ошибаюсь в 1705 году)о луках у казаков,луки с саадоком встречались в Гетманских охочекомонных полках, но были ли они в Карелии ?

Автор: oberon 6.11.2008, 22:57

Вот у этого Шкварова кажется и попадались. Казаки имелись в виду донские.

Автор: Gromoboy 7.11.2008, 0:28

Шкваров - это который? Алексей Геннадьевич, автор исторических романов?

Уф, нашел я кстати, про мартовский рейд:
Меншиков Царю в начале марта 1703: "... посылал ис полку своего в неприятелскую Свойскую землю к Канцам ратных людей для воинского промыслу. И у Канец на отводном карауле взяв в полон капрала, шли в те места, в которых стояли неприятелские два полка, драгунский да рейтарский. И шли из города три дни до деревни, имянуемые Тяголы, которая стоит у озера Волокаламского; разстоянием та деревня от Шлютенбурха 95 верст, а от Корелы (т.е. Кексгольма) 86 верст. И в том походе многих неприятелских людей побрали. А до того урочиша был он, губернатор, сам. И с того урочища до мызы Ралтулы, и в той мызе побили неприятелских драгунов человек з 200; да ис той же мызы посылан Иван Бахметев с низовыми ратными людми до мызы Келвы. И в вышепомянутых мызах взяли в полон: капитана Паткуля — того Паткуля, которой был на Москве, племянник, — порутчика, дву прапорщиков, дву торговых иноземцов, дву каиралов, 8 человек драгунов, барабанщик, 3 барабана, капитанской человек, мызников прикащик. А швецкие началные люди и драгуны, которые стояли в вышепомянутых мызах на станции, побежали в Корелу, и на побеге многих неприятелских началных людей и драгунов побили. И в вышеписанных мызах те ратные люди зело доволно лошадей, и скотины и запасов побрали, елико могли весть, а досталной, которой за их удоволством остался, хлеб в житницах пожгли. А, окроме вышеписанных взятых людей шведов, латышей мужеска и женска полу в полон взято з 2.000 человек, и купить было в Шлютенбурхе некому. А лошадей поймали много ж. И повезли полон продавать в Ладогу. А мызы, и кирки и деревни все целы, не зжены. И те полонные шведы посланы к Москва..."

В походе был драгунский полк Малины и низовая конница Бехметева, то бишь "татаровя с башкирцы", а при них "смотрящими" конные стрельцы низовых городов. В общем, казаками и не пахло, но из луков пострелять было кому

Модераториал
Детский сад продолжайте за пределами форума

Автор: Moln 7.11.2008, 2:23

Географически этот поход мне представляется так: Вдоль берега Ладоги до озера Волокаламского -Волочек Сванский - Тайпале - ныне р.Бурная, а тогда часть озера Сванского - Суванто - нын.Суходольского, оттуда в центр прихода Рауту (нын.Сосново), и по дороге через Липола в приход Кивеннапа (нын. Первомайское). Названия в тексте оригинала конечно сильно искажены, но читаемы.
Вероятнее всего вначале шли по льду Ладоги вдоль западного берега. Такой-же догогой шли и в 1656 годе.
Все дополнения Громобоя очень ценны

Автор: Gromoboy 7.11.2008, 10:39

Молну: замечание Бориса относится не к основному тексту, а к удаленному фрагменту, где я пнул их любимого рыгалу, с которым они вместе занимаются реконструкцией. Его "пять копееек" по поводу саадаков у отдельных кумпанейцев в Литве в 1705 имеют такое же отношение к теме, как и упоминание зулусов. Те тоже имели луки, и ТОЖЕ НЕ БЫЛИ В КАРЕЛИИ В 1703 году.

В дополнение по шведским источникам по поводу этих событий (опять спасибо Б. Нильсону): в работе Коскинена (Koskinen, Handlingar till upplysande af Finlands öden under det Stora nordiska kriget), указано, что согласно показаниям крестьян из Липолы ВСЕ русские офицеры имели длинные парики и немецкое платье (нововыезжие офицеры из полка Малины?). Многие солдаты были небольшого роста с "темными плоскими лицами" (низовые) и на лыжах.

Автор: Moln 7.11.2008, 14:27

(За кота) - Ребята, давайте жить дружно! На других сайтах хватает помоев .....
Тем более не переходить на оскорбления личности - последнее дело! Я тоже с ними занимаюсь реконструкцией.

Заказываю книгу Матти Кауканпяя по поводу Липола и судьбы финнов в Северной войне.

А из какого источника взята цитата Меньшикова?

А в Рауту был бой ещё 1656 года. В 1930-е годы на площади даже памятник стоял этому событию. А в Северной войне значит 200 драгун перебили... Только врут поди с количеством

Автор: oberon 7.11.2008, 19:01

Простите, а "низовые" это кто? По описанию похожи на эскимосов : вооруженные луками, небольшого роста, с "темными плоскими лицами" и на лыжах.

Автор: oberon 7.11.2008, 19:17

Вероятно он. Книга однако представлялась как научная - я ее только бегло полистал.

Автор: Gromoboy 7.11.2008, 20:12

письмо Меншикова - Письма и Бумаги Петра Великого, т. 2, 1889, с. 483-484, прим. к № 497, письмо от 21 марта 1703 г.

"низовыми" - в нач 18 в. называли тех, кто был из местностей ниже Казани по течению Волги. Точнее, наверное, даже так: те, кто ведались в Приказе Казанского дворца. В общем, в данном случае это башкиры и татары. Каждый год состав отряженных Казанским дворцом в Ингрию менялся, но если покопаться - то можно найти и тех, кто был зимой 1702-03. Для сравнения, состав низового полка Бахметева, отряженного во Псков весной 1701 года: "с Уфы, с столником Степаном Бахметевым, стрелцом и казаком 200 человеком, башкирцом 1.000 человеком". Казаки в данном случае - городовые, которые мало чем отличались от стрельцов.

Кто такой М. Каункапяя, и о какой книге идет речь?

по поводу личного: я с ним реконструкцией не занимаюсь, и причин как-то уважать человека, который недостаток знаний замещает прямым ВРАНЬЕМ - у меня нет. увы... к тому же, я не девка, чтоб меня любить, и свою позицию привык высказывать открыто...

Автор: Moln 7.11.2008, 21:06

Кто такой М. Каункапяя, и о какой книге идет речь?


Матти Канканпяя финский историк. В 2001 году вышла книга "Великая Северная война, Исо виха и финны" на финском языке. На след.неделе будет в библиотеке для меня. Там есть что-то про Липола и, возможно, про всю эту историю со шведской стороны.

А на месте р.Бурной был тогда город Тайпале (волочек), получил права города при шведах в 17 веке. Ранее новгородский Волочек Сванский. (Тяголы (?) по тексту Меньшикова). Жгли его часто.

Автор: Moln 7.11.2008, 21:24

Эта книга у меня дома есть. Скажем так - полунаучная. УБЕЖДЕННЫЙ КАВАЛЕРИСТ Но везде ссылки на источники. А названия населённых пунктов приводит только в той форме, что звучат в рапортах Северной войны. И не объясняет их нынешне значение. Поскольку тогда писали абракатабру из зарубежных топонимов, то, без уточнений нельзя печатать. Думаю, перевода сам не знает. Многое можно перевести на современный язык топонимики лишь зная финский и шведский.

Автор: oberon 8.11.2008, 0:50

Из татар и башкир формировали "лыжные батальоны"? Все таки как плохо мы представляем свою историю. Я всегда воспринимал татар-башкир как всадников.

Автор: Gromoboy 8.11.2008, 2:01

насчет представления об отечественной истории - да, знаем далеко не все. причем часто проблема не в отсутствии каких-либо опубликованных документов или данных, а отсутствии их анализа. большинство интерпритаторов на проверку имеют слабое представление о социальной структуре общества, состоянии военного дела и т.д. многие исследования по "узким" темам просто остаются незамеченными, т.к. публикуются в каких-нибудь институтских журналах или материалах конференций.

в данном случае у нас есть лишь обощенный пересказ распросных речей финских крестьян. все ли "плосколицые" были на лыжах или нет - мы не знаем. насчет лыж в поволжье - да, они известны и их использовали и используют местные жители. уфа и казань - это не сочи и адлер, зима там более чем снежная. финны и шведы, кстати, постоянно упоминают русских лыжников для более позднего периода - кампаний 1714-16 годов в Финляндии. кто это были, регулярии или кто-нибудь вроде низовых, доподлино неизвестно

Автор: Moln 8.11.2008, 12:52

Также шведы часто упоминают русские лыжные партии, относительно войны 1808 года в Финляндии. В отличие от собственных войск.

Автор: wood 8.11.2008, 13:27

Наши конечно не Бьёрн Далены , но во время перехода через Ботнический залив , лыжи использовали. Военный Сборник 1900 г , №8.

Автор: тень 8.11.2008, 14:12

Использовали...но не всегда по назначению .

Автор: Gromoboy 8.11.2008, 14:32

Молну: в "Historiallinnen Arkisto", vol 90 была хорошая статья о боевых действиях в юго-восточной Финляндии в 1700-09 на финском, с картами и иллюстрациями. Если найдете и поделитесь - буду признателен

еще несколько штрихов к описанию боя. Согласно работе Левенгаупта "Karl XII:s officerare", захваченный в плен Андерс Паткуль (1675-1737) был капитаном драгунского полка Веллинга и попал в плен 10 марта в Сакколе.

согласно книге Розена русские шли из Шлюссельбурга по льду Ладожского озера, держась близко к берегу.

еще занятный нюанс, не нашедший явного отражения в работах по ВСВ. В 1701 году русская группировка на северо-западном направлении была разделена на 3 полка: Большой (псковский), Навгородский и Ладожский. Операции в приневской Ингрии и Карелии были зоной ответственности Ладожского полка, т.е. Апраксина. Но после взятия Нотебурга, видимо, была образована некая временная военно-административная единица, тождественная предыдущим трем полкам. То, что Меншиков был назначен губернатором Шлюссельбурга - факт известный. Я ранее расценивал это больше как почетное звание,. Однако, получается, что у него был независимый полк-корпус и видимо некие административные функции в отношении территории Орешковского уезда. В явном виде в указах это видимо зафиксировано не было, делопроизводство либо не сохранилось либо не изучено, да и временной промежуток существования Шлюссельбургского полка был меньше года - до образования СПб.

Автор: oberon 8.11.2008, 17:33

Я чувствую, что Россия может гордится использованием в ВСВ уникального рода войска - лыжных лучников. Это вроде абсолютный эксклюзив.

Автор: Moln 9.11.2008, 10:56

Лыжники передвигались вместе с кавалерией!? Зимой наверное это возможно.
Часть татар на лошадях, часть татар на лыжах и ещё драгуны строевые.

Автор: Moln 12.11.2008, 18:20

Тема получила новое продолжение. В библиотеку пришла книга Матти Канкаанпяя "Великая Северная война или Большая злоба и финны". На финском языке. Все шведские документы переведены на финский. Проблеме Липола посвещена целая глава. "Вымысел и реальность:Липола в марте 1703 года".
1. Откуда взялась легенда (перекочевавшая в другие книги) о черных драгунах? В 1932 году один финский писатель - романтик Аарно Каримо опубликовал своё произведение "Kumpujen yöstä III", где сказка воплотилась в печатное слово.
-"Черный полк был в седле, черные знамена развивались на ветру. Они резко контрастировали с белым снегом. И подразделение на снегу казалось черным, хотя люди были одеты в серое сукно. С позиции, которую занимал полк, хорошо просматривались дали, Липольские поля прихода Валкъярви. Границы полей опускались в глубокую долину за которой простирался лес, за ним ещё одна ложбина и узкая речка, граница Финляндии и Ингрии. С открытого Липольского холма полк хорошо видел вдаль, в сторону Ингерманландии. Коркисало и другие холмы Ингрии были хорошо видны несмотря на то, что верхушки дальних лесов покрывал туман. Оттуда вела дорога и оттуда ждали противника". - "Несколько кавалерийстов подскакали вверх по склону к майору. Они что-то сообщали ему о положении на флангах. Лицо Бургхаузена мрачнело. - Так значит они на лыжах. Тогда наше положение чертовски усложнится, снег глубок. Палаши вынуты из ножен. С двух сторон сразу послышались выстрелы, доносившиеся из ближних лесочков. Вскоре пули полетели и сзади. Кавалерийсты попадали с седел. Временами они целились и оставляли ясные следы своей работы. Но чаще всего не попадали. Знамена падали одно за другим. Бой закончился. Карельский черный полк, все восемь эскадронов заснули вечным сном на полянах Липола". - "Силами трех тысяч лыжников, скорее всего собранных из родственным финнам племён, князь Денисов погубил Черный полк, который более не восстанавливался".
Конец первой части. А ведь местные крестьяне там памятник поставили и какие-то кости собрали.

Автор: wood 12.11.2008, 19:54

Интересные сказки у финнов.

Автор: Moln 12.11.2008, 20:16

В изданных под редакцией Юрьё Коскинена документах Северной войны находим занимательные записи: Писано в Ниеншанце 16.03.1703. -" один крестьянин находился при столкновении в деревне Липола, когда враг последний раз вторгся в Яюряпяя, где майор Борнхуз и капитан Солдан погибли и сам крестьянин был взят в плен, но смог освободиться. С его слов вражеские офицеры одеты в немецкие платья и имеют длинные парики. У солдат лица плоские и смуглые, имеют стрелы и луки и все движутся на лыжах".
Четыремя днями позднее письмо датировано в Выборге и говорит о том-же столкновении: -"слуга капитана Паркуля, который при столкновении в церковной деревне Саккола, был со своим господином, и со многими другими попал в плен, и которых вели на Ореховский остров, получил от капитана дозволение отправиться с письмом в Ниеншанец. Он рассказывает 1). Русские называют теперь Ореховецкий осторов (Нотебург) Шлиссельбургом. 2). Все их офицеры ходят в немецких одеждах с длинными париками, к пленным относятся вежливо. 3).В крепости две избы битком наполнены пленными, и те, кто туда не попал, были отпущены. 4). Капитан вместе с некоторыми другими был отправлен в Москву...6). Все пленные в крепости получают хорушую еду и питьё, особенно офицеры, но солдаты рыбу, хлеб, квас.
Спустя неделю, 27.03 главнокомандующий Кроншердт (Cronhjort) писал из Кексгольма об этом боевом эпизоде королю: -"С Ореховецкого острова 7 дня этого месяца вдоль берега Ладоги поднялся сильный отрад (неприятеля), достигнув нижних границ Кексгольмского лена, где мы потеряли нескольких офицеров которые были слишком смелы, но не одного солдата, и по слухам, также не много простонародья, поскольку вовремя всех оповестили. Враг оставил дома и хутора не сожженными...отправясь также быстро на третий день домой. О численности врага говорят, как обычно, по -разному, но по опросам солдат и других, кто видел своими глазами, большая часть была татарами, примерно 3000, и кроме того, видели отряд лыжников".

Автор: Moln 13.11.2008, 12:48

Кроншердту первому должно было быть известно о гибели целого полка под Липола. Но он, в свою очередь, пишет только о потере нескольких офицеров - и то, поплатившихся за свою чрезмерную смелость. Однако, боестолкновений или нападений было целых три. Это Липола, Рауту -центр прихода и Саккола - центр прихода. (Нынешние Сосново и Громово). Слова Меньшикова об уничтожении в Рауту 200 шведских драгун не подтверждаются признаниями самого противника. И таже о полонении 2000 селян - латышей (финнов и карел лютеранского вероисповедания) трудно найти соответствие. Сопоставляя судьбы нескольких офицеров и даже солдат, можно сделать определённо вывод о том, что с шведской стороны в этих событиях принимал участие Ингерманландский драгунский вербованный полк Отто Веллинга. Основан в 1700 году вербовкой ингерманландских финнов. Расквартирован в Ингрии (380 чел на 1702 год), затем вместе с армией в Финляндии (364 чел на 1706 год и 560 чел на 1708). Затем совмещён с полком Бракеля (или финскими драгунами). Численность доведена до 600-1000 сабель. Принимал участие в походе 1708 года и часть осталась в Выборге, где и попала в плен. В 1717 году совмещён с Карельским вербованным полком.
Какого цвета были штандарты у Ингерманландского драгунского - трудно сказать. Однако, по легенде, должны были быть черные - от них и другое название полка.
Пограничную службу в тех местах исполнял и отряд Дворянского полка из 30 человек, который также понес некоторые потери весной 1703 года. Отряд Карельских вербованных драгун Гротенфельдта был в это время в Прибалтике, но около 200 человек из него также могли появиться под Рауту или Липола. Только их штандарты красные.

Автор: Макс 13.11.2008, 12:57

Ваш драгунский полк имел штандарты желтые. Но в общем-то как таковой полк не существовал уже после Выборга (1710). С 1702 по 1708 носил синий кафтан с желтыми обшлагами и подбоем.

В эскадроне Гротенфельта штандарты синие, а не красные.

Автор: Moln 13.11.2008, 13:02

http://www.radikal.ru

Шведский драгун.

Автор: Moln 13.11.2008, 13:21

Тут может быть путанница с собствеено Карельским драгунским полком KRR губерний Выборга и Саво. Видимо его рисунок есть у меня.

А если у Вас есть полностью каталог штандартов, то был -ли где черный?

Автор: Макс 13.11.2008, 16:31

Я описал именно искомый:
вот полная цитата:
Ingermanlandska dragonregementet Wellingk (600 men)
Raised by enlistment in Ingermanland by General O. Wellingk.
Colonels: O. Wellingk 1700, G. Hästfehr 1706, H. O. Brakel 1710.
First, occupation duty in Ingermanland, and then in the army in Finland. Took part in Lybecker's attack on Ingermanland in 1708. A part of the regiment was in Viborg and captured there in 1710. The remainder went in the army in Finland as Brakels dragoner. Transferred to Sweden and combined with Zöges dragoner.
1700: Probably karpus, coat and breeches of vadmal.
1701: "...in poor condition, they will soon be naked and unable to do service." 1702: Blue coat with yellow lining and cuffs. Probably blue breeches.
1708 (New uniform): Musidans: hat with silver lace. Blue coat with plush lace, blue breeches. Sword frog with silver lace. Other Ranks: karpus, hat with braid. Blue coat and kamisol, brostlapp. 1712: Uniforms were regarded as worn out.
1713: Coat and breeches of vadmal, leather vest and yellow stockings. Company Color: Yellow with decorations, etc. in gold. Illustration 61

Ваш рисунок уж точно поздний и честно говоря доверия не внушает...

Карельский "второй" "полк" - Karelska Lantdragonskvadronen, Карельский ланддрагунский эскадрон, 4 роты. Полковник Н. Гротенфельт до 1702, затем Б.Ф. Цеге. In Ingermanland in the Spring of 1700, then with Schlippenbach's Army. Transferred to Le\venhaupt's Army probably in 1704, and with it to the Ukraine. Captured after Poltava. Raised again and expanded to a regiment. In the army in Finland, and took part in the retreat to Sweden after the Battle of Storkyro. In 1716 had a strength of 67 men and 22 horses of an authorized strength of 504. In 1718 was based in Svealand. 1719 combined with Brakels ingermanlandska dragoner. Disbanded in 1721.
1696: Grav vadmal coats. According to a Royal order should have had gray cloth coats, which still had not been issued by 1699.
1701: New vadmal coats, together with breeches, stockings, saddles and muskets.
1704: New swords, pistols and muskets. Received blue coats during the period 1704-08.
1712: Hat with yellow braid. Cloak, coat, vest and breeches of vadmal. 52 men from Viborgs län were, "tolerably supplied with winter clothing", but the contingent from Nyland and Tavestahus were "completely naked."
1716: The whole strength of 67 men received new uniforms of hat with braid, blue cloth coat, black neckcloth, leather breeches and wool stockings.
1717/18: Recruits and the newly enlisted in blue vadmal coats.
1720: Uniforms worn out. "The men have nothing to cover their bodies other than a slovenly coat."
"The Finnish Dragoons" according to the 1686 Regulation should have had red colors with the arms of Обо. In 1695 four blue colors were issued without decoration. Blue colors were lost at Poltava. In 1717-18 Wijkman made a livfana and two company colors in application and embroidery. The Livfana was white with the National Arms and lion supporters, together with the arms of Viborg on a red, crowned shield, which was edged in gold in the upper, inner corner. The company colors were red with the arms of Viborg as the central motif, and in the upper, inner corner of the first color the arms of Southern Finland, and on the second the arms of Tavastahus.

Черно-желтые штандарты были в 2-3 третьеочередных и 4-очередных конных полках. Целиком черных ИМХО никто не имел.

Автор: Moln 14.11.2008, 2:01

Дальше по порядку ещё случились истории на Карельском перешейке в 1703 году. Кроншерд, в письме датированым 09.05 1703 описывает новую стычку с русскими. В Лемболово квартировали 60 кавалеристов Йогана Зёге. Узнав о приближении неприятеля генерал Кроншердт приказал прибыть в приход Лемболово остававшиеся на зимовке полки, которые квартировали за протокой Вуоксы в Кексгольме. Во время марша два кавалерийста из полка Тизенхаузена (Ливонский) и один драгун из полка Отто Веллинга (Ингерманландский) подались к русским и рассказали, что Лемболово прикрывает незначительный отряд. К месту успели из шведских сил 71 кавалерист третьеочередного полка Отто Деллвига и эскадрон майора Густава Менгдена из драгун Веллинга. Последние сами были измученны напряженным переходом.
В 10 часов по полудне пожаловал противник. Отряд состоял из 500 баяр (наверное читай стрельцов) под командою воеводы и 400 драгун полковника Маллина (наверное читай Малины). Они так стремительно атаковали, что взяли на глазах своего командира ротмистра фон Зёгена, одного его капрала, находящегося в охранении. Ротмистр подал тревогу и бросился на всем скаку на врагов, смущая их своей храбростью. Те отошли сотню шагов за ручей. Капрал был освобожден. А заодно и его снаряжение и одежда, которую противник уже успел с пленного снять. Продолжая наступление ротмистр получил тяжелое ранение копьём. Здесь пришли на выручку кавалеристы подполковника Деллвига в составе 71 третьеочередного воина. Враги продолжали отступление отстреливаясь из мушкетов и затем пытаясь окружить наступавших с саблями в руках. Но из этого у них ничего не вышло и враги побежали в беспорядке. Богатый улов награбленного нашли запрятанным в кустах. Из собственных потерь шведов , кроме раненых было 3 убитых. Противник потерял (по Кроншердту) 100 человек, среди которых был и сам воевода. 60 лошадей получили трофейных , штандарт, 5 пленных, а также пистолеты, одежду и прочее снаряжение.

Автор: Gromoboy 15.11.2008, 14:26

В принципе, складывается единая и довольно непротиворечивая (с поправкой на числа с обеих сторон) картина рейда. По поводу кавалерии Крониорта (Хоглунд - справочник по униформе, а не ВО; также как и по Рабиновичу восстанавливать по нему расписания нельзя) - у него в подчинении были части 7 рейтарских полков + карельские лантдрагуны. Почему "части" - точная численность полков и их организация на весну 1703 неизвестны, они и до кампании-1702 были не в лучшем состоянии, а после Ижоры и Славянки стали еще слабее. Есть разные данные о том, когда и как сливались полевые и третьеочередные полки разных ленов, но точной и однозначной картинки у меня нет, имеющиеся данные довольно противоречивы. Кроме численности также неизвестна и их дислокация, какие-то остались на левом берегу (в гарнизоне Нарвы в 1704 - роты полков Крониорта), какие-то наверное были в Выборге, кто именно зимовал в Карелии - хз

По поводу "баяр" - татары

Автор: Moln 15.11.2008, 17:10

Общие моменты складываются, но детали совершенно противоречивы. Даже нет ясности о количестве стычек весной 1703 года. Все события произошли в радиусе 20 км и весьма приблизительно возможно названы пункты столкновений в некоторых источниках. Кроншердт пишет про Саккола, а Меньшиков про Рауту. Это соседние волости. Один говорит о серьёзных результатах похода, другой их принижает или вообще говорит лишь о нескольких потерянных офицерах. О том, что в устье нынешней (ранее не существовавшей реки Бурной) был городок Тайпале (или Волочек Сванский) и как с ним поступили - нет сведений с обеих сторон. Только вскользь упомянуто это место в русском источнике -"Волок Ламский".

По полкам финским у меня есть расписание основанное на источнике Nordenswan KFÅ 1920, пополненный также и шведским военным архивом KrA и губернскими архивами. Это всё в издании Матти Канкаанпяя на финском.
Там дана краткая история, численность и командиры.

Дальше по лету 1703 года ещё много сведений, если интересно, то продолжу перевод событий. Бои в Лахте и на Сестре.

Автор: Gromoboy 15.11.2008, 21:44

Работа Норденсвана (Nordensvan, C.O. Svenska arméns regementen 1700–1718. KFA 1920. 62-94) у меня есть. Эти материалы были использованы Хоглундом в полном объеме. К сожалению, зачастую частные расписания на Прибалтику и Карелию-Финлядию опровергают приведенные там данные. В основном это касается финской кавалерии. Если есть какие-нибудь дополнительные сведения, опубликованные в шведских и финских источниках, - вэлкам, буду признателен.

Продолжение по кампании-1703 уверен будет интересно всем. Я, со своей стороны, постараюсь дополнить тем, что есть в русских источниках по тем или иным событиям

Автор: konstantyn_lvk 15.11.2008, 22:29

Только коллеги, давайте в новую ветку, скажем "Кампания 1703 в Ингерманландии", ОК?

Автор: Шуваев 15.11.2008, 22:57

да и не худо бы результаты потом сохранить в архиве. будет СПОСОБСТВОВАТЬ