Статья Е. И. Юркевича про Павловскую форму Опции

[Александр Жмодиков]

Что-бы убедить вас со Жмодиковым?..

Вы сначала сформулируйте, в чем именно вы собираетесь меня убеждать.
И я без вас знаю, что означало слово "амуниция" в русском языке. Я всего лишь отметил, что в европейских языках исходное слово, с которого скопировано русское, имеет другое значение.

испытание амуниции образца 1807 года:
"Государь прислал однажды(весной 1808 года) образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную АМУНИЦИЮ, т.е. ранец, шинель и манерку." ©
Тучков А. C. Записки . Стр 374
Если уж читать мемуарии , то нужно читать всё ..ага

Вы уже прочитали записки С. А. Тучкова целиком? Или только этот фрагмент?

[Tartilla]

Да, уж ... павловского полку прибыло.
По мне так лучше если молодой человек будет читать книжки (пусть и романы сначала, потом всё равно и до капитала дойдёт), чем тратит свою жизнь на "выделывание кренделей", абсолютно бессмысленных и бесполезных для войны.

Ой, простите, только сейчас заметил, что Вы - дама!

)))))))) Михаил, Таки Вы сделали мой вечер!))
Ну во-первых я ни к какому полку не принадлежу)) как убежденная штатская личность)).
А во-вторых вроде как пишут, что Павел решил применять опыт пруссаков по дистанционному уничтожению противника. А для сего нужна скорострельность, слаженность действий строя, и таким образом получается почти аналог пулемета. И вот это дрогоножество и рукомашество на строевой того времени оченно способствует.
И во-третьИх.. Может кто занет..Есть ли данные по тому времени по сравнительным потерям? Т.е. если мы выставляем мушкетерский полк против такого-же полка европейского противника, то каковы будут потери в бою (скольких бойцов мы гарантировано лишаемся).. К примеру по тем же боям в семилетку, или в кампании со шведами позже..

[Александр Жмодиков]

Когда мы обсуждаем сравнительное неудобство павловской формы опираясь на мемуары современников и результаты участия в Швейцарском походе, то не учитываем несколько факторов:
1. Форма того времени не предусмотрена т.с. для "съезжания с Альп на попе"и ведения боевых действий в сугробах. Ведь тактикой предусматривалось движение в походном строю по нормальным (с учетом того времени) дорогам, ведение боевых действий исключительно в летний период в поле (в не в горах, лесах и болотах).

Вообще-то считается, что именно Павел ввел шинели и полушубки.

2. Мемуары оставлены лицами на момент восшествия на престол Павла-1 бывшими уже при Екатерине обер-офицерами. А по некоторым их же воспоминаниям дело не в том, что форма удобная или не. А именно в том, что заставили ходить в форме, а не в чем попало, как при "матушке".

Отрощенко поступил на службу при Павле, и, как полагалось молодым дворянам, начал службу унтер-офицером. Попадичев был унтер-офицером. А Суворов был фельдмаршалом. И многие из уже перечисленных ругали именно саму форму, как всю в целом, так и отдельные ее детали, особенно прическу, парик, букли и косу.

[tatarin]

Вы сначала сформулируйте, в чем именно вы собираетесь меня убеждать.
И я без вас знаю, что означало слово "амуниция" в русском языке. Я всего лишь отметил, что в европейских языках исходное слово, с которого скопировано русское, имеет другое значение.

Вы уже сказали , что разубеждать вас бесполезно..
И я , тоже , лишь отметил , что слово "амуниция" в русском языке (издавна) имеет другое значение , чем то , что дает ему Тучков ..

Вы уже прочитали записки С. А. Тучкова целиком? Или только этот фрагмент?

Прочитали . И это не прибавило смысла вашим размышлизмам

Вообще-то считается, что именно Павел ввел шинели и полушубки.

Нет , не так ... повелено "строить" мундир так , чтобы под него можно было одеть полушубок.
Мундир ,сам по себе , уже был толстенной суконной одеждой , а на него ещё накидывалась суконная накидка-епанча.. Кстати , в европейских армиях - например , у французских , австрийских и итальянских горных егерей накидка-епанча дожила до ХХ века, аж до самой Первой Мировой.. О, как ..

Отрощенко поступил на службу при Павле, и, как полагалось молодым дворянам, начал службу унтер-офицером. Попадичев был унтер-офицером. А Суворов был фельдмаршалом. И многие из уже перечисленных ругали именно саму форму, как всю в целом, так и отдельные ее детали, особенно прическу, парик, букли и косу.

Кто из поступивших в службу при Александре Первом или при Николае Первом ВОСТОРЖЕННО отзывался о носимой тогда форме ?

Сообщение отредактировал tatarin - 6.1.2017, 1:15

[tatarin]

По мне так лучше если молодой человек будет читать книжки (пусть и романы сначала, потом всё равно и до капитала дойдёт), чем тратит свою жизнь на "выделывание кренделей", абсолютно бессмысленных и бесполезных для войны.

А вы - "крендель" , абсолютно полезный для войны ?

Сообщение отредактировал tatarin - 6.1.2017, 1:27

[Олег С.]

В словаре Сергея Александровича Тучкова это слово определяется так:
"АМУНИЦИЯ. Слово французское, значит снабжение. Но по большей части знаменует сие снабжение войск оружием, порохом, свинцом, артиллерийскими припасами, одеждой и обувью."

В. И. Даль, Толковый словарь живого великорусского языка, 1860-е:
"АМУНИЦИЯ ж. муниция франц. все, что составляет одежду и вооружение воина; в тесном смысле: принадлежности, кроме одежды и оружия: перевязь, кивер, каска, ранец, сума, подсумок и пр."

Можно понимать так, что существовало два значения: в широком смысле и в узком. Со временем из более широкого понятия ("снабжение" вообще, в т.ч. одежда, снаряжение и боеприпасы) выделилось более узкое, причём в разных языках это выделение прошло по-разному: в русском языке - в сторону снаряжения, на западе - в сторону боеприпасов. Возможно, так.

Сообщение отредактировал Олег С. - 6.1.2017, 2:25

[tatarin]

В немецком - Munition, без "a" в начале. Ближе всего - в английском языке (ammunition, современный американский разговорный вариант - ammo). Возможно, англичане, как и русские, восприняли la munition как l'amunition и отбросили французский артикль.

"МУНИЦИЯ ж. лат. амуниция. Кислая муниция, гарнизонная крыса, шуточн. прозвище внутренней стражи. Муниципальный, городской."
Толковый словарь Даля.

Сообщение отредактировал tatarin - 6.1.2017, 3:23

[tatarin]

Вот прямо та самая? В точности? Вы сами видели ту самую амуницию, которую забраковал Прозоровский? Или у вас есть точная информация из источников о ней?

Вот прямо та самая . Потрудитесь оторваться от мемуаров и приблизьте ясны очи к справочной литературе унд источникам - их "тьма несметная и несчётная", начиная от "Иллюстрированного Описания" и тд ..
Соотнесите даты мемуарных "испытаний" и "введения" в русской армии новой амуниции .И делайте выводы ..
А уже затем - открывайте свой речевой аппарат .
Если уж так горячо интересуетесь историей русской армии , то нужно знать её очень хорошо и всесторонне , чтобы брать на себя смелость ( наглость , в вашем случае ) что-то "пописывать" про неё , с таким -то скудным "багажом", профессор.
Армия , почтенный , состоит не только из "мемуаров" , "колонн к атаке" и "штыковых атак"..

Сообщение отредактировал tatarin - 6.1.2017, 4:45

[tatarin]

А даже если именно такая амуниция и была введена в русской армии - о чем это говорит, по-вашему? Не о том ли, что Аракчеев, один из ближайших помощников Павла, приложил руку к введению очередной неудобной амуниции?

БИНГО .. Даже у "шпака-шляпа" случаются прояснения рассудка .. Собственно, об этом вам и толковали несколько страниц назад..

[tatarin]

Да, я понимаю, что "при виде исправной амуниции презренны все конституции", но меня действительно гораздо больше интересует то, как люди сражались (для чего, по крайней мере теоретически, их вообще-то и отрывали от мирной жизни, снаряжали, одевали, вооружали и обучали), чем то, на каком месте в точности должен был быть каждый ремешок. Я знаю, что в эпоху Павла и Александра для некоторых генералов и офицеров расположение ремешков и пуговиц, а также ружейные приемы и красивая маршировка на ровном месте были важнее реальной боевой эффективности войск. Мне жаль, что до сих пор есть такие.

Безнадёжный, теоретический "шляпо-шпак" ..
"Убивать надо таких толстовцев"©. В детстве . Из рогатки .
Люди и тогда сражались и теперь сражаются , в зависимости от того , как их снаряжают , одевают , вооружают и обучают ..
"Реальная боевая эффективность войск .. Мне жаль, что до сих пор "..©
Из рогатки - в упор . Что б не было таких " теоретиков ".

Сообщение отредактировал tatarin - 6.1.2017, 6:03

[Александр Жмодиков]

Безнадёжный, теоретический "шляпо-шпак" ..
"Убивать надо таких толстовцев"©. В детстве . Из рогатки .
Люди и тогда сражались и теперь сражаются , в зависимости от того , как их снаряжают , одевают , вооружают и обучают ..
"Реальная боевая эффективность войск .. Мне жаль, что до сих пор "..©
Из рогатки - в упор . Что б не было таких " теоретиков ".

А кроме глупого вранья и нападок дошкольного уровня вам есть что сказать, воин вы наш интернетный?

[БВА]

Отрощенко поступил на службу при Павле, и, как полагалось молодым дворянам, начал службу унтер-офицером. Попадичев был унтер-офицером. А Суворов был фельдмаршалом. И многие из уже перечисленных ругали именно саму форму, как всю в целом, так и отдельные ее детали, особенно прическу, парик, букли и косу.

Вообще то Пападичев не служил при Павле. Считается, что он все это насочинял со слов сослуживцев. Преснухин, Миша! Просвети, ты же об этом писал

[Драгун Рогожан]

Кто из поступивших в службу при Александре Первом или при Николае Первом ВОСТОРЖЕННО отзывался о носимой тогда форме ?

У Вигеля есть об этом, со свойственной ему иронией

[Александр Жмодиков]

У Вигеля есть об этом, со свойственной ему иронией :)

Вопрос не имеет отношения с теме. Отсутствие восторженных отзывов о форме не означает, что она была хуже, чем предшествующая, или что она была такая же. Существенным является то, что о форме времен Александра I не имеется столько отрицательных отзывов, сколько о форме Павла, насколько я знаю.

[Читатель]

Вопрос не имеет отношения с теме. Отсутствие восторженных отзывов о форме не означает, что она была хуже, чем предшествующая, или что она была такая же. Существенным является то, что о форме времен Александра I не имеется столько отрицательных отзывов, сколько о форме Павла, насколько я знаю.

"Да, со вступлением на престол государя Павла, служба сделалась тяжелая, строгая, а мундиры при Павле все-таки много были удобнее и покойнее теперешних. Теперь несчастнаго солдата тянут, тянут, так что жалко смотреть; а тогда мундиры были широкие, просторные, с запасом и застегивались по сезонам. В зимний сезон под мундир надевался полушубок, и лацканы были застегнуты на все пуговицы. Чтобы мундир спокойно надевался на полушубок, по швам выпускались запасы. Весною полушубок снимался, запасы ушивались, лацканы отворачивались, хотя и оставались застегнутыми на все крючки. Также и осенью. В летний сезон лацканы были стянуты на середине груди только крючка на два или на три. По моему, это было очень хорошо; но за то уж пукли, да косы доходили несчастных солдат. Бывало, когда готовятся в караул, или в парад, еще с вечера начнется причесывание голов; сколько сала вымазывалось, сколько муки высыпалось на головы! Для солдат, вместо пудры, отпускалась простая ржаная мука. Причешется солдат с вечера, и уж всю ночь лечь ему нельзя: спит сидя, чтобы не измять буклей. Много бывало случаев, что и крысы отъедали косы у сонных. Особенно чаще всего случалось это несчастие в Красных Казармах: такая там была бездна крыс. Безобразны и неудобны до крайности были также на солдатах огромныя треугольныя шляпы. Бывало, на ученье скомандуют на плечо, или пойдут в штыки беглым шагом, так шляпы и летят с голов. Нарочно наряжались команды для подбирания шляп". (Селиванов В. Из давних воспоминаний).

[Александр Жмодиков]

"Да, со вступлением на престол государя Павла, служба сделалась тяжелая, строгая, а мундиры при Павле все-таки много были удобнее и покойнее теперешних. Теперь несчастнаго солдата тянут, тянут, так что жалко смотреть; а тогда мундиры были широкие, просторные, с запасом и застегивались по сезонам. В зимний сезон под мундир надевался полушубок, и лацканы были застегнуты на все пуговицы. Чтобы мундир спокойно надевался на полушубок, по швам выпускались запасы. Весною полушубок снимался, запасы ушивались, лацканы отворачивались, хотя и оставались застегнутыми на все крючки. Также и осенью. В летний сезон лацканы были стянуты на середине груди только крючка на два или на три. По моему, это было очень хорошо; но за то уж пукли, да косы доходили несчастных солдат. Бывало, когда готовятся в караул, или в парад, еще с вечера начнется причесывание голов; сколько сала вымазывалось, сколько муки высыпалось на головы! Для солдат, вместо пудры, отпускалась простая ржаная мука. Причешется солдат с вечера, и уж всю ночь лечь ему нельзя: спит сидя, чтобы не измять буклей. Много бывало случаев, что и крысы отъедали косы у сонных. Особенно чаще всего случалось это несчастие в Красных Казармах: такая там была бездна крыс. Безобразны и неудобны до крайности были также на солдатах огромныя треугольныя шляпы. Бывало, на ученье скомандуют на плечо, или пойдут в штыки беглым шагом, так шляпы и летят с голов. Нарочно наряжались команды для подбирания шляп". (Селиванов В. Из давних воспоминаний).

Ну так шляпы, букли, парики и косы составляли часть формы, или нет?

[Читатель]

Цитата приведена, чтобы показать, что, по субъективному мнению рассказчика, были как плюсы, так и минусы. Собственно, как бывает и во многом другом. Конечно, если сделать цитате обрезание, то зазвучит совершенно иначе

[Михаил Преснухин]

Безнадёжный, теоретический "шляпо-шпак" ..
"Убивать надо таких толстовцев"©. В детстве . Из рогатки .
Люди и тогда сражались и теперь сражаются , в зависимости от того , как их снаряжают , одевают , вооружают и обучают ..
"Реальная боевая эффективность войск .. Мне жаль, что до сих пор "..©
Из рогатки - в упор . Что б не было таких " теоретиков ".

«Последний день перед Рождеством. Зимняя ясная ночь наступила. Глянули звёзды. Месяц величаво поднялся на небо посветить добрым людям и всему миру, чтобы всем было весело колядовать и славить Христа.
… Вдруг … показалось … пятнышко, увеличилось, стало растягиваться, и уже было не пятнышко. Близорукий, хотя бы надел на нос вместо очков колёса с комиссаровой брички, и тогда бы не распознал, что это такое. Спереди совершенно немец: узенькая, беспрестанно вертевшаяся и нюхавшая всё, что ни попадалось, мордочка оканчивалась, как и у наших свиней, кругленьким пятачком… Но зато сзади он был настоящий губернский стряпчий в мундире, потому что у него висел хвост, такой острый и длинный, как теперешние мундирные фалды; только разве по козлиной бороде под мордой, по небольшим рожкам, торчавшим на голове… можно было догадаться, что он … просто чёрт, которому последняя ночь осталась шататься по белому свету и выучивать грехам добрых людей. Завтра же, с первыми колоколами к заутрене, побежит он без оглядки, поджавши хвост, в свою берлогу». (с) Н.В.Гоголь. «Ночь перед Рождеством»

Цитата приведена, чтобы показать, что, по субъективному мнению рассказчика, были как плюсы, так и минусы. Собственно, как бывает и во многом другом. Конечно, если сделать цитате обрезание, то зазвучит совершенно иначе

Можно обойтись и без обрезания, если принять во внимание дату рождения "рассказчика" -1813.

Вообще то Пападичев не служил при Павле. Считается, что он все это насочинял со слов сослуживцев. Преснухин, Миша! Просвети, ты же об этом писал

Вадим,спасибо тебе за рекламу сайта флигель-роты!
http://fligel-rota.ru/library/articles/kra...ha--popadicheva

[Читатель]

Можно обойтись и без обрезания, если принять во внимание дату рождения "рассказчика" -1813.

Ну "рассказчик" в данном случае тот, чьи слова воспроизводит Селиванов. Насколько точно - это вопрос. Если не дословно (хотя кто знает, вдруг у него была феноменальная память), то смысл, думаю, передан.

[tatarin]

А кроме глупого вранья и нападок дошкольного уровня вам есть что сказать, воин вы наш интернетный?

Армия состоит не из обозначенных на схеме геометрических фигур: квадратиков и прямоугольничков со стрелочками , интернетный тактик Жмодиков .
Она состоит из людей . И если вы не понимаете во что были одеты эти люди , чем они были вооружены и оснащены , как и чем они жили , то зачем вы вообще что-то пишете про русскую армию, "Дельброк" ?

Можно обойтись и без обрезания

может вам реконструировать шинкаря или "жидовскую почту"?
"Еще с первого дня похода мы могли любоваться жидовской почтой , состоящей из жидка , скачущего на неоседланной лошади. Такой наездник с треплющимися пейсами и рукавами обгонял эскадронные колонны , чтобы с возможной скоростью дать знать шинкам по пути о прохождении войск"©

Сообщение отредактировал tatarin - 10.1.2017, 2:33