Статья Е. И. Юркевича про Павловскую форму Опции

[tatarin]

Николай Александрович Саблуков, на момент вступления Павла на престол – подпоручик в Конногвардейском полку. Яков Осипович Отрощенко, унтер-офицер, затем офицер в егерском полку Миллера (7-ом). Илья Осипович Попадичев, до Павла унтер-офицер в драгунском полку, при Павле и Александре - унтер-офицер в мушкетерском полку, позже названном Бутырским мушкетерским полком. Владимир Иванович (Вольдемар) Левенштерн, офицер в кирасирском полку Нумсена (Стародубском) вроде не говорит ничего особо плохого про саму форму, но говорит, что люди были измучены постоянными изменениями в форме.

Только Грязев очень красочно и неприязненно описал изменения формы , остальные сетуют на неудобный и старомодный стиль одежды ( как будто когда-то военная форма была комфортной в 18 и 19 веке!) и общие строгости службы при Павле , что не удивительно . При Александре Первом , конечно , никаких строгостей не было ..
Изменения в форме происходили постоянно и далее .. Самый либеральный Государь - Александр Второй - вообще абсолютный чемпион мира в тяжелом весе по "изменениям в форме".

[Александр Жмодиков]

Сколько Павел правил? Это я к вопросу, что с 1731 г. до 1796 г. не удалось в РИА содержать в более-менее приличнов виде даже ТРИ кирасирских полка. Чтоб с конями и кирасами и на подобающих лошадях. Я немного в курсе, о чём пишу.

Я не сомневаюсь, что вы в курсе, но все же дело не только в том, что не удавалось содержать, а еще и в общеевропейских тенденциях. После Семилетней войны, когда драгуны и гусары Фридриха II доказали, что за счет плотности строя и скорости они могут опрокидывать кирасир, возникло убеждение, что кирасы и большие лошади вообще не нужны, нужно только хорошее обучение атаковать строем на скорости. Во Франции об этом писал Гибер в начале 1770-х. В России это мнение подхватил Потемкин. К концу XVIII века прусские кирасиры не носили кирас, и для них перестали закупать больших лошадей в Голштинии, как делал Фридрих. Французские кирасиры тоже лишились кирас и были переименованы просто в "кавалерию" (cavalerie). Только 8-ой кавалерийский полк упорно сохранял кирасы. А в британской армии и в период наполеоновских войн не было кирасир, хотя подходящих лошадей было предостаточно. Так что сокращение и облегчение тяжелой кавалерии было общеевропейской тенденцией. Только Австрия сохраняла некоторое количество кирасир в полном смысле слова, хотя и в полукирасах, и австрийские кирасиры не раз гоняли французскую кавалерию и пехоту в период революционных войн. Наполеон в 1802-1803 годах положил начало обратной тенденции, когда отобрал 12 лучших кавалерийских полков, доукомплектовал их за счет некоторых других, и дал им кирасы и каски, а прочих преобразовал в драгун.

[tatarin]

Павел очень плохо восстановил тяжелую кавалерию. Дать кавалеристам кирасы и палаши, одеть их в ботфорты и назвать кирасирами недостаточно для того, чтобы появилась тяжелая кавалерия. В самом начале правления Александра I Воинская комиссия рассматривала вопрос, что делать с кирасирскими полками, которые "возродил" Павел

Павел начал делать первые шаги в этом направлении , ему не хватило времени
Потом решали : что делать с таким количеством драгунских полков

[Ёжик]

Саблуков на тот момент был уже командиром полка...

Это точно?!

[tatarin]

К концу XVIII века прусские кирасиры не носили кирас, и для них перестали закупать больших лошадей в Голштинии, как делал Фридрих. Французские кирасиры тоже лишились кирас и были переименованы просто в "кавалерию" (cavalerie).

Самое удивительное в том , что именно эти две страны к первой мировой войне сохранили армейские кирасирские полки , а французы даже умудрились выступить в кирасах ..

Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 21:01

[Александр Жмодиков]

Только Грязев очень красочно и неприязненно описал изменения формы , остальные сетуют на неудобный и старомодный стиль одежды ( как будто когда-то военная форма была комфортной в 18 и 19 веке!) и общие строгости службы при Павле , что не удивительно .

Прическу, парик, косу, букли и пудру ругал не только Грязев. Штиблеты ругал не только он. Мнение Суворова тоже ничего не значит? А хоть кто-нибудь из современников сказал, что новая форма лучше или хотя бы не хуже старой?

При Александре Первом , конечно , никаких строгостей не было.

В мелочном внимании к форме Александр, Константин, Николай и Михаил Павловичи были такие же маньяки, как их папа.

Павел начал делать первые шаги в этом направлении , ему не хватило времени
Потом решали : что делать с таким количеством драгунских полков

А это уже совсем другая история.

[tatarin]

Прическу, парик, косу, букли и пудру ругал не только Грязев. Штиблеты ругал не только он.

Прическа - это сакральное слово у всех хулителей Павла Первого .. Будто при Алесандре она сильно опростилась .. И не за что было наказать солдата . Прочтите про подготовку к караулу в 20 -е годы и поймете , что служба, условия быта и "мелочные требования службы" были такие-же невыносимые.

PS А штиблеты , кста , самая революционная армия - армия Франции относила все войны аж до реставрации

Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 21:09

[Александр Жмодиков]

Это точно?!

Ну я по полковому списку не проверял, но из его воспоминаний так следует. В ночь убийства Павла он получил приказ собрать и вывести полк на лошадях и в полной амуниции, и командовал на приведении полка к присяге Александру. Саблуков сделал очень быструю карьеру при Павле за счет того, что несколько десятков офицеров полка уволились, недовольные новыми порядками, а он успел понравиться Павлу тем, что быстро обмундировался по новому и показал, что знает новые правила службы. Он сам пишет, что в 1796 году он был подпоручиком гвардейской кавалерии, а в 1799 году - уже полковником.

[tatarin]

В ночь убийства Павла он получил приказ собрать и вывести полк на лошадях и в полной амуниции, и командовал на приведении полка к присяге Александру. Саблуков сделал очень быструю карьеру при Павле за счет того, что несколько десятков офицеров полка уволились, недовольные новыми порядками, а он успел понравиться Павлу тем, что быстро обмундировался по новому и показал, что знает новые правила службы. Он сам пишет, что в 1796 году он был подпоручиком гвардейской кавалерии, а в 1799 году - уже полковником.

Гнусный тип

Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 21:43

[Александр Жмодиков]

Прическа - это сакральное слово у всех хулителей Павла Первого .. Будто при Алесандре она сильно опростилась .. И не за что было наказать солдата . Прочтите про подготовку к караулу в 20 -е годы и поймете , что служба, условия быта и "мелочные требования службы" были такие-же невыносимые.

PS А штиблеты , кста , самая революционная армия - армия Франции относила все войны аж до реставрации

Мы говорим не о периоде правления Александра и не о французской армии, а о переменах в обмундировании и снаряжении русской армии в период правления Павла I. Павловское обмундирование было хуже или лучше екатерининского? Павловские прически-парики улучшили жизнь солдат и офицеров? Чье мнение по этим вопросам важнее - современников, которые носили эту форму и эти парики, или историков XXI века, которые их только на картинках видели? А то, что сыновья Павла были такие же маньяки по части военной формы, никак не оправдывает его самого, наоборот, служит дополнительным аргументом против него - это он их приучил.

Гнусный тип

О как. А ведь его Павел повышал в чинах.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 11.12.2016, 21:48

[tatarin]

О как. А ведь его Павел повышал в чинах.

Да , это был доверчивый человек .. Ему бы быть более проницательным как, допустим , Иосиф Виссарионыч, и он бы протянул ещё лет пятьдесят.

Павловское обмундирование было хуже или лучше екатерининского?

Вы ведь помните , что до 86 года ектерининская форма полностью соответствовала регламентам Петра III те была формой- сколком с армии Великого Фрица..
А форма офицеров вообще практически не отличалась от "новой" павловской формы

Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 22:03

[Игорь]

PS А штиблеты , кста , самая революционная армия - армия Франции относила все войны аж до реставрации

да их практически все в Европе носили - очень функционально и удобно

[Ёжик]

Ну я по полковому списку не проверял, но из его воспоминаний так следует.

Или командир эскадрона?! (я тоже не проверял).

Гнусный тип

Джентльмен ( свои записки в Англии и редактировал).

Павловское обмундирование было хуже или лучше екатерининского?

Мне кажется,
главный вопрос в сукне.
Из "портяночной" ширины
только екатерининские курточки и кроить.
Для суконных фабрик (новых, на европейский манер) нужен госзаказ,
а это, в первую очередь, заказ широкого (в два аршина) сукна для армии.
Про цветное сукно-приборку: при Екатерине (и ранее) хорошо если красное
от одного поставщика и примерно одного цвета.
При Павле: хочешь получить заказ - осваивай покраску всего спектра цветов,
строго в соответствии с цветовой таблицей. А это опять же заказ для армии.

[швед]

Из "портяночной" ширины
только екатерининские курточки и кроить.

Не совсем понял... А до Потемкинской реформы?

[Александр Жмодиков]

Да , это был доверчивый человек .. Ему бы быть более проницательным как, допустим , Иосиф Виссарионыч, и он бы протянул ещё лет пятьдесят.

И что было бы?

Вы ведь помните , что до 86 года эта форма полностью соответствовала регламентам Петра III те была формой- сколком с армии Великого Фрица..
А форма офицеров вообще практически не отличалась от "новой" павловской формы

Мы говорим не о том, что было до 1786 года, а о том, что было в конце 1796 и в начале 1797 года. Санглен так и говорит, что павловская форма напоминала офицерам ненавистную форму Петра III. Хоть кто-нибудь из тех, кто носил форму Павла, оценивал ее положительно? Мнение Суворова для вас хоть что-нибудь значит?

[tatarin]

да их практически все в Европе носили - очень функционально и удобно

ну тут говорят , мол ,это главная солдатская докука и гной ногам

Хоть кто-нибудь из тех, кто носил форму Павла, оценивал ее положительно?

Мы знаем мнение только явных и ярых ненавистников Павловских реформ

Мнение Суворова для вас хоть что-нибудь значит?

Суворов тоже был непростой натурой ( У него даже с автором самой удобной формы в мире - Потемкиным были контры , говорят ...)

Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 22:23

[Ёжик]

Не совсем понял... А до Потемкинской реформы?

Закупали за границей - сами широкое делать не умели.
В Эрмитаже образцы
сукна времён Елизаветы - это слёзы! портянки шире будут.

Сообщение отредактировал Ёжик - 11.12.2016, 22:23

[Александр Жмодиков]

ну тут говорят , мол ,это главная солдатская докука и гной ногам

У нас не Западная Европа, и даже не центральная. У нас климат другой, а большинство солдат с детства приучены к широким штанам и к лаптям, в лучшем случае к сапогам, а не к башмакам и чулкам.

Мы знаем мнение только явных и ярых ненавистников Павловских реформ

Значит, мы не имеем мнений тех, кому павловская форма нравилась? Тогда что мы обсуждаем? Какие плохие все те, кто ругал эту форму? Извините, других не знаем. Или нам через 200 с лишним лет лучше знать, хорошая она была или плохая, хотя мы ее только на картинках видели и описания читали?

Суворов тоже был непростой натурой ( У него даже с автором самой удобной формы в мире - Потемкиным были контры , говорят ...)

Не по вопросам формы, насколько я знаю.

[tatarin]

У нас не Западная Европа, и даже не центральная. У нас климат другой, а большинство солдат с детства приучены к широким штанам и к лаптям, в лучшем случае к сапогам, а не к башмакам и чулкам.

Вы не поверите , но в России с начала XVIII века армия носит именно "среднеевропейский" костюм..

Значит, мы не имеем мнений тех, кому павловская форма нравилась? Тогда что мы обсуждаем? Какие плохие все те, кто ругал эту форму? Извините, других не знаем.

Они не плохие ,просто у них были причины ругать.. "Это всего-лишь люди"©

Не по вопросам формы, насколько я знаю.

Просто до неё не дошло

[Ульянов]

Извините, других не знаем. Или нам через 200 с лишним лет лучше знать, хорошая она была или плохая, хотя мы ее только на картинках видели и описания читали?
Не по вопросам формы, насколько я знаю.

а вот многие реконструкторы, носившие такие мундиры, уверены, что они удобнее, чем александровские и екатерининские