IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

10 страниц V « < 8 9 10  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн", Обсуждение
Александр Жмодиков
сообщение 13.11.2016, 21:36
Сообщение #181


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Цитата(Олег С. @ 13.11.2016, 19:33) *

Есть. Вы написали здесь:



Здесь форум, здесь я пишу между делом, из головы, могу ошибиться. В книге и в статье написано не так.
Почему вы переходите на личности (причем не первый раз), бросая мне обвинения в том, что я якобы люблю выдумывать то, чего нет - я не знаю и знать не хочу, просто констатирую факт.

Цитата

На самом деле вопрос стоит несколько иначе: третью флешь вряд ли можно назвать «средней»



Понятно же, о какой флеши речь? Понятно. Значит, можно. Можно также называть ее "восточной" или "задней", так тоже понятно. А вот если считать, перечислять: "первая флешь, вторая, третья", начиная с любой стороны или начиная с любой из флешей, то назвать заднюю флешь "третьей" как-то не очень получается.

Цитата

Зачем врать, Александр?
Никаких необоснованных нападок здесь нет. Всё совершенно обосновано: вы здесь пытались приписать источнику (Бонне) то, чего он не говорил. Якобы, когда его полк подошел к редутам (флешам), "два уже были захвачены, и полк направился к третьему". На самом деле Бонне писал только про два редута (один уже был захвачен, и полк направился ко второму). Что было с третьим редутом - Бонне вообще не упоминал. Это уже ваши домыслы.



Вы сказали, что я якобы люблю выдумывать то, чего нет. Для доказательства такого заявления нужно привести не один пример. Без двух-трех убедительных примеров - это необоснованная нападка и бездоказательное обвинение. В этой теме обсуждается моя книга и наша с братом статья, как побочный продукт от написания книги. Там написано не так, в чем вы легко можете убедиться. Вы высказали замечание к моему сообщению на форуме, я сразу согласился, что у Бонне написано не так, как я сказал в своем сообщении на форуме. Я сразу признал свою ошибку, так что это не выдумывание, а просто ошибка. Я считал и считаю, что я правильно определил, какую флешь Бонне называл первой, а какую второй. У вас есть другие версии? Если нет, говорить больше не о чем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 20.11.2016, 2:37
Сообщение #182


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 256
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   54  


Цитата(Александр Жмодиков @ 13.11.2016, 21:36) *
Я сразу признал свою ошибку

До сих пор вы этого не признавали. Хоть сейчас признали, и то ладно...

Цитата(Александр Жмодиков @ 13.11.2016, 21:36) *
Вы сказали, что я якобы люблю выдумывать то, чего нет. Для доказательства такого заявления нужно привести не один пример. Без двух-трех убедительных примеров - это необоснованная нападка и бездоказательное обвинение.

Знаете, Александр, мне не очень интересно коллекционировать ссылки на все ваши форумные фантазии, и тем более не хотелось бы захламлять эту ветку лишними выяснениями, не имеющими отношения к теме. Но раз вы так настойчиво просите, приведу пример, касающийся Бородинского сражения (о котором здесь уже шла речь).
Вы заявляли, что "никакого Смоленского ополчения ко времени Бородинской битвы уже не было - оно почти полностью разбежалось" (http://www.reenactor.ru/index.php?act=findpost&pid=533740). Ссылались при этом на записки Н.Н. Муравьева (Муравьева-Карского). Однако, у Н.Н. Муравьева сказано иначе.

Муравьев пишет, что был в биваке Смоленского ополчения, и далее замечает: "впоследствии Смоленское ополчение, неизвестно как и куда, исчезло. Надобно думать, что разбежалось по домам".
Слово "впоследствии" здесь неопределённо, оно не обозначает конкретный промежуток времени. Вы же трактуете это "впоследствии" именно как "ко времени Бородинской битвы" - домысливая то, чего нет в источнике.
Далее. Автор признаётся, что не знает точно, как и куда "исчезло" ополчение. Вы же игнорируете его слова "надобно думать" и превращаете неопределённое предположение в безапелляционное утверждение, искажая смысл.
И надо ли говорить, что воспоминания одного-единственного человека, написанные спустя несколько лет, не являются надёжным источником - при том, что есть другие источники, подтверждающие, что ко времени Бородинской битвы ополчение было?
В общем, здесь с Муравьевым мы имеем такой же случай вашего искажённого "вольного пересказа" источника, как и с Бонне.
Кстати, вы там ещё приврали, будто Муравьев "ничего не говорит про численность Смоленского ополчения" - на самом деле он на той же странице пишет, что Смоленского ополчения было до 12 000 человек.

Ещё пример: пытаясь обосновать свой тезис о том, что "...пехотные начальники считали, что своя артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно и в большом темпе стреляет по противнику, не считаясь с тем, как далеко находится противник и что он делает", вы утверждали, будто это "мнение самого Наполеона" (http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89598&st=90).
Можете привести цитату Наполеона, где бы он такое говорил? Или опять окажется, что вы выдумываете, приписывая источнику то, чего там нет?

Цитата(Александр Жмодиков @ 13.11.2016, 21:36) *
Здесь форум, здесь я пишу между делом, из головы

То есть вы считаете возможным писать на форуме всё что угодно, не особо следя за точностью и правдивостью своих сообщений? Браво. cool.gif
После таких признаний форумное общение с вами просто теряет смысл.


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 20.11.2016, 9:47
Сообщение #183


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Цитата(Олег С. @ 20.11.2016, 2:37) *

До сих пор вы этого не признавали.



Примеры давайте. Без примеров это пустые слова.

Цитата

Знаете, Александр, мне не очень интересно коллекционировать ссылки на все ваши форумные фантазии



Мне лестно такое внимание к моей скромной персоне. Вы только не увлекайтесь слишком сильно, не тратьте на это слишком много времени, это может повредить вашей работе и отнять время досуга, которые вы могли бы провести с большей пользой.

Цитата

Вы заявляли, что "никакого Смоленского ополчения ко времени Бородинской битвы уже не было - оно почти полностью разбежалось" (http://www.reenactor.ru/index.php?act=findpost&pid=533740). Ссылались при этом на записки Н.Н. Муравьева (Муравьева-Карского). Однако, у Н.Н. Муравьева сказано иначе.

Муравьев пишет, что был в биваке Смоленского ополчения, и далее замечает: "впоследствии Смоленское ополчение, неизвестно как и куда, исчезло. Надобно думать, что разбежалось по домам".
Слово "впоследствии" здесь неопределённо, оно не обозначает конкретный промежуток времени. Вы же трактуете это "впоследствии" именно как "ко времени Бородинской битвы" - домысливая то, чего нет в источнике.
Далее. Автор признаётся, что не знает точно, как и куда "исчезло" ополчение. Вы же игнорируете его слова "надобно думать" и превращаете неопределённое предположение в безапелляционное утверждение, искажая смысл.
И надо ли говорить, что воспоминания одного-единственного человека, написанные спустя несколько лет, не являются надёжным источником - при том, что есть другие источники, подтверждающие, что ко времени Бородинской битвы ополчение было?



Вы совсем не принимаете во внимание контекст? Муравьев пишет, что был на биваке Смоленского ополчения в период отступления русской армии от Смоленска, в селе Андреевское, в 10 верстах не доезжая до Дорогобужа. Он предполагал, что оно разбежалось по домам. Когда оно могло разбежаться по домам, до Бородина или после?
А разве есть надежные сведения, что Смоленское ополчение было при Бородино и участвовало в сражении, как некая заметная сила? Разговор-то шел об этом, нужно ли его учитывать при подсчете общей численности русской армии при Бородино, или нет.

Цитата

Ещё пример: пытаясь обосновать свой тезис о том, что "...пехотные начальники считали, что своя артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно и в большом темпе стреляет по противнику, не считаясь с тем, как далеко находится противник и что он делает", вы утверждали, будто это "мнение самого Наполеона" (http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89598&st=90).
Можете привести цитату Наполеона, где бы он такое говорил? Или опять окажется, что вы выдумываете, приписывая источнику то, чего там нет?



В данном конкретном сообщении я имел в виду слова Наполеона о том, что опыт показал, что пехотные генералы используют 4-фунтовые и 8-фунтовые пушки без различия, безотносительно к результату, который хотят произвести. Я понимаю эти его слова именно в таком смысле, и могу привести аргументы в пользу такого понимания. Вы конечно можете думать, что Наполеон имел в виду что-то другое, и считать свое понимание самым правильным, но я сомневаюсь, что вы читали всю дискуссию во французской литературе второй половины XVIII и самого начала XIX века о применении артиллерии в полевых сражениях или хотя бы большую ее часть, а это необходимо, чтобы понимать, о чем речь, от чего Наполеон отталкивался, кого и в чем хотел убедить, и т.д., или хотя бы читали все известные высказывания Наполеона на эту тему, а он говорил об этом не один раз в разное время.

Цитата

То есть вы считаете возможным писать на форуме всё что угодно, не особо следя за точностью и правдивостью своих сообщений? Браво. B)
После таких признаний форумное общение с вами просто теряет смысл.



В нашем с вами общении никогда и не было большого смысла, по крайней мере, для меня - я от вас ничего нового или интересного ни разу не узнал. Хотя должен признаться, мне бывало забавно обсуждать основания ваших мнений и ваши толкования источников. Однако, я вам в собеседники не навязываюсь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 20.11.2016, 14:41
Сообщение #184


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Кстати, вот он, мсье Jacques Marquet de Montbreton de Norvins, который в своих мемуарах рассказывал, как при Фридланде мелкие гасконцы из дивизии Дюпона убивали штыками русских гвардейцев, "колоссов севера", в штыковом бою:

http://gallery.reenactor.ru/displayimage.php?pid=4062

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Marqu...eton_de_Norvins

Теперь с легкой руки Девида Чендлера эта сказка гуляет среди англоязычных любителей истории.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 1.8.2017, 14:14
Сообщение #185


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Я тут пересматривал рассказы прусского офицера Ганзауге (Gansauge) про казаков, выяснил кое-что новое, обнаружил кое-какие неточности в своем переводе, и что в названии книги у меня ошибка.
Автора зовут Hermann von Gansauge, причем, если верить биографиям, которые нашлись в сети, в 1813 году ему было всего 14 лет. Впрочем, в те времена такой юный возраст не был необычным для начала военной карьеры.
Правильное название книги:
Kriegswissenschäftliche Analekten in Beziehung auf frühere Zeiten und auf die neuesten Begebenheiten. Berlin, 1832.

В одном месте каким-то образом пропало указание, что я опустил часть текста, а еще я неправильно написал название пункта. У меня написано (с.703):
Цитата

Прежде чем мы достигли пустоши, которая тянется между Шпаннбергом [Spannberg] и Мюльбергом, мы встретились с генералом Иловайским, который принял командование над всеми казаками, которых здесь собралось около 1200.



Нужно так:
Цитата

Прежде чем мы достигли пустоши, которая тянется между Шпансбергом [Spansberg] и Мюльбергом, мы встретились с генералом Иловайским, который … принял командование над всеми казаками, которых здесь собралось около 1200.



Полный перевод этого фрагмента:
Цитата

Прежде чем мы достигли пустоши, которая тянется между Шпансбергом [Spansberg] и Мюльбергом, мы встретились с генералом Иловайским, который имел при себе свой казачий полк. Я не знаю, была ли эта встреча случайной или заранее подготовленной. Генерал Иловайский принял командование над всеми казаками, их было там около 1200.



Еще один момент: британский офицер Нолан в своей книге (Cavalry: Its History and Tactics) пересказывал Ганзауге и почему-то назвал французов во втором эпизоде драгунами, хотя Ганзауге не упоминает, к какому виду кавалерии они относились. Соответственно, в старом русском переводе Нолана, который сделан с французского перевода, французы тоже названы драгунами. Если верить прусскому историку Карлу фон Плото (Carl von Plotho), там были три полка конных егерей: 8-й, 11-й и 19-й.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 27.8.2017, 16:41
Сообщение #186


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Цитата(Александр Жмодиков @ 1.8.2017, 14:14) *

британский офицер Нолан в своей книге (Cavalry: Its History and Tactics) пересказывал Ганзауге и почему-то назвал французов во втором эпизоде драгунами, хотя Ганзауге не упоминает, к какому виду кавалерии они относились. Соответственно, в старом русском переводе Нолана, который сделан с французского перевода, французы тоже названы драгунами. Если верить прусскому историку Карлу фон Плото (Carl von Plotho), там были три полка конных егерей: 8-й, 11-й и 19-й.



Что-то не сходится. Плото сообщает, что в этом бою в плен попал полковник Talleyrand-Périgord.
Александр Эдмон де Талейран-Перигор (Alexandre Edmond de Talleyrand-Périgord) – племянник знаменитого министра Талейрана, в 1813 году полковник 8-го конно-егерского полка.

Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 8-м конно-егерском были потери среди офицеров: ранены 1 лейтенант и 1 подлейтенант (sous-lieutenant), оба в разведке (или в деле) у Бораха (Borach, вероятно, тот же населенный пункт, что и упомянутый Ганзауге Borack).

19-й конно-егерский полк входил в ту же дивизию, но в другую бригаду. Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 19-м конно-егерском также были потери среди офицеров: 1 лейтенант ранен в бою при Мюльберге (Mühlberg, Ганзауге также упоминает этот пункт).

В этой дивизии было еще три конно-егерских полка, но в списке Мартиньена нет сведений о потерях среди офицеров этого полка.

11-й конно-егерский полк входил в другую дивизию и даже в другой корпус, и потерь в этот день в нем в списке Мартиньена не указано, и ни в каком другом конно-егерском полку тоже.

И еще один момент: Мюнних, которого я назвал прусским офицером, это, вероятно, Фридрих Франц фон Мюнних (Friedrich Franz von Münnich), правнук фельдмаршала Миниха, в 1813 году находился в отряде генерала Фридриха Карла фон Теттенборна (Friedrich Karl von Tettenborn), и вероятно, был офицером русской армии.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 27.8.2017, 16:42
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 27.8.2017, 17:45
Сообщение #187


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 968
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   106  


"Список Мартиньена" весьма обобщенное исследование. При сопоставлении с первоисточниками по некоторым линейным полкам (полковыми досье, откуда, собсно, Мартиньен должен был черпать информацию), выявлена масса неточностей и просто ошибок. Подозреваю, что и по другим родам войск та же картина
Пока не проверял, но скоро... smile.gif



--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 27.8.2017, 20:00
Сообщение #188


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Цитата(Eman @ 27.8.2017, 17:45) *

"Список Мартиньена" весьма обобщенное исследование. При сопоставлении с первоисточниками по некоторым линейным полкам (полковыми досье, откуда, собсно, Мартиньен должен был черпать информацию), выявлена масса неточностей и просто ошибок. Подозреваю, что и по другим родам войск та же картина



В данном случае меня интересует даже не точность сведений, сам факт наличия или отсутствия потерь в данный день. Хотя при таких потерях, один-два офицера, и при точности плюс-минус один-два офицера, данных о потерях запросто может не оказаться.
Ганзауге описывает еще один бой казаков Быхалова 11 октября 1813 года против какого-то гусарского и какого-то конно-егерского полка, и там тоже не сходится - согласно списку Мартиньена, ни в одном гусарском полку в этот день потерь среди офицеров не было, были потери в одном конно-егерском полку, но в той дивизии, в которую он входил, не было ни одного гусарского полка.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 27.8.2017, 20:30
Сообщение #189


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 968
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   106  


Отсутсвие/наличие офицерских потерь может как говорить об участии данного подразделения в боевых действиях, так и наоборот. В этом плане Дигби Смит "превзошел" - в своем справочнике, наличие офицерских потерь того или иного подразделения он отождествляет с его участием/неучастием в том или ином сражении (свои данные он брал "из Мартиньена," ессно).

Вообще, складывается такое ощущение, что понятие "архивная работа" для многих современных западных историков есть весьма абстрактное понятие...


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 4.9.2017, 14:30
Сообщение #190


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Помимо упомянутых руководств Тьебо по работе штабов:
Цитата

Thiébault P., Manuel des adjudants-généraux et des adjoints employés dans les états-majors divisionnaires des armées, An VIII (1800).



Цитата

Thiébault P., Manuel général du service des états-majors généraux et divisionnaires dans les armées. Paris, 1813.



Есть еще вот такое:
Philippe Henri de Grimoard, Traité sur le service d'état-major général des armées. Paris, 1809.

В нем упоминается руководство Тьебо, напечатанное в 1800 году. Автор сообщает, что написал первую версию своего руководства еще в 1778 году, отредактированная версия была включена в военный раздел методической энциклопедии (Encyclopédie méthodique) в 1797 году, и наконец он решил опубликовать новую версию.
Получается, во Франции к концу революционных войн была уже целая литература о штабной работе.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 12.10.2017, 22:07
Сообщение #191


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Цитата(Александр Жмодиков @ 7.4.2016, 11:46) *

Dutheillet de Lamothe ... сообщает, что он находился на левом фланге полка, и был одним из тех, кто был ближе всех к редуту (j'étais à la gauche du régiment, et l'un des plus près de la redoute), и тогда понятно, почеу он бросился к флеши. По его словам, во время прохождения засек два первых батальона (очевидно 1-ый и 2-ой) свернули вправо, то есть, вглубь леса, а три последних батальона захватили засеки. Dutheillet de Lamothe был в 6-ой роте 6-го батальона и на левом фланге полка.



Посмотрел внимательно, на самом деле Dutheillet de Lamothe пишет: "Русские сделали несколько засек, которые были захвачены "шагом атаки" [au pas de charge] тремя последними батальонами, в то время как два первых батальона обходили справа."

Два первых батальона не просто свернули вправо, а обходили засеки справа.

Mémoires du lieutenant-colonel Aubin Dutheillet de Lamothe. 6 octobre 1791 – 16 juin 1856. Bruxelles, 1899, p.42-43.

Нашел еще ошибки в своей книге:
Цитата из рассказа Гаспара Гурго о бое при Шевардино, на с. 60:
"Их разделяла всего дюжина туазов..."

На самом деле у Гурго не douzaine (дюжина), а dizaine (десяток). Перестрелка строй против строя продолжительностью три четверти часа на расстоянии десятка туазов (~20 м) выглядит еще менее правдоподобной, чем перестрелка на расстоянии дюжины туазов (~24 м).

На с.759 упоминается 30-я батарейная рота и ее командир Нилус: он не Богдан Иванович, а Богдан Богданович. Богдан Богданович - это его отец.

С. 814, таблица: диаметр колес лафетов 12-фунтовых пушек и полупудовых единорогов не 1,402 м, а
1,371 м.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 12.10.2017, 23:19
Сообщение #192


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Цитата(Александр Жмодиков @ 12.10.2017, 22:07) *

На с.759 упоминается 30-я батарейная рота и ее командир Нилус: он не Богдан Иванович, а Богдан Богданович. Богдан Богданович - это его отец.



Правильно так:
На с.759 упоминается 30-я батарейная рота и ее командир Нилус: он не Богдан Иванович, а Богдан Богданович. Богдан Иванович - это его отец.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 28.7.2018, 11:09
Сообщение #193


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Читатель нашел ошибку.
У меня написано (с. 536-537):
Цитата

по словам Варфоломея Федоровича Крупянского, который в 1807–1811 годах служил в Переяславском драгунском полку, а затем – в Смоленском драгунском: «турки драгунов, да и всю кавалерию, ни в грош не ставили». Он рассказывает, что видел, как в сражении при Видине (вероятно, имеется в виду сражение 22 июля/3 августа 1811 года) 32 турка гнали несколько эскадронов русских драгун, пока сами не оказались между двух каре русской пехоты – стрельба пехоты прогнала этих турок.



В оригинале «тридцать три турка»:

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003792050#?page=21

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.7.2018, 11:10
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 28.7.2018, 12:20
Сообщение #194


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Еще один момент:

Цитата(Александр Жмодиков @ 27.8.2017, 16:41) *

Что-то не сходится. Плото сообщает, что в этом бою в плен попал полковник Talleyrand-Périgord.
Александр Эдмон де Талейран-Перигор (Alexandre Edmond de Talleyrand-Périgord) – племянник знаменитого министра Талейрана, в 1813 году полковник 8-го конно-егерского полка.

Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 8-м конно-егерском были потери среди офицеров: ранены 1 лейтенант и 1 подлейтенант (sous-lieutenant), оба в разведке (или в деле) у Бораха (Borach, вероятно, тот же населенный пункт, что и упомянутый Ганзауге Borack).

19-й конно-егерский полк входил в ту же дивизию, но в другую бригаду. Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 19-м конно-егерском также были потери среди офицеров: 1 лейтенант ранен в бою при Мюльберге (Mühlberg, Ганзауге также упоминает этот пункт).

В этой дивизии было еще три конно-егерских полка, но в списке Мартиньена нет сведений о потерях среди офицеров этого полка.

11-й конно-егерский полк входил в другую дивизию и даже в другой корпус, и потерь в этот день в нем в списке Мартиньена не указано, и ни в каком другом конно-егерском полку тоже.



19 сентября были потери в 1-м конно-егерском полку в бою при Фрейбурге (combat de Freybourg). 1-й конно-егерский полк входил в ту же дивизию, что и 8-й и 19-й. Теперь все сходится. Это полки 2-й дивизии легкой кавалерии ген. Шастеля из 1-го кавалерийского корпуса ген. Латур-Мобура, в ней были еще 9-й и 25-й конно-егерские полки.

Цитата(Александр Жмодиков @ 27.8.2017, 20:00) *

Ганзауге описывает еще один бой казаков Быхалова 11 октября 1813 года против какого-то гусарского и какого-то конно-егерского полка, и там тоже не сходится - согласно списку Мартиньена, ни в одном гусарском полку в этот день потерь среди офицеров не было, были потери в одном конно-егерском полку, но в той дивизии, в которую он входил, не было ни одного гусарского полка.



А тут по-прежнему неясно, что за полки. Там могла быть дивизия ген. Лоржа (5-я дивизия легкой кавалерии из 3-го кавалерийского корпуса ген. Арриги, на тот момент дивизия была придана 6-му армейскому корпусу маршала Мармона, который направлялся в Делицш или Делич, городок, у которого, по словам Ганзауге, стоял биваком отряд полковника Быхалова). В эту дивизию входил 10-й конно-егерский полк, в котором зафиксированы потери среди офицеров, но в ней не было ни одного гусарского полка, только конно-егерские (по два эскадрона 5-го, 10-го, 13-го и 22-го, по одному эскадрону 15-го и 21-го).
Ганзауге называет гусарский полк "эльзасским" (elsaßer Husarenregiment), но это не добавляет ясности: эльзасцы были значительным компонентом в первых шести гусарских полках, особенно в 1-м. Один эскадрон 1-го гусарского полка был в дивизии, в которой были конно-егерские полки (29-й и 31-й, по одному эскадрону), причем в одной бригаде с ним, но дивизия в тот день находилась в другом месте, довольно далеко (6-я дивизия легкой кавалерии ген. Фурнье-Сарловеза из того же 3-го кавалерийского корпуса, была придана 3-му армейскому корпусу ген. Сугама, в той же дивизии, в другой бригаде, были 2 эскадрона 2-го гусарского и 1 эскадрон 4-го гусарского, конно-егерских полков в той бригаде не было). 3-й гусарский (3 эскадрона) входил в состав 9-й дивизии легкой кавалерии ген. Пире, в одной бригаде с ним был 27-й конно-егерский полк (4 эскадрона), но дивизия входила в состав 5-го кавалерийского корпуса ген. Пажоля, который также находился в другом месте, и тоже довольно далеко. 5-й гусарский (3 эскадрона) был в составе 2-й дивизии легкой кавалерии ген. Руссель д'Юрбаля, в дивизии были конно-егерские полки (по 3 эскадрона 11-го и 12-го), но в другой бригаде, а дивизия входила в состав 2-го кавалерийского корпуса ген. Себастиани, который также находился в другом месте. 6-й гусарский полк (2 эскадрона) был в составе 2-й дивизии легкой кавалерии ген. Корбино из 1-го кавалерийского корпуса ген. Латур-Мобура, но в этой дивизии не было конно-егерских полков.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.7.2018, 12:58
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 15.9.2018, 11:31
Сообщение #195


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Цитата(Александр Жмодиков @ 5.4.2016, 16:34) *

Вот эта книга, но скачать из России не разрешается:
https://books.google.ru/books?id=q3TQQwAACAAJ



Henri Ternaux-Compans, Le général Compans: 1769-1845.

Выложена на Галлике:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97588694/f19.image



Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 26.11.2018, 8:21
Сообщение #196


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 477
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Еще несколько дурацких ошибок: рассказывая о первом сражении при Красном, я упоминаю Черниговский драгунский полк, а у Неверовского был Харьковский драгунский полк.
С егерскими полками в 1799 году путаница: Грязев упоминает егерский полк Чубарова, который в 1797 году был сформирован как 8-й егерский, а в 1801 году он стал 7-м егерским, а я спутал его с егерским полком Багратиона, который в 1797 году был сформирован как 7-й егерский, а в 1801 году стал 6-м егерским.
Еще ошибка в рассказе о знаменитом эпизоде сражения при Фонтенуа: я говорю, что британцы и ганноверцы одним залпом вывели из строя почти всю первую шеренгу французских и швейцарских гвардейцев: 19 офицеров и более шестисот нижних чинов, а на самом деле один только полк французской гвардии (Régiment des Gardes françaises) потерял 19 офицеров, а полк швейцарской гвардии (Régiment des Gardes suisses) потерял 12 офицеров, итого 31 офицер. Количество выбывших из строя нижних чинов указано правильно: 392 в полку французской гвардии и 215 в полку швейцарской гвардии, итого 607.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

10 страниц V « < 8 9 10
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 19.2.2019, 20:26     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования