еще одно мнение о штыках на наполеонику, штуцер Бейкера и проч. Опции

[Trelliard]

Все подробности, которые я приводил из зарубежных книг всегда хают на этом форуме и ставят под сомнение, сами приведите хоть что то, тяну эту тему уж как бурлак почти один (я имею ввиду примерами из книг). Зачем Марбо было говорить про эспонтон не правду, смысла нет да и Наполеон далече, чтоб приукрашивать, увидел эспонтон и оставил в своих мемуарах рядовую деталь, кстати митры там у русских он упоминает, еще скажите и это он наврал, так как у Висковатова их отминили в 1805. Да причем тут лошадь вот прицепились к раненому животному во время буйства. Речь то об эспонтоне, который он видел у офицера при Эйлау. А теперь подкинте цитату другого очевидца, что при Эйлау у русских офицеров были только шпаги, думую всем будет слабо.

Антон, Вы преувеличиваете.
Где я сказал, что эспонтона быть не могло? Только хотел сказать, что не стоит Марбо доверять безоговорочно.
Я наоборот написал, что офицер этой штукой вполне мог кого огреть...

Сообщение отредактировал Трейяр - 1.4.2009, 22:15

[Игорь]

я привел цитаты из несколько трудов относительно вооружения конкретного полка,

то что вы приводите - это цитаты из околоисторических книг, в лучшем случае научно популярных. я на конкретных примерах вам уже разъяснил суть мифов там приведенных. вам хочется им верить - ваше право

[Антон1]

я привел цитаты из несколько трудов относительно вооружения конкретного полка,

то что вы приводите - это цитаты из околоисторических книг, в лучшем случае научно популярных. я на конкретных примерах вам уже разъяснил суть мифов там приведенных. вам хочется им верить - ваше право

Уважаемый Игорь, вы не читали приведенных мной книг, а уже судите о них, я подкинул вам цитаты про 95-й, вы не привели ни одной и толкуете мне, что разъяснили мифы. Повторюсь, с удовольствием почитаю приведенные теперь вами цитатки из "самых исторически правильных", на ваш взгляд книг, где указывается, что 95-й был полностью вооружен Бейкерами в Испании и о применении ими мушкетов и не пахнет.
Ваша статистика про заполонившие армию штуцера к 15 году не совсем к теме про 95-й, так как про их вооружение на "сто дней" речь не идет.

[Ульянов]

Извините, но при всем уважении в Вам лично Марбо для меня не может служить убедительным источником для доказательства наличия эспонтонов в русской армии в 1807 г. )

Сообщение отредактировал Ульянов - 2.4.2009, 9:09

[Антон1]

Ну не может служить источником, так не может, Вам как заслуженному историку, утолившему голод всем интересующимся русской армией , виднее.

Тем не менее, Марбо очевидец событий, это важно. Если не принимать во внимание его мнение о событиях и тем "Я и Нполеон", а чисто вытащить детали, не подлежащие мотивам к искажениям, то эспонтон как раз такая деталь, которая могла действительно присутствовать в бою, вот такой мой скромный подход к Марбо.

[Антон1]

Не лишним к теме будет Висковатов, 10 Марта 1807 - бывшіе у офицеровъ эспонтоны и трости отменены, и повелено имъ въ строю употреблять шпаги (684).
А может речь в эпизоде боя при Эйлау идет об алебарде унтера. Снова Висковатов - 29 Августа 1809 -алебарды оставлены у однихъ только фельдфебелей, а всемъ прочимъ унтеръ-офицерамъ даны ружья, одинаковыя съ солдатскими (707).

[Trelliard]

Не лишним к теме будет Висковатов, 10 Марта 1807 - бывшіе у офицеровъ эспонтоны и трости отменены, и повелено имъ въ строю употреблять шпаги (684).
А может речь в эпизоде боя при Эйлау идет об алебарде унтера. Снова Висковатов - 29 Августа 1809 -алебарды оставлены у однихъ только фельдфебелей, а всемъ прочимъ унтеръ-офицерамъ даны ружья, одинаковыя съ солдатскими (707).

Согласен, одно упоминание в мемуарах Марбо ещё не есть доказательство.

А вот мысль с оружием унтер-офицера мне кажется интересной.

[Игорь]

Уважаемый Игорь, вы не читали приведенных мной книг, а уже судите о них, я подкинул вам цитаты про 95-й, вы не привели ни одной и толкуете мне, что разъяснили мифы.

так, для тех "кто в танке" - вы читать умеете? думаю да, тогда почему вы не читаете ответы на ваши же вопросы?
вас забанили на Гугле или ваша карточка заблокирована на Амазоне? проведите минут 5 в поисковике или закажите книги по огнестрельному оружию и конкретно 95-му полку - и получите ответы на все ваши вопросы.

темку можно пока прикрыть - придет книжка, если там будет что-то про примыкание штыков и пр. - добавлю

флуд можно весь удалить или перенести в Казарму

[Антон1]

Уважаемый Игорь, вы не читали приведенных мной книг, а уже судите о них, я подкинул вам цитаты про 95-й, вы не привели ни одной и толкуете мне, что разъяснили мифы.

так, для тех "кто в танке" - вы читать умеете? думаю да, тогда почему вы не читаете ответы на ваши же вопросы?
вас забанили на Гугле или ваша карточка заблокирована на Амазоне? проведите минут 5 в поисковике или закажите книги по огнестрельному оружию и конкретно 95-му полку - и получите ответы на все ваши вопросы.

темку можно пока прикрыть - придет книжка, если там будет что-то про примыкание штыков и пр. - добавлю

флуд можно весь удалить или перенести в Казарму

Опять 25. У меня к вам Игорь был только ОДИН вопрос про штык\тесаки, почему с ними нельзя было вести огонь из бейкеров (как указывается в вашей же статье Игорь). У вас ответа пока нет, что странно, ну да ладно.
То, что некомплект Бейкеров был в 95-м я у вас и НЕ спрашивал, а привел информацию из тематических книг, что мушкеты у «зеленых стрелков» также были в ходу в Испании из-за недостачи штуцеров, даже число штуцеров и дату их поставок в полк указал. Вы просто так горячо оспорили мои данные, что я и попросил от вас поделиться вашими изысканиями, но вы в ответ не приводите ни одной цитаты из книг или материалов, а "послать" - иди читай в инете, любой может.

[Игорь]

привел информацию из тематических книг, что мушкеты у «зеленых стрелков» также были в ходу в Испании из-за недостачи штуцеров,

вам уже объяснили, что это не "тематичсекие книги", а около исторические, т.к. их автор даже поверхностно не знаком с темой...

а вот что на самом деле пишут исследователи английской армии:

для справки - в 1798 году для нудж английской армии было закуплено 5.000 прусских штуцеров!

что касается Бейкера:

в сентябре 1800 года было выпущено 900 штук штуцеров. в 1801 году штуцера поступили в Лайф Гардс и 10 лег. драгунский полк (по 500 штук)
к 1806 году было выпущено 4327 пехотных и 4693 кавалерийских штуцеров
в 1806 году вооружили 1 и 2 лег бат КГЛ
в 1810 году - Бейкеры поступили на вооружение милиции - Шропшира, в 1811 - Пембрукшира,в 1812 - Корнарвона, в 1813 - Ayshire (не знаю как это по-русски - Эйшира?)

так что Бейкерами можно было залиться...

[Антон1]

Игорь, ваши данные слишком общие и ничего не говорят о вооружении КонкретнО 95-го полка.
Если оспариваете, будьте любезны приводить оргументы по теме.
Прусские отвергнем сразу, ибо в 95-м были Бейкеры – факт, а о прусаках ни слова.
То, что выпустили в 1800, распределили между другими частями.
Гляньте как мало выпустили в 1806, ими и вооружили КГЛ - (ваши данные), может еще какие-либо части, известно, что штуцера Бейкера поступили в 1806 в батальон 60-го и всего в ОДИН 95-го для вторых батальонов 60 и 95-го изготовили штуцера только в 1810 . Ссылка Royal Green Jacket Museum, я так понимаю, для вас не играет роли и это что-то очень околоисторическое, ну-ну, давайте жгите дальше.

[Макс]

в 1810 году - Бейкеры поступили на вооружение милиции - Шропшира, в 1811 - Пембрукшира,в 1812 - Корнарвона, в 1813 - Ayshire (не знаю как это по-русски - Эйшира?)

Я смотрю, валлийские традиции процветают - первые два граничает с Уэльсом, третье - Уэльс.
Эйршир, если там r стояло в оригинале. Шотландия кажись.

Чё та я смотрю, самой Англии ничего не досталось...

[Игорь]

Ссылка Royal Green Jacket Museum, я так понимаю, для вас не играет роли и это что-то очень околоисторическое,

для вас - именно так. с теперешними сотрудниками того же ГИМа при встрече поговорите, они тоже много чего "интересного" про свои коллекции расскажут...

Игорь, ваши данные слишком общие и ничего не говорят о вооружении КонкретнО 95-го полка.
Если оспариваете, будьте любезны приводить оргументы по теме.

если вы не хотите ничего читать по интересующему вас вопросу - тогда да, не говорят. маловажный факт, что 95 создавался исключительно как штуцерное подразделение вы в своих книжках видимо упустили...
я? оспариваю? оспаривать ваши околоисторические сказки взятые с потолка мне как-то не интересно...

я смотрю, валлийские традиции процветают - первые два граничает с Уэльсом, третье - Уэльс.
Эйршир, если там r стояло в оригинале. Шотландия кажись.

Чё та я смотрю, самой Англии ничего не досталось...

не - в тексте именно Ayshire

почему не досталось? еще как!

12 foot - 94 Бейкера в 1811 году
1/14 - с 1811 года рота с Бейкерами, на 1814 год на руках 48 штук
1/23 - 52 бейкера в 1809
1/43 - 194 в 1805
59 - рота стрелков в 1811 году и все еще 78 на руках в 1817
2/62 - 2 штуки в 1809
64 - 4
69 - рота, сколько конкретно - неизвестно
1/78 - 29 вплоть до 1816 года
1/82 - 5 штук в 1810
89 - 5 рот с штуцерами в 1811 году




да, и собственно статистика производства только [u]пехотных Бейкеров:

1805 - 1114
1806 - 2207
1807 - 2329
1808 - 3590
1809 - 906
1810 - 1435
1811 - 3000
1812 - 1851
1813 - 1953
1814 - 502
1815 - 32




Сообщение отредактировал Игорь - 7.4.2009, 20:37

[Игорь]

по штату от 25 августа 1801 года в 95 должно было быть 740 рядовых. при этом поставки в армию Бейкеров начались еще в сентябре 1800 года, при этом поставили более 1100 штук. при этом в созданном стрелковом подразделении уже находились различные туцера, в том числе и Бейкера и голландские/прусские. в феврале же 1802 ода в 95 поставили 635 штуцеров
в дальнейшем в полковом депо Бейкеров был даже переизбыток: при отправке в Америку 488 солдат 95 при них было 500 штуцеров и 200.000 патронов

[Игорь]

по поводу стрельбы с примкнутым штыком: согласно английским наставлениям по стрельбе штуцер заряжался без тесака, да и на прижизненных изображениях из штуцера стреляют без тесака

[Антон1]

Во сколько нарыли, respect, я правда также натыкался на разные данные. В одном сообщении у вас "к 1806 году было выпущено 4327 пехотных и 4693 кавалерийских штуцеров", в другом - в"1806 – 2207".
Много то выпустили да, но это не значит, что до последнего шомпола все сразу сбагривали в армию, в арсеналах тоже пылилось достаточно.

Музейщики да перцы еще те, ну вот осталось у них инфа с цифрами о поставке стволов в 95 полк, трудно не принимать это в расчет, тем более, еще две мои по вашему "околоисторические" книги указывают о наличии также и мушкетов в полку в связи с недостачей штуцеров. Во время участия в тяжелом арьергардном походе Мура до Коруньи это не удивительно. Спасибо Игорь за дискуссию .

Сообщение отредактировал Антон1 - 9.4.2009, 10:05

[Макс]

Игорь, я имел в виду милиции, которым не досталось Бейкеров...

А с Ayshire все же думаю опечатка - Эйшир в Австралии, Эйршир (Эршир) в Шотландии.

[Михаил Преснухин]

Во сколько нарыли, respect, я правда также натыкался на разные данные. В одном сообщении у вас "к 1806 году было выпущено 4327 пехотных и 4693 кавалерийских штуцеров", в другом - в"1806 – 2207".
Много то выпустили да, но это не значит, что до последнего шомпола все сразу сбагривали в армию, в арсеналах тоже пылилось достаточно.

Музейщики да перцы еще те, ну вот осталось у них инфа с цифрами о поставке стволов в 95 полк, трудно не принимать это в расчет, тем более, еще две мои по вашему "околоисторические" книги указывают о наличии также и мушкетов в полку в связи с недостачей штуцеров. Во время участия в тяжелом арьергардном походе Мура до Коруньи это не удивительно. Спасибо Игорь за дискуссию .

Жалко, что Вы столько усилий тратите на спор, в котором ни одна из сторон никогда не сможет доказать своей правоты. Ну, просто нет у нас возможности взять «забугорные» документы и посмотреть данные о поставках оружия, его наличии в частях, использовании, потерях, количестве выпущенных патронов и т.д. и т.п. Зато все эти сведения при желании можно найти по нашим отечественным войскам, в частности, например, по егерским полкам армии Павла 1-го. Чем не аналог 95-го и др. Так вот, всем я надеюсь известно, что наш бедный, бедный, Павел копировал Фридриховсккую армию, создавая, в том числе и егерские батальоны, а затем и полки целиком вооружённые штуцерами, но в итоге эта его затея, как и многие другие, провалилась. Полученный в ходе войны 1799-го года негативный опыт использования воинских частей вооружённых только нарезным оружием, показал их нежизнеспособность в условиях современной войны, и Павел был вынужден пойти на попятную, начав новое перевооружение егерей. Планировалось егерские полки вооружить пополам штуцерами и укороченными ружьями драгунского образца, причём первый взвод в батальоне должен быть с ружьями, второй со штуцерами, третий с ружьями, 4-й со штуцерами и т.д. Предполагалось, что при линейной тактике ведения боя пока штуцерные взводы будут долго и нудно заряжать своё дальнобойное оружие и вести редкий прицельный огонь, ружейные взводы будут батальным или плутоножным огнём держать неприятеля на дистанции, а при необходимости и прикрывать штуцерников штыками.

[Макс]

Ну, в принципе принцип (хе-хе...) понятен.
Когда это делают англичане - гип-гип ура, виват, виктори!
Когда это делают (чисто гипотетически) при Александре I - ура, слава, еще раз ура!
Когда это делает Павел - фи, фэ и фу.

Умеем мы, как никто иной, собственную военную историю обсирать.

Сообщение отредактировал Макс - 10.4.2009, 17:46

[Игорь]

Игорь, я имел в виду милиции, которым не досталось Бейкеров...

чем дальше читаю - тем интерсенее становится. кому только Бекеры не выдавали!

вопрос у меня только один остается - как заряжали кавалерийские Бейкеры, если даже в пехоте "стратеры" покупали за свой счет? и смущает количество пулелеек в полку 95 - практически на каждый штуцер полагалась пулелейка. при том что оба вида пуль (для цлевой стрельбы и так сказать "валовые патроны") поставлялись централизовано... загадка...