Всех с наступившим новым годом. Так как до фестивальной поры остается совсем немного времени начну выкладывать некоторые мысли относительно боевых взаимодействий на ПК 2010.
Беседовали с Джеком. Тема беседы была такая: у меня возникла мысль провести реконструкцию судебного поединка благородных Серов, которые не поделили толи товар на ярмарке, толи честь благородной девицы. Биться благородным рыцарям предложено в полном боевом облачении. Правила можно обсудить, но я думаю они будут незамысловатыми, пока один не коснется земли бой будет продолжаться.
Обставить этот судебный поединок так, как делали это в нами любимом 15 веке.
Посему возникли у меня вопросы:
1) Найдутся ли хотя бы 2 благородных сера готовых скрестить оружие?
2) Смогут ли они показать поединок похожий на поединок 15 века, и не скатится в унылое бадание так любимое большинством реконструкторов высокого средневековья ?
3) Насколько смогут участники быть адекватными и аккуратными по отношению к оппоненту сохраняя драйв и допустимую жесткость.
Как вариант сделать это частью программы для зрителей.
На каком оружии предполагается биться?
Что значит "пока один не коснется земли бой будет продолжаться"? Бой в полёте? :lol:
Я не занимался тематикой именно судебных поединков, но по проресовкам помню, что в них использовались, довольно негуманные щиты и дубинки - предлагаешь оружие этого плана?
Я чего-то припминаю, что судебные поединки неблагородных людей происходили на щитах и дубинках (притом, привязочка к Германии здесь будет), а вот благородных -на их собственном равном оружии (типа двуручных мечей, полэксов, рунок). Как мне кажется, если бой не будет постановочным, то тот, кто коснется земли, огребет конкретно (получит удар, от которого свалиться в латах). Почему современные реконструкторы таких поединков идут в клинч? Наверное, потому что не хотят получить тот самый решающий удар - жить очень хочться. Без сильной боли.
Есть соображения, вечером отпишусь.
В общем и целом примерно то же предложение возникло и у нас. Пора провести пробный мини-турнир по полуторному мечу.
Здесь есть масса нюансов.
Наша (я имею ввиду White Company) концепция такая: турнир на палках, в минимальном доспехе (шлем,нагрудник, рукавицы, тонкий жак). Акцент нужно сделать именно на правильном фехтовании. Турниров,на которых железные дровосеки плющат друг друга ломами до потери пульса - и так достаточно. Мне кажется,это не наш путь.
Что касается организации - то есть разборной красивой и историчеки достоверной ограды, судейства, призов и прочего - тут проблем не возникнет, у многих есть опыт проведения как лучных,так и фехтовальных турниров.
Полуторный меч в средние века - это в первую очередь оружие самообороны. Многочисленные школы и учителя фехтования, оставившие после себя не менее многочисленные фехтбухи, обучали именно фехтованию на улице. Поэтому фехтовать полуторником в полном доспехе - бессмысленно и малоисторично.
Судебные поединки также проводились без доспехов.
С нашей стороны в турнире хотели бы принять участие четыре человека, как минимум.
Мы готовы взять на себя разработку правил и организацию площадки.
Поддерживаю товарища Хоквуда.
Единственно, что хотел бы сказать - есть ли смысл переходить на "дерево"? Я бы предложил продумать какие то мероприятия по проверке контроля оружия людьми, после чего биться на нормальных полуторных мечах. Я знаю, что на ПК приезжают люди адекватные и не имеющие целью покалечить соперника. Да и потом удар затупленым мечом не многим хуже чем удар деревянной его имитацией.
А итог тот же самый, что и во всех остальных боях нанести человеку акцентированый удар, не причинив увечий. По моему человек долго и усердно занимающийся работой с мечом должен подойти к мысли, что это не тупое бугуртное мочилово, а грамотная контролируемая работа.
Согласен, но "долго и усердно заниматься" - это несколько лет подряд. А таких всего 2-3 человека.
По поводу турнира на дереве. Можно провести но не на ПК.
По поводу замены дерева сталью. Очень зотелось бы. Но думаю пока что рановато.
А кто из более менее серьёзно занимающихся, использует дерево?
Я в последнее время выкраиваю время на тренировки почаще чем раньше и от дерева ушёл вообще. Покалеченых пока не было.
Вообще, идея очень хороша. Давно пора разрабатывать это направление.
Но есть ряд моментов. Например. если проводить поединки в минимальном доспехе, то как быть с уколами и всяческими тычками острием, гардой и навершием. На технике уколов строится значительная часть приемов фехтования полуторником. При чем, укол зачастую является не завершающим элементом. а находится в середине связки, когда и наносящий укол и его противник двигаются. Контролировать силу и точность удара в этом случае очень трудно, особенно с незнакомым противником.
Соответственно, необходим, как минимум, закрытый салад с бивером, а это уже не очень похоже на уличное фехтование.
Мне кажется, что все должны понимать - такие "поединки" и будут ОЧЕНЬ условными.
В полном доспехе нет смысла фехтовать - нужно повалить противника и засунуть мизерикорд в забрало. Без доспехов фехтовать крайне опасно даже на палках.
Нам всем нравится фехтование таких групп, как Gladiatores из Германии и прочих. Так у нас не получиться спаринговать. Это просто демонстрация хитрых приемов из Тальхофера и Рингека. Там даже при демонстрации можно конкретно пораниться.
Это все понятно. Но по-другому фехтовать и не получится. Хуже - запросто, но не по-другому. Большинство блоков выполняются так, что бы продолжиться в укол. Можно конечно отбить атаку клинком в сторону, но это примитив. Без этих опасных элементов, фехтование превратится в лубцевание друг друга палками а-ля толкинизм.
А если отвергнуть уколы в лицо?
Вообще то я хочу опробовать бои с синаями (бамбуковый меч для кендо). Я в своё время работал таким девайсом - впечатления остались очень хорошие. Вот им как раз таки и колоть можно (не в лицо разумеется.
Но вот что я плохо представляю, так это двух европейцев бьющихся на синаях. :)
А если делать дыбовый прототип полуторника - не намного это облегчит участь того по кому попадёт неосторожный удар.
Мы кстати сейчас именно на синаях занимаемся.
Вся прелесть в том, что ими можно наносить удары в полную силу при минимальной защите.
Я это поединок хотел провести как элемент воссоздания атмосферы. Тут даже не спортивный интерес, а скорее академический.
Вот вот. И я о том же. А в этом случае - только сталь!
Витя, мы тоже хотим академического интереса ради. Но согласись, что использование гуманизаторов на стрелы и отсутствие наконечников, а так же прочие меры предосторожности, дань безопасности. В поединке огромные скорости оружия, задача боя несколько другая, чем в массовом столкновении и пр. и пр. Потому сразу же переходить на железо, как мне кажется, не стоит. Посмотрим как пойдет на деревянных палках, синаи - перебор, а там и железки возьмем.
Ну так к чему приходим? Делаем деревянные мечи? Если да, то какие то параметры устанавливать будем или кто во что горазд?
Поединок. Правила.
1. Вооружение.
2. Судейство и система очков.
3. Площадка.
Поскольку наши правила направлены на имитацию судебного поединка «до смерти», были выбраны следующие положения:
1. Вооружение.
Бойцы, заявляющиеся на поединок должны иметь – шлем, бивер, нагрудник или кирасу, защиту кистей и локтя, тонкую стеганую куртку или плотный дублет.
В качестве оружия предлагается деревянные прямослойные макеты одинаковой длины и веса (до 800 гр. наверное, из граба, бука, вяза...плотного дерева), примерно соответствующие габаритам клинков 15 века. Должны обладать режущей кромкой – чтобы было понятно чем бьешь. Бойцы должны выглядеть опрятно, снаряжение должно быть подогнано и не болтаться, во избежание травм.
2. а) Система очков. Поскольку в реальном судебном поединке любое серьезное ранение – поражение – бой ведется до одного очка:
Поединок ведется до тех пор, пока один из противников не нанесет чёткий удар по разрешённой цели на теле противника режущей кромкой меча. После удара, боец должен показать готовность к контратаке противника, готовность продолжить бой. Обоюдный размен не считается.
б) Разрешаются следующие действия:
Подножка, подсечка передней ноги, толчок корпусом, удар «яблоком», колющий и рубящий удар оружием в разрешенную зону. Разрешается просить остановить поединок один раз для поправления снаряжения.
Запрещается:
Захват меча противника, оскорбления и ругань, борцовские приемы, кроме выше означенных, удары руками, ногами, головой, ронять оружие, нахождение на площадке в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, выходить за пределы площадки. Выталкивать противника за пределы площадки – бой должен проходить в огороженном месте и только там.
в) Зона поражения.
Голова, руки полностью, кроме локтя, корпус полностью, бедро. Удары в другие места не оцениваются.
г) Судейство. Назначается Главный судья и два боковых (один?). Судьи фиксируют удары, оценивают технику и поведение противников, принимают решение о победе в поединке. В случае намеренного нарушения правил…(пусть допишет Хоквуд)
3. Площадка.
Площадки для поединка, должна быть следующей:
По форме площадка для поединка должна представлять собой восьмиугольник с длинной стороны 3 метра или квадрат (прямоугольник) с длиной стороны от 9 до 11 метров, включая ширину ограничительных линий. Площадка должна быть ровной, ограждена заборчиком.
Конечно, это очень похоже на спортивный регламент, но мне кажется что только так нам удастся сделать и зрелищно, и похоже на реальный бой - без долгих маханий мечом - на поражение, и достаточно технично, чтобы стимулировать дальнейшее занятие фехтованием у участников.
Вопросы и предложения по порядку:
1. Вооружение:
а. Шлем должен быть открытым или с забралом? С забралом ориентироваться сложнее.
б. Под вышеописаный набор помоему больше всего подходит дублетик с цепями по рукам, у которых и локоть закрыт и на плечо можно чашечку поставить (поскольку место часто поражаемое).
в. Вес меча, боюсь не вложеться в 800 грамм. Метровый бамбуковый синай весит около 500 грамм, а это 4 тонкких куска бамбука. По моему если делать деревянный меч около 1300 - 1350 мм. длинной и относительно толстый, что б избежать возможность поломки его при ударах, то весить этот девайс будет никак не меньше 1500 грамм. (что в принципе близко к нормальной развесовке полуторников)
г. Гарда мечей. Если выпиливать из одного куска, боюсь быдет легко скалываться при ударах в неё. Может имеет смысл предусмотреть какую то систему усиления? Например просверлить гарду по всей длинне и вклеить в неё стальной пруток. Торцы забить деревынными пробками, чтоб вид не портили.
2. Система очков:
а. До одного удара - согласен. Но удар должен быть ненесён в незакрытую металлом область или всё равно? Если предположить, что поединки велись без доспехов, то разницы нет и тогда считаться должен любой удар достигший человека.
б. Не понял, что означает эта фраза После удара, боец должен показать готовность к контратаке противника, готовность продолжить бой."
в. Можнно ли будет наносить удары в лицо (даже при наличае забрала - опасно).
г. Как будет считаться удар "яблоком"?
д. Почему запрещён захват меча и борцовские приёмы? Гляньте источники - это всё в полной мере используеться. Ладно, боитесь бороться, ну хоть захваты меча оставьте - довольно интересный раздел в технике боя длинным мечом. Захват меча, на сколько я знаю, боьше не применяеться нигде, только на полуторниках, думаю захваты исключать не надо.
3. Зона поражения:
Наверное стоит прописать запрещённые участки со всеми вытекающими последствиями. А то "удары не оцениваються" - слижком расплывчато и гуманно. Это ж можно трактовать и так: "Ну не оценивайте мой удар в пах, а этому трупику вызовите скорую". Я конечно за несколько посещений ПК убедился, что там неадекватного народа нет, но правила есть правила. Чую не только для себя прописываем.
4. Площадка:
Вы представляете, что такое площадка в 121 м2 (11х11 метров)? Что на такой площади делать? Судьи там бойцов не увидят. Предлагаю сократить, хотябы до размеров 6х6 метров.
"Шлем должен быть открытым или с забралом? С забралом ориентироваться сложнее. "
Хорошо бы с забралом, но я, честно говоря, думал что мы совсем отменим уколы и попробуем без забрала и без горжета. Опасность то только быть уколотым в шею-лицо. В аутентичных забралах не до фехтования 8))
Нуууу, бамбук...Субури весят около 1-1.2 кг - толстые метровые палки вот:
http://www.kendotime.com/catalog/bokkuto/sa4/
я держал в руках такой. Они ТОЛСТЕННЫЕ и тяжелые. Надо попробовать из клеенного бука сделать, у меня пока руки не доходят - маленькая дочь 8))
Тоже и с гардой - надо пробовать, может кожаные удастся сделать, может и без них в перчатках обойдемся.
а. "Но удар должен быть ненесён в незакрытую металлом область или всё равно? Если предположить, что поединки велись без доспехов, то разницы нет и тогда считаться должен любой удар достигший человека."
Да, думаю, что надо делать именно так, защита одевается, чтобы не травмироваться. За ислючением некоторых зон.
б. Это значит, что после удара, боец должен быть не только в состоянии, но и в готовности нанести удар-добивание или продолжить серию. Чтобы не было случайных ударов, ударов в падении и пр. Атака должна быть подготовленной и привести к результату, думаю так.
в.Удар в голову-шлем, а лицо оставить в покое, оно нам пригодится 8))
г. Никак, это не самостоятельный удар - го наносили в лицо или поддых, а для нас это неприемлемо. Но толкнуть яблоком в грудь, ударить в руку и пр. почему нет?
д. Захват за лезвие. Мы не фехтуем реальными клинками и проверить, что делается с рукой, захватившей острый меч, нет возможности. Просто оставим это. А рукоять - да, было бы интересно пробовать, если это возможно.
Удары в пах, в локтевой и лучезапястный суставы, шею, позвоночник, колено - даже несмотря на защиту, могут привести к травме. Поэтому предлагаем их не оценивать. Запрещать...можно и запретить, но от случайности никто не застрахован, а в случае запрета выйдет dura lex, sed lex - придется наказывать виновника. Если вы сможете "прописать.." то я вас поппрошу это сделать. Мой вариант не окончательный, а только вариант. Предлагаю доработать совместно.
Да, представляю. Такие размеры 9х9 или 11х11 стандартные для кендо. Думаю, что размеры не случайны 8)). Конечно, по бедности, можно обойтись намного более скромными площадями.
Ну и смотри - субури - 1-1,2 кг.. Но это метровый и без гарды. Если его съузить и вытянуть до 1300 мм. вот гдето около 1200-1500 грамм и выйдет, но никак не 800 грамм.
Гарда - то же, что и с захватом меча и опрокидыванием противника - помоему работа с гардой очень важна в технике полуторного меча. Это же целый раздел - захват и вырывание оружия, уколы (практически во всех случакях - контроль меча противника гардой), большое колличество переводов меча в другие плоскости, тоже с помощью гарды. Поэтому считаю, что гарду делать надо и гарду именно рабочую.
Дальше - случайные удары, удары в падении и т.п. - вот с этим помоему сложнее всего. Тут дело в голове. Человек выходящий биться (даже деревянным оружием) должен иметь хоть навыки работы с мечом, а не купив меч за 2 дня до фестиваля и посмотрев, какой нибудь чудный китайский фильм с участием вооружённых летающих мечников, выходить на площадку и думать, что у него не может не получиться. Если вы занимаетесь серьёзно, то знаете ту простую истину, что чаще всего травмы наносят новички. Подготовленый человек тем и отличается - постоянный контроль меча. Методы подготовки у каждого свои, но я бы продумал такую мысль - может есть смысл продумать серию каких то тестов, которые позволят поиметь хоть приблизительные понятия, о умении человека контролировать своё оружие?
Удары в лицо - согласен, не надо.
Удар "яблоком" - согласен - допустим, но не приносит очков.
Захват клинка - предлагаю оставить в полной мере, но ввести следующее правило - если противник смог выдернуть меч из руки, его захватившей, или наобород протолкнуть его вперёд (ну вообщем если присудствует чёткое режущее движение) то признавать сие действие как результативный удар. Мы некоторые захваты клинка нарабатывали - очень интересно получается.
Наказания за травмирование соперника я считаю необходимым. Дабы люди думали, что делают. Тут опять таки возвращаемся к контролю оружия - дабы не размахивать им по воздуху а работать очень точно и аккуратно. Если имеет место травма - то или это сделано намеренно, или от неумения вовремя съориентироваться и остановить клинок. Как одно, так и другое думаю мало допустимо. Я понимаю, что бывает всякое, иногда соперник в последний момент или руку подставляет под удар или просто зачем то отводит оружие, которое уже стояло на блоке - вот тут сложнее. Но если выходит человек и отправляет двух, трёх соперников к медику - это уже наводит на мысли определённые.
Вообще пока у меня сложилось стойкое впечатление, что вы предлагаете слишком уж спортивный вариант. Как говорил Барон Мюнхгаузен - припудренный и кастрированый. Это не в обиду.
Просто вы предлагаете из всего разнообразия работы с полуторным мечом оставить, только рубящие удары, некоторые толчки и ещё немного мелких движений.
Я предлагаю оставить уколы, за исключением лица, захват оружия, работа с удержанием меча одной рукой за рукоять, другой за клинок (тоже много вариантов).
Мне было бы интересно работать (пусть на более низком темпе) грамотно с максимальным арсеналом движений, приёмов и техник.
"Ну и смотри - субури - 1-1,2 кг.. Но это метровый и без гарды. Если его съузить и вытянуть до 1300 мм. вот гдето около 1200-1500 грамм и выйдет, но никак не 800 грамм. " пока не попробуем нечего и сказать 8)) Субури длинной около 115 см, и 15 см кончика веса не должны особо добавить.
Серию тестов можно придумать...и очень быстро, даже на месте. Просто посмотрев как человек бьет. можно разрубания посмотреть, но для этого хороший точеный меч нужен 8))
Наверное, и я на этом настаиваю, пока не стоит акцентировать свое внимание на борьбе и захватах. мы ведь хотим фехтования - вот его и надо стимулировать, а не борьбу. которая проще. Появятся бойцы приличного уровня, которые смогут это делать - велкам. А пока мы решили это дело начинать, то пусть у нас борьбы будет поменьше.
Мой вариант такой, потому что я не хочу форсировать события и загубить начинание. мне кажется, что бойцы будут на начальном уровне, соответственно и правила должны стимулировать базовую технику. А это именно рубящий удар, его контроль, точность и т. п.
Что касается тестов с острым оружием - сам хочу освоить. Но везти с собой точёный полуторник через 3 границы мне будет стрёмно. А главное, что я имел в виду способность челдовека вовремя остановить меч, а не нанести правильный удар. Мы нарабатываем эти навыки и как результат - серьёзных травм за полгода тренировок нет, а занимаемся только на стали.
Нет желания входить в борьбу и захват оружия - ради бога. Но вот утверждать, что в работе с мечём приимущество отдаётся рубящим ударам я бы не стал. На сколько мне позволяют судить мои скромные познания то соотношение ударов колющих рубящим примерно 70% х 30%. То есть 70% именно колющих ударов.
А на чем эти познания базируются?на анализе иллюстраций фехтбухов?
Мне лично кажется, что все эти многочисленные фехтубхи - набор хитрых приемов и разработок конкретной школы (школы Рингека, школы Тальхофера). То есть это высший пилотаж, это для тех кто хорошо освоил базу. Вряд ли в темном переулке кто-то будет целенаправленно бороться или стремиться обезоружить противника (а скорее противниоков), если можно их просто зарубить\заколоть.
Короче говоря, давайте попробуем. Думаю, что если вести бой до одного попадания в зачетную зону - то побеждать будет тот, кто быстрее рубит.
Ну я ж уже согласился, что пока отставляем захваты и борьбу.
Итого если грубо суммировать мы получили:
Пару бойцов на довольно большой площадке.
Защита - открытый шлем, перчатки, защита локтей, нагрудник и жак (дублет).
Оружие - деревянный меч формой соответствующий прототипу, из плотных пород дерева исключающих сколы и расщепления.
Естественно, что оружие, доспех и одежда должны быть опрятны, аккуратны и подогнаны под конкретного человека.
Работа - до одного очка (обоюдный размен не защитывается). Разрешаем рубящие и колющие удары, подножка, подсечка передней ноги, толчок корпусом, удар «яблоком».
Запрещаем - Захват меча противника, оскорбления и ругань, борцовские приемы, кроме выше означенных, удары руками, ногами, головой, ронять оружие, нахождение на площадке в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, выходить за пределы площадки. Выталкивать противника за пределы площадки.
Зона поражения - голова (область шлема), корпус (в позвоночник не бьём), руки (я бы пальцы исключил - слишком легко ломаются), бёдра.
Судейство - два боковых, один главный.
Предлагаю всё таки продумать меру наказания для бойцов травмировавших соперника. Возможно один раз - это случайность, но если идёт повтор, тут уж надо серьёзно думать - либо намеренное действие, либо неумение контролировать свои действия. Как одно, так и другое - недопустимо. С первого раза можно оставить на усмотрение соперника. Повторные неадекватные действия - удаление с площадки.
И вообще предлагаю выбирать судей из уважаемых адекватных людей и ставить условие, что их слово - закон для бойцов, без приреканий, опротестований и т.п.
Вроде в общем всё. Осталось проработать детали.
ну что, кто будет за главного на ПК 2010? Руки уже чешутся)))
Понимаю, что времени прошло много. Но тему не хотелось бы сбрасывать со счетов.
НАРОД отзовитесь те, кто занимается или планирует заниматься грамотной работой с полуторным мечом.
Я бы хотел понять, кто как строит тренировки, какие упражнения нарабатывает да и вообще подход к этому делу. А то мы территориально слишьком далеко получаемся от России и что там делается, зачастую просто не знаем. В свою очередь готов поделиться своим опытом со всеми желающими. Только хотелось бы, что б спрашивали не из спортивного интереса, а конкретно по делу и для дела.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)