Леонов О.Г. Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи, статья в формате pdf. Опции

[Александр Жмодиков]

Скорее всего, противник просто "офигеет слегка" от такой наглости.

Штыковая атака не была чем-то необычным, она применялась всеми армиями.

ЕМНИП, в одной из битв гражданской войны в Англии стороны сошли по оба берега неширокого канала, легко переходимого вброд, но вместо того, чтобы сойтись врукопашную, предпочли стрелять друг в друга из мушкетов.
Если бы одна из сторон смогла найти в себе силы пойти в пики, то вторая стороны, скорее всего, обалдела бы и предпочла отступить.

Это немного из другой эпохи. К тому же гражданская война и есть гражданская война - наспех набранные и плохо обученные армии (особенно пехота - XVII век, главная сила армий - конница), соотечественники с обеих сторон, и т.д. и т.п.

У Ларрея, ИМХО, данные более адекватны.

Он тоже считал только раненых.

Да, скорее всего, многие войска (скажем, прусские) не всегда решились бы пойти в штыки.

Вообще-то Фридрих был фанатом штыковых атак и в начале Семилетней войны применял штыковые атаки без ружейной стрельбы. В литературе на русском языке тактику Фридриха описывают по большей части неправильно. Суворов тогда еще даже полком не командовал.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 23.5.2014, 19:03

[Дайчин-баатар]

Однако это не была отработка техники боя штыком. Как сам Суворов сказал: "Штык в брюхо!"

[Дайчин-баатар]

Штыковая атака не была чем-то необычным, она применялась всеми армиями.

1) насколько часто (это при заточке войска под изображение из себя fire-machine)?

2) насколько часто она доводилась до боя?

Это немного из другой эпохи. К тому же гражданская война и есть гражданская война - наспех набранные и плохо обученные армии (особенно пехота - XVII век, главная сила армий - конница), соотечественники с обеих сторон, и т.д. и т.п.

Безусловно, обстоятельство ГВ играет свою роль, но в целом - показательно. Чем резаться врукопашную, народ предпочел палить.

Он тоже считал только раненых.

Но свежих, а не инвалидов, как Корвизар. Т.е. Корвизар через несколько десятков лет обследовал документы и живых ветеранов, а Ларрей - сделал все на поле боя.

Вообще-то Фридрих был фанатом штыковых атак и в начале Семилетней войны применял штыковые атаки без ружейной стрельбы. В литературе на русском языке тактику Фридриха описывают по большей части неправильно. Суворов тогда еще даже полком не командовал.

Дело и не в Суворове - скорее, надо посмотреть, чем закончились атаки Фридриха при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе.

[Роберто Паласиос]

Дело и не в Суворове - скорее, надо посмотреть, чем закончились атаки Фридриха при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе.

При Гросс-Егерсдорфе Фридрих не командовал. И тот прусский командир своих в штыковую не бросил, а палили до опупения, пока два гренадерских русских полка через лес не продрались. Вот у них патронов особо не было (сняли патронные сумы, чтоб об ветки не задираться) и после первого залпа сразу пошли в штыковую. Но это понятно - пруссаки устали и уже вязали и добивали русскую пехоту, прижатую к лесу. Тоже уже не имели строя.
При Кунесдорфе прусская атака в штыки была прекрасна. Опять уничтожили Обсервационный корпус (первый раз за год до этого при Цорндорфе) с первой атаки и взяли несколько десятков русских пушек.

[Дайчин-баатар]

АФАИК, Обсервационный корпус ухитрились сделать неудовлетворительным организационно, да и укомплектовали новобранцами.

Как-то так, ЕМНИП.

А вообще, в битвах при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе (как-никак - а победы русской армии, а также сражения с неопределенным итогом - Цорндорфе) главный косяк - это недочеты русского командования и недисциплинированность русских войск (читал письма офицеров, в которых описывается, как солдаты, пользуясь тем, что фронт сражения был велик и соприкосновение было не единовременным, жутко пили и даже поили офицеров, угрожая им оружием), а вовсе не недостатки русской армии (если не считать командование Фермора и бардак имманентно присущими русским войскам проблемами).

Сообщение отредактировал Дайчин-баатар - 24.5.2014, 19:03

[Роберто Паласиос]

АФАИК, Обсервационный корпус ухитрились сделать неудовлетворительным организационно, да и укомплектовали новобранцами.

Как-то так, ЕМНИП.

А вообще, в битвах при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе (как-никак - а победы русской армии, а также сражения с неопределенным итогом - Цорндорфе) главный косяк - это недочеты русского командования и недисциплинированность русских войск (читал письма офицеров, в которых описывается, как солдаты, пользуясь тем, что фронт сражения был велик и соприкосновение было не единовременным, жутко пили и даже поили офицеров, угрожая им оружием), а вовсе не недостатки русской армии (если не считать командование Фермора и бардак имманентно присущими русским войскам проблемами).

Что-то у Вас в голове всё перепуталось.
Недесциплинированность русских войск собственно и произошла от недочётов русского командования. Да собственно даже и не из-за недочётов. Русское командование просто сбежало с поля боя, как узнали, что пруссаки не собираются брать пленных. Потом вернулись, когда уже сражение (а по сути истребление русских сил) окончилось и армия Фридриха опять побежала против австрийцев воевать. Да пили и грабили свой обоз вместе с пруссаками. Но при этом другие резались в лесу с немцами так, что когда Фридрих посчитал свои потерь после такой победы - прослезился. А кирасиры русские просто геройствовали и погибали по пол полка за раз. Что для элитной кавалерии вообще нонсенс. Особенно в сражении "с неопределённым концом".
Кунерсдорф тоже чуть не просрали. И даже первую фазу сдали с треском. И большую часть артиллерии. Обсервационный корпус надо было раскассовать не после второго уничтожения, а сразу после Цорндорфа. Хорошо опытный австрияк вовремя атаковал со своими и русскими. А то бы и центр побежал. Но хоть на этот раз расположились получше. Не дали пруссакам раздавить себя кавалерией. Так что хоть чему-то научились.

[Дайчин-баатар]

Кто сбежал, а кто и отличился. Документы по этим сражениям довольно давно опубликовали, не секрет, чай...

Реляция В. В. Фермора императрице Елизавете о сражения при урочище Фюрстенфельде (Цорндорф)

15 августа 1758 г., с места сражения при урочище Фирстенфельде.

По отпуске последней моей всеподданнейшей реляции из под города Кистрина на эстафете, от 12-го сего месяца, получа того ж дни на вечер подлинное известие, что король прусской ниже Кистрина три мили под местечком Цилинцах (Циленциг) делает на старом Одере из судов к переходу мост, а чрез канал, которой гораздо выше Одера, разобранной мост починивать начал, почему тот же час полковник Хомутов с командою для препятствия оного дела послан, точию как скоро туда прибыл, получена ведомость, что уже прусские гусары на здешней стороне показываться стали, а по поимке объявили, что прусская армия уже на нашу сторону сильно перебирается.

Почему того ж числа на вечер блокада города Кистрина так порядочно и благополучно отвозом тяжелых пиесов артиллерии и дву тысяч гранадир последовала, что ни одного человека притом не потеряно. Потом в четвертом часу из тесного и лесного места, в котором армия необходимо для блокады стоять принуждена была, благополучно проходя близ четырех верст лесом на чистое место, для ордер де-баталии весьма способное, пришла и при урочище Фирстенфельде без всяких обозов стала во ожидании прусской армии прибытия. И по счастию корпус под командою господина генерала Броуна от Ландсберга прибыл и в одном лагере с армиею соединился. На вечер стали уже прусские гусары показываться и с нашим войском сражение имели, а наше войско стояло всю ночь при ружье во ожидании неприятеля, а в 14-й день генеральная и прежестокая баталия началась пополуночи в девятом часу, наперед с пушечною пальбою, а чрез полтора часа начался из ружья огонь и с такою жестокостию бесперерывно продолжался, что до самой ночи одна другой стороне места не уступали. В десятом же часу отступила прусская армия российской место баталии, где российская чрез ночь собралась и не токмо в виду прусской ночевала, ни на другой день имелся роздах, собирая своих раненых и пушек, сколько неприятель допускал.

Урон раненых из генералитета, штаб и обер-офицеров весьма знатен, токмо по кратности время точно показать не можно, а пришлется впредь, как скоро походная канцелярия в том исправиться может, а ныне кратко на память о некоторых из генералитета и штаб офицеров показано. А сверх того ссылаюсь на словесное показание посланного с сею депешею господина полковника Розена, которой пространнее на все обстоятельства изъясниться может. Я не в состоянии вашему императорскому величеству о поступках генералитета, штаб и обер-офицеров и солдат довольно описать и, аще бы солдаты во все время своим офицерам послушны были и вина потаенно сверх одной чарки, которою для ободрения выдать ведено, не пили, то б можно такую совершенную победу над неприятелем получить, какая желается. А ныне я, припадая к стопам вашего императорского величества, всенижайше донести должен, что в рассуждении великого урона, слабости людей и за неимением хлеба принужден сегодни до тяжелых наших обозов и хлеба семь верст до Грос Камина, а потом до Ландсберга, где надеюсь с третьей дивизиею, состоящею в Швете, соединиться, буду по реке Варте субсистенцию армии сыскивать. Денежная казна поныне почти вся сохранена, а секретной экспедиции все дела, чтоб в какой конфузии неприятелю в руки попасть не могли, сожжены, в том числе и ключ азбуки, которого впредь с курьером в присылку ожидаю.

Его высочество принц Карл и генерал Сент-Андре не дождавши совершенного окончания баталии, заключая худые следствии, ретировались в Швет к третьей дивизии, а экипаж его высочества при большом обозе армии поныне в целости. Я при сем неудачном случае по моей рабской должности всевозможные меры употреблять не оставлю- и припадаю к стопам.

Вилим Фермор.

ЦГВИА, ф. В У А, д. 1663 “В”, лл. 112—11 Зоб. Подлинник.
Цит. по сб. “Семилетняя война”. М., Воениздат, 1948 г.

По тем временам, ЕМНИП, кто остался стоять на прежнем месте, тот и победил. Но, поскольку пушки пришлось собирать при противодействии пруссаков, то понятно, что и пруссаки далеко с исходных не ушли.

Т.е. сражение с неопределенным исходом, а о деяниях начсостава в СПб дали сразу же справку устную через посланного полковника Розена.

Потом, через 4 дня, отписали более конкретно (опять же за подписью Фермора):

Реляция В. В. Фермора императрице Елизавете о движении армий после сражения при Цорндорфе к Гросс-Камину и о потерях в генералитете

18 августа 1758 г. Лагерь при Гросс-Камине

Вслед последней моей всеподданнейшей с полковником Розеном отправленной реляции доношу, что я с оставшею армиею с места баталии, забрав сколько возможно и неприятельская пушечная стрельба допустила, раненых, погребши наших убитых, 16-го числа на самом рассвете по учиненной диспозиции в виду неприятельской армии выступил к нашим оставшим обозам и провиантскому магазину, маршировал семь верст кареем; артиллерию, как свою, так взятую от неприятеля, везли солдаты за неимением достаточной упряжки на себе, а раненых казаков в тороках и на заводных лощадях. Неприятель, видя такой порядок в марше, не токмо на армию, но и на ариергард не нападал, и около девятого часу я благополучно к местечку Грос Камин прибыл ив крепком лагере несколько дней для распоряжения обозов и отправления к Дризену больных остановиться принужден.

Дивизия под командою генерала-порутчика графа Румянцева от Швета, забрав из Зольдинга и Старгарда команды, для соединения с армиею следует к Ландсбергу, а к генералу-лейтенанту Резанову с выступившими к Кольбергу тремя полками, аше оной город и крепость не заняты, ведено следовать на Битау и Дризен, дабы могли к подкреплению армии, служить, ибо все двадцать пехотные полки, которые в баталии были, здоровых строевых не более пятисот человек в каждом имеют.

Я обстоятельных ведомостей о убитых и раненых, потерянной и от неприятеля взятой артиллерии доныне сочинить не в состоянии, а чтоб тем умедлить моим всеподданнейшим рапортом не смею. И того ради отправляю с сим нарочного курьера графа Петра Апраксина, на которого объявление о состоянии армии вашего императорского величества всеподданнейше ссылаюсь, а притом по рабской моей должности доношу: по полученным подлинным известиям генералы-лейтенанты Салтыков и Чернышев, генерал-майор Мантейфель, бригадиры Тизенгаузен и Сиверс в полон взяты, а здесь при армии генерал Броун, генерал-лейтенант Долгорукий, генерал-майоры Любомирской, Панин, Леонтьев от ран больны находятся; а и сам я всеподданнейший раб вашего императорского величества от ран в правую ногу, хотя и не тяжелая, но контужен и по состоянию моего ослабленного здоровья с крайнею нуждою всеподданническую мою должность править могу. Итого ради, припадая к стопам вашего императорского величества, всенижайше прошу повелеть снабдить меня на место раненых и в полон взятых генералитетом; а оставших после баталии, которые со мною старание приложили армию собрать и паки построить генерал-майоров Мордвинова, Фаста, Языкова, Демику и Дица, а от артиллерии Нотгелфера всемилостивейше пожаловать орденами святые Анны.

Вилим Фермор.

ЦГВИА, ф. ВУА, д. 1663 “В”, лл. 114—115. Подлинник.
Там же.

Т.е. весь день 15.08.1758 наши приводили войска в порядок, а 16.08.1758 выступили с места боя для соединения всех сил. Пруссаки, которые "одержали победу" (?), не преследовали, как до этого не препятствовали русской армии приводить себя в порядок.

Список раненных генералов говорит о том, что они, как минимум, приняли участие в сражении, а Мордвинов, Фаст, Языков, Демику, Диц и Нотгелфер еще и содействовали тому, что сражение не было проиграно.

Хотя у кого-то может и иное мнение быть...

[Роберто Паласиос]

Т.е. весь день 15.08.1758 наши приводили войска в порядок, а 16.08.1758 выступили с места боя для соединения всех сил. Пруссаки, которые "одержали победу" (?), не преследовали, как до этого не препятствовали русской армии приводить себя в порядок.

Список раненных генералов говорит о том, что они, как минимум, приняли участие в сражении, а Мордвинов, Фаст, Языков, Демику, Диц и Нотгелфер еще и содействовали тому, что сражение не было проиграно.

Хотя у кого-то может и иное мнение быть...

Вы что, серьёзно полагаете, что я этого не читал?
Опубликованное читаь не сложно... Да и книга это у меня на полке стоит. Погибшие генералы это одно, а ЛИЧНО Фермор свинтил. А он какбы гланокомандуущий тогда был. Русские реляции нужно читать ооочень осторожно. Собственно и прусские тоже.
Есть ресурс, на котором можно и прусские реляции почитать. Не все, но хоть что-то.

[Дайчин-баатар]

А вот описание Цорндорфского сражения, сделанное М.А. Муравьевым:

По щастию нашему дезертировал от неприятеля гусар желтаго полку, и объявил, что король с армиею переходит чрез реку Одер, к тому ж подтвердил и инженер подполковник Гербель, которой послан был рекогнисировать о движении неприятелском. Тот час немедленно приказ был послан всюды, чтоб все с апрош и батарей пушки сняты были и маршировали бы в лагирь, а из лагеря выступили в поход. Обоз же весь пошел на то место, где прежде был наш лагерь на реке Варте, и приказано, чтоб были захвачены все авантажныя места, а оставшую артилерию на те места поставить для защищения, а господин Фермор пошел в левую сторону и где остановились в ордер де баталии, то под тем местом был ручей весма топкой и вязкой. И как неприятель перешед чрез реку, то мы и думали ево атаковать. Нас на оном месте чрез тот топкой ручей и затем поставлена была первая линия в ордер де баталии к оному вяскому ручью и болоту лицом, а другая линия в паралель, и зделан был паралеллограм. В средине ж того паралеллограма конные полки таким образом, как прежде воевали с турком. При всем том вскоре соединился абсервационной корпус, которой был на левом фланге, а в самой вечер шол неприятель мимо нас и с нашими гусарами был у него перестрел. Тогда от командующаго генерала послан был подполковник с деташаментом обозревать, куда намерение его клонится, но он ничего не мог приметить и приехал с рапортом, а в лагере было слышно рубка лесу почти во всю ночь. Поутру ж показался из лесу против нашего вагенбурга и шол мимо онаго, не делая никакова вреда прямо маршируя колонгами на армию нашу, как же увидели наши, тогда начали переменять ордер де баталии, тем же паралеллограмом, причем и сам господин Фермор установлял артилерию. Когда ж уже стал неприятель приближаться, то от нашей стороны началась стрельба из единорогов. А между тем от них нарочно пущено было пара лошадей с ящиком однем, в коем были снаряды орудия и сами лошеди запряженныя бежали прямо в армию, фурман с помянутыми снарядами засженной. Тогда от нас стреляли по них и застрелили, и тем то и окончилось. А потом, приближаясь, неприятель колонгами производил тож пальбу, а особливо против нашей артилерии и напоследок весьма блиско колонгами своими приближился, а конницу свою завел к правой стороне нашего крыла и из артилерии по всей нашей армии вдоль фронта по ширенгам рекошетом производил жестокую пальбу.

Тогда много наша конница и армия понесла урону, но честь и хвалу дать можно Петру Ивановичу Панину. Он видев тогда таковое нещастие закричал: “Ребята, в штыки!” И как вступили то того ж часа збили неприятеля и, прогнав, привели в величайшую разстройку. Неприятель же не щадя и своих, палил по них ис пушек картечами и как на одном крыле началось, так и во всей армии тож последовало. Не было более тому время часа, вся площадь в коем месте была баталия, зделалась пуста. Разбились как наши, так и пруские по кучкам, где два, и три или и десять человек и палили ис пушек всякой, кому куда вздумалось. Тут всякой был кананер, а особливо абсервационные салдаты, надев на себя белые полатенцы чрез плечо, и перевязав так как шарфы, бегали повсюду мертвецки и пьяны, так что и сами не знали, что делали, да и команды не было никакой и слушать неково. Наехал я тогда на одну их артель, стояла у них бочка вина. Оне мне налили стакан и дали, бранив: “Пей, такая твоя мать”. Я ж им сказал: “Что вы, ребята, делаете? Видети ли вы, от неприятеля вся наша армия уже разсеяна?” То они сказали мне: “Будь ты нам командир, поведи нас”. И я, вынев свою шпагу, повел их в то место, где стоял при пушках неприятель, говоря: “Пойдем и отоймем у них пушки”. Оне, послушав меня, пошли, а и я, яко предводитель, поехал вперед против своего фронта. Вдруг же оглянулся назад, уже и никого нет. Благодарил тогда я Бога, что избавился от таких пьяных. Во время ж оного разсеяния кричали: “Румянцов пришел! Румянцов пришел!” И так мало помалу салдатство начали скоплятца уже поздо вечера. Румянцов же был командирован Особым деташаментом в некоторое графство в низ реки Одера. Господин же граф Фермор скакал с генералитетом, и с ними кто быть прилучился, приехали в лес, где увидели пьяных как афицеров, так и салдат. Стал их увещевать, что они худо делают, то один афицер, подскоча к нему с пистолетом, и, браня ево матерно, покушался застрелить, и ежели б не унял князь Александра Михайлович Голицын, то б, конечно, с ним это нещастие последовало. Тут случилась быть маленькая деревня, к которой как подъехали и в то время, когда сошли с лошадей, видели, что нашего генерала Броуна несли гранодеры всего израненого. Тогда мы всю ночь продолжали и старались сколько можно скопить пьяных салдат. Но по щастию нашему с несколькими тысещами легких войск старик Данила Ефремов наехал на ту площадь, где было место баталии, и узнав о неприятелях, что спасаютце во рвах. Неприятель же увидев войско новое, бежали все, и он всех колол и до такого состояния довел, что неприятели сколько ни скоплялись, однако все повсюды бегая и к нашему прибегая авангарду, требовали спасения, дабы остались в живых. И некоторые были остатки прусаков, он их совсем принудил разбежатся, а наши подумали, что пришел Румянцов, и очень скоро начали собиратца и стали собирать артилерию свою, да и неприятельской было довольно взято. Потом и пошли в лагерь, где был наш вагенбург.

И штыковую видим (при условиях расстроенных построений и полного беспорядка с обеих сторон), и участие командования (по мере умений и талантов) в руководстве боем.

Личное участие Фермора в изменении построения войск и расстановки артиллерии очевидно, как и то, что некоторые генералы были жестоко изранены в бою.

Да, вот интересная статья с выдержками из перехваченных пруссаками писем русских офицеров:
http://www.perspectivia.net/content/publik...zkov_landschaft

Одна из оценок результатов сражения из тех писем:

удивлялся стая батальи что ни ево ни наша не могла преодолеть

А вот и другое - более оптимистичное:

Прошедшая наша с неприятелем акция великой ущерб зделала нашей братьи <…> Однако слава Богу что еще наша армия в таком хорошем состоянии <…> не толко отпор зделать но окотовать [атаковать] может <…> салдаты бодры и жадны, и мы все веселимся и желаем, чтоб еще с неприятелем увидется.

А вот и Чернышев, попавший в плен к пруссакам:

Плохо же вы молились Богу, что мы проиграли сражение

Разница в настрое понятна - авторы предыдущих писем остались в своих полках...

Вы что, серьёзно полагаете, что я этого не читал?
Опубликованное читаь не сложно... Да и книга это у меня на полке стоит. Погибшие генералы это одно, а ЛИЧНО Фермор свинтил. А он какбы гланокомандуущий тогда был. Русские реляции нужно читать ооочень осторожно. Собственно и прусские тоже.
Есть ресурс, на котором можно и прусские реляции почитать. Не все, но хоть что-то.

Я серьезно полагаю, что не Вам судить, что у меня перепуталось, а что - нет.

А лично Фермор упоминается Муравьевым как в начале боя, при перестроении армии, так и в середине боя , когда главнокомандующий пытается усовестить солдат.

Да, потеряно управление ближе к вечеру, но не настолько катастрофично - у пруссаков, по ходу, было не намного лучше. Иначе Ефремов бы с тем, что имел, не преуспел бы.

Прусским реляциям тоже верить надо не больше, чем русским.

Прусские реляции - не реляции, а на месте сражения остались обе армии.

[Роберто Паласиос]

Я серьезно полагаю, что не Вам судить, что у меня перепуталось, а что - нет.

А почему? Потому, что Вы решили радостно перечитать то, что другие уже несколько лет как прочитали? Ну так флаг Вам в руки или куда хотите.
Почитайте ещё Архенгольца, он хорошо дополняет Муравьёва. Только с другой стороны. Кстати, вообще нет противоречий по эпизодам. Потому как немец не врёт и видит СИТУАЦИЮ лучше, чем простой русский офицер. Наш честно и точно описывает МОМЕНТЫ.
Письма те тоже здесь обсуждали годков с цать назад.

Вы мне хотя бы можете сказать, почему пьяные обсервационные в полотенцах бегали? Вы знаете реальные потери русских кирасирских полков в том сражении. А регулярных чугуевцев? Не по опубликованным, а по АРХИВНЫМ документам. Вы даже не знаете, что делала крутясь за дефилирующими пруссаками русская армия и почему свалил Фермор (потом вернулся). Кстати, именно за это его и чуть не зарубил русский офицер.
А Вы хоть поняли чем занимались бойцы Данилы Ефремова? А чем кончили, почитайте у Архенгольца. Не приходило в голову, почему Румянцев испугался подойти к Цорндорфу на по сути генеральное сражение.

Так что читайте пока дальше. И Ваше дело "полагать" что угодно, а судить и соглашаться я буду как-нибудь решать без ... и Вас в том числе.

P.S. Тут у меня как раз собираются материалы по русским штандартам, так похоже у наших полков их все при Цорндорфе отобрали. Правда возможно не в бою, а в обозе. С этим ещё разбираться.

Прусские реляции - не реляции, а на месте сражения остались обе армии.

Тут похоже с Бородино. На поле ровно до времены, когда более-менее разобрались в последствиях рукопашной каши.
Собственно достаточно посмотреть, кто хоронил убитых и разбирался с ранеными, и кто на следующий день начал отступление. В отличие от Наполеона, Фридрих просто не мог себе позволить настигать убегавшую русскую армию. Ему сразу же пришлось отправлять войска против шведов и самому спешить против австрийцев и французов. Да и он был уверен, что потери, нанесённые русской армии, выбьют её из войны надолго. Ошибся...

Для меня это одно из самых геройских сражений РИА. Это если кто не понял.

[Илья Литсиос]

Собственно достаточно посмотреть, кто хоронил убитых и разбирался с ранеными, и кто на следующий день начал отступление. В отличие от Наполеона, Фридрих просто не мог себе позволить настигать убегавшую русскую армию.

Насколько я помню, на следующий день отступление не начал никто. Армии с незначительными перемещениями простояли весь день 26-го напротив друг друга, и лишь 27-го утром русские начали отступление. Фридриху вовсе не надо было, как Наполеону, "настигать убегавшую русскую армию": ему было достаточно просто атаковать её во второй (или даже в один из последующих дней) после битвы, когда армии всё ещё занимали позиции в непосредственной близости одна от другой, и русские были готовы принять сражение, ведь на "австрийский" фронт Фридрих выступил только в начале сентября, всё это время не решаясь снова атаковать русских.

Возвращаясь к Суворову и штыковому бою, нужно сказать, что в известных мне его наставлениях какие-либо конкретные рекомендации относительно обучению действию холодным оружием, кроме общих фраз о необходимости его широко применять, практически не встречаются. Например, в 1799 г. он приказывал Багратиону раскрыть австрийцам "таинство побиения неприятели холодным оружием", причём для обучения войск считал достаточным повторить это упражнение два или три раза. Наконец, в том же году он даёт несколько советов, как следует пользоваться штыком: "Штык держать вкось без помощи ремня... на кавалерию - колоть штыком лошадь и человека; на пехоту - штык держать ниже и ближе обеими руками... С утра упражняться штыками и саблями... Штыки держать плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове."

Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 25.5.2014, 9:08

[Роберто Паласиос]

"Штык держать вкось без помощи ремня... на кавалерию - колоть штыком лошадь и человека; на пехоту - штык держать ниже и ближе обеими руками... С утра упражняться штыками и саблями... Штыки держать плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове."

А Вам здесь ВСЁ понятно? Мне - не сильно.

[Александр Жмодиков]

1) насколько часто (это при заточке войска под изображение из себя fire-machine)?
2) насколько часто она доводилась до боя?

Статистики у меня нет, есть только отдельные высказывания отдельных офицеров, участников Семилетней войны, которые говорят, что штыковой бой был большой редкостью.
Пехота Фридриха не только отлично стреляла, она еще отлично маршировала и отличалась жесткой дисциплиной.

Но свежих, а не инвалидов, как Корвизар. Т.е. Корвизар через несколько десятков лет обследовал документы и живых ветеранов, а Ларрей - сделал все на поле боя.

Невелика разница, если исходить из предположения, что штыковые раны по большей части были смертельными.

Дело и не в Суворове - скорее, надо посмотреть, чем закончились атаки Фридриха при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе.

Я к тому, что тактика пехоты Фридриха в Семилетней войне не ограничивалась маневрированием и пальбой, как у нас раньше часто писали, а включала и штыковые атаки. Пруссаки почти во всех сражениях этой войны были атакующей стороной.

Возвращаясь к Суворову и штыковому бою, нужно сказать, что в известных мне его наставлениях какие-либо конкретные рекомендации относительно обучению действию холодным оружием, кроме общих фраз о необходимости его широко применять, практически не встречаются. Например, в 1799 г. он приказывал Багратиону раскрыть австрийцам "таинство побиения неприятели холодным оружием", причём для обучения войск считал достаточным повторить это упражнение два или три раза.

Здесь почти наверняка имеется в виду обучение штыковой атаке по методу Суворова, а не обучение штыковому бою. Кстати, австрийцы обиделись - они считали, что они и сами отлично умеют ходить в штыковые атаки.

Наконец, в том же году он даёт несколько советов, как следует пользоваться штыком: "Штык держать вкось без помощи ремня... на кавалерию - колоть штыком лошадь и человека; на пехоту - штык держать ниже и ближе обеими руками... С утра упражняться штыками и саблями... Штыки держать плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове."

А вот это рекомендации по применению штыка, из которых видно, что Суворов не предполагал каких-либо сложных приемов - прямые колющие удары, и больше ничего.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 26.5.2014, 10:43

[Иоакиммюрат]

А вот это рекомендации по применению штыка, из которых видно, что Суворов не предполагал каких-либо сложных приемов - прямые колющие удары, и больше ничего.

Вопрос в том - а рационально ли использовать сложные приемы в штыковом бою? По-моему самое практичное - натренировать до атвоматизма атаку - удар или удар с предварительным отбивом в сторону вражеского штыка. Этого более чем достаточно. И простое действие выполнимо в условиях стресса в бою, в отличие от сложных комбинаций... эта простота как раз - очень практична.

[Александр Жмодиков]

Вопрос в том - а рационально ли использовать сложные приемы в штыковом бою? По-моему самое практичное - натренировать до атвоматизма атаку - удар или удар с предварительным отбивом в сторону вражеского штыка. Этого более чем достаточно. И простое действие выполнимо в условиях стресса в бою, в отличие от сложных комбинаций... эта простота как раз - очень практична.

Это верно, причем есть еще один важный фактор: пехота XVIII и начала XIX века сражалась в плотном строю, какие-либо сложные фехтовальные приемы с ружьем были просто невозможны. Наставления по штыковому бою, которые стали появляться после окончания наполеоновских войн, предназначены в первую очередь для солдат, которые действуют вне строя, то есть, в рассыпном строю, в населенных пунктах или укреплениях.

[Роберто Паласиос]

Это верно, причем есть еще один важный фактор: пехота XVIII и начала XIX века сражалась в плотном строю, какие-либо сложные фехтовальные приемы с ружьем были просто невозможны. Наставления по штыковому бою, которые стали появляться после окончания наполеоновских войн, предназначены в первую очередь для солдат, которые действуют вне строя, то есть, в рассыпном строю, в населенных пунктах или укреплениях.

Именно.
Мне кажется, что мы постоянно путаем "штыковой бой" или пойти "в штыки" 18-го век и наше нынешнее понимание данного действа. Пойти в штуковую в 19-м веке это не начать с противником фехтование на ружьях, а просто пойти в атаку не часами поддавливать перестраиваясь со стрельбой и снабжая первую линию боеприпасами и заменяя выбывших из второй линии, а решительно идти на противника с ружьями на перевес. Этого для обозначения действия уже достаточно. Тем более, что желательно идти с заряженным оружием. Что имеет отдельный психологический эффект. Противник скорее всего не выдержит и начнёт отступление (если ему артиллерия картечью не поможет). А в идеале побежит. И только тогда штыки "обагрятся кровью".
С турками перестреливаться было вообще себе дороже - стреляли они лучше наших. А вот атаку строя не выдерживали. Правдо видно научились встречать всё-таки и резаться короткими ятаганами. Тогда во Вторую Р.-Т. начали вооружать русских гренадёр огроменными тесаками и в ответку устраивать туркам "юринь".

[Александр Жмодиков]

Мне кажется, что мы постоянно путаем "штыковой бой" или пойти "в штыки" 18-го век и наше нынешнее понимание данного действа. Пойти в штуковую в 19-м веке это не начать с противником фехтование на ружьях, а просто пойти в атаку не часами поддавливать перестраиваясь со стрельбой и снабжая первую линию боеприпасами и заменяя выбывших из второй линии, а решительно идти на противника с ружьями на перевес. Этого для обозначения действия уже достаточно.

Я тоже считаю, что это очень важный момент: нужно разделять понятия "штыковая атака" и "штыковой бой". Нужно ясно показать, что выражения "пошли в штыки (на штыки)" или "действовали в штыки" означает штыковую атаку, а не штыковой бой, что выражения "прогнали неприятеля штыками" или "сбили неприятеля штыками" означает успешную штыковую атаку, но при этом штыкового боя могло и не быть (особенно если в источнике не сказано в явном виде, что он был) - неприятель просто не выдержал штыковой атаки и отступил или побежал, и что даже если сказано, что неприятелю были причинены потери штыками, это тоже еще не означает, что был штыковой бой - это могло быть избиение убегающих, которых удалось догнать, и т.д. и т.п. Я часто сталкиваюсь с тем, что людям бывает трудно это понять. Вероятно, срабатывают стереотипы мышления. Поэтому это нужно подробно и ясно объяснять, с цитатами и примерами. Леонов в своей статье обозначил этот момент, но слишком быстро перескочил его, ограничившись избитой цитатой из записок Ланжерона и кратким пояснением, и сразу перешел к вопросу об обучении штыковому бою.

Тем более, что желательно идти с заряженным оружием. Что имеет отдельный психологический эффект.

А вот это как сказать. Некоторые офицеры и генералы предпочитали вести пехоту в штыковую атаку с незаряженными ружьями, а если ружья были заряжены, то приказывали удалить порох с полок, чтобы у солдат не было возможности открыть огонь в ходе атаки. Но противник-то не знает, заряжены ли ружья у атакующих!

Противник скорее всего не выдержит и начнёт отступление (если ему артиллерия картечью не поможет). А в идеале побежит. И только тогда штыки "обагрятся кровью".

Это в том случае, если атака имела успех. И то в большинстве случаев противник успевал убежать. В случае неудачи атакующие сначала остановятся, а потом отступят.

С турками перестреливаться было вообще себе дороже - стреляли они лучше наших. А вот атаку строя не выдерживали. Правдо видно научились встречать всё-таки и резаться короткими ятаганами. Тогда во Вторую Р.-Т. начали вооружать русских гренадёр огроменными тесаками и в ответку устраивать туркам "юринь".

А есть реальные примеры этого "юриня" или "вихря" в сражениях? Мне казалось, что это фантазии Потемкина на тему "как надо делать", а в реальности были обычные штыковые атаки.

[Роберто Паласиос]

А есть реальные примеры этого "юриня" или "вихря" в сражениях? Мне казалось, что это фантазии Потемкина на тему "как надо делать", а в реальности были обычные штыковые атаки.

Скорее нет, чем да.
Но для атак на укрепления - более чем. Тем более, что тесаки таки гренадёрам дали. Просто гренадерских полков наплодили тогда много и всем до конца Екатерины не хватило. Но сам тесак хороший. Не только для умозрительного "вихря", но и дрова порубить и т.д. То есть и как инженерный тесак.

[dvn]

интересно как быть с немецким термином фехтование оружием применительно к обычной пехоте вооружённой ружьями со штыком?

Сообщение отредактировал dvn - 10.1.2015, 3:41